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#201 26/08/2019 21h36 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Donc mon hypothèse d’effectifs pléthoriques (trop importants vs les besoins), qui ne tient à priori pas pour le corps enseignant (primaire), serait par contre plus pertinente pour le personnel administratif?

Avez-vous une idée de pourquoi être ’instit’ est plus compliqué/difficile qu’enseignant au collège (d’après votre collègue ancienne instit)?

Dernière modification par carignan99 (26/08/2019 21h37)

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#202 26/08/2019 21h56 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Une seule classe pour toute l’année 6 à 7 h par jour, si jamais on a un jour "sans", on le paie le reste du temps, programme difficile à tenir, parents pénibles, petite structure (à 5 ou 6 enseignants) où le moindre conflit peut rendre la vie difficile, bref, c’est plus usant.
  J’ajoute que le niveau de mathématique est faible, en particulier chez les femmes professeurs des écoles (80 ou 90% du corps…), surtout des littéraires. Cela ne date pas d’hier : en cinquième, je résolvais les problèmes de math de CM1 que ma mère institutrice remplaçante, "spécialisée" dans les maternelles, était incapable de comprendre, avant de devoir les enseigner le lendemain… La fille d’une amie, qui a intégré Polytechnique après une mention Très Bien au bac et trois ans de prépa à Louis-Le-Grand, maîtrisait mal en terminale S toutes les tables de multiplication…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (26/08/2019 22h03)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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#203 26/08/2019 22h35 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Ours a écrit :

Mon avis - et ce n’est que cela - est que les enseignants ont tout intérêt à s’intéresser aujourd’hui à l’investissement pour s’assurer un complément de revenus dans les années à venir.

Mais pour pouvoir se construire un complément de revenus, il faut pouvoir épargner. Quand on voit les salaires plus qu’insuffisants des professeurs au vu de leur niveau de qualification, j’ai un doute sur la faisabilité d’un projet visant à compenser le manque à gagner de la future réforme des retraites pour cette catégorie de fonctionnaires.
C’est tout de même totalement ahurissant de payer à peine plus de 2000 euros par mois un enseignant au bout de 15 ans de carrière ! Si l’un veut des enseignants de qualité, il faut pouvoir les rémunérer à leur juste valeur. Quand on voit le nombre de postulants qui décroit sans cesse, le pays a du soucis à se faire…
Que serait devenu Platon sans Socrate ou encore Michel-Ange sans Domenico Ghirlandaio ?
Des hommes talentueux mais certainement pas des génies.

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#204 27/08/2019 00h11 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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@carignan99 faite comme bon vous semble et continuez de faire croire que vous, vous avez forcément raison et que le reste de la file est aveugle mais mélanger les 2 bases que sont le 1er et second degré n’est absolument pas pertinent au delà du fait que la file soit sur le 1er.
Agitez-vous, étonnez-vous, j’en passe des meilleures et autres mais la prochaine fois que vous venez sur un t.on péremptoire comme le vôtre en 1ère intention, faites l’effort de faire les recherches nécessaires au préalable, que vous avez faites à posteriori, ça évitera de nous sortir "Ben j’avais tort" et "mon hypothèse 2 ne peut pas non plus être acceptée".

En revenant également sur une votre citation : "mais pourquoi l’école de mes enfants, qui n’a pas plus de moyens que les autres et qui se situe dans une ville très pauvre, et avec son lot d’élèves problématiques (litote) est-elle excellente? "
La réponse est peut-être que votre commune ne représente pas les écoles de France et l’ensemble de l’éducation nationale., il faudrait sans doute être un peu moins auto-centré et plein de certitudes depuis son palier.

Il devient à présent détestable d’avoir des échanges avec vous tant vous tritutez les faits, les sujets et les sources.

Échanger ce n’est pas dire noir et maintenir bec et ongles pour pouvoir dire ensuite ah ben non j’ai vérifié avec des sources et en fait c’est blanc, à part la provocation et les esclandres je ne sais pas ce que vous venez chercher surtout que c’est loin d’être la 1ère fois.

Édit : réponse de Carignan99 sur ma présentation.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#205 27/08/2019 02h13 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Il existe quatre types de revenues possibles dans notre société présenté dans l’illustration ci-dessous.

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/34/7/1566765187-capture123.png

Les quadrans à gauche,

Ce sont des personnes qui échangent leur temps pour entretenir le versement de leurs revenus (i.e chômeurs, employés, patron sans employé, gérant/patron d’une société cotée, professions indépendantes et libérales).

Les quadrans de droite n’ont pas de limite lié au temps consacré et peuvent potentiellement générer des gains bien plus importants. (i.e patron propriétaire d’une entreprise avec employés, propriétaire d’un système automatique, propriétaires de parts d’entreprises, propriétaires d’obligations, propriétaires d’actifs).

J’ai l’impression que les professeurs des écoles ne forment uniquement au métier des deux quadrans de droite ?

Je pense que l’école ne va pas jusqu’au bout dans l’éducation financière des futurs citoyens. Partagez vous également cet avis ?

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#206 27/08/2019 02h17 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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@Maxicool

pas de soucis. Je vais essayer de préciser mon propos : je constate que l’État dépense pas mal de sous dans l’enseignement, notamment primaire - avec à l’appui un indicateur que j’avais trouvé dans les infographies de l’EN - rien d’équivoque dans mon esprit.

Je m’interrogeais : on investit des sous et il y a de la frustration (ou écœurement) - il y a un truc qui ne va pas, non?

La première hypothèse qui m’est venue à l’esprit : cet argent n’est pas nécessairement investi de façon efficace en termes d’allocation des ressources. En grattant, c’est peut être le cas dans les coins (on peut toujours faire mieux) mais en fait, c’est parfaitement dans les normes internationales - voire en plus efficace. Il y a donc autre chose.

Sinon et sur les conditions de travail, j’ai toujours été très clair dans mon esprit (comme dirait Ledep, péremptoire) : je pense qu’instit est un métier de fou (sans le coté péjoratif hein, c’est une expression!).

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#207 27/08/2019 05h38 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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malcolm a écrit :

C’est tout de même totalement ahurissant de payer à peine plus de 2000 euros par mois un enseignant au bout de 15 ans de carrière ! Si l’un veut des enseignants de qualité, il faut pouvoir les rémunérer à leur juste valeur. Quand on voit le nombre de postulants qui décroit sans cesse, le pays a du soucis à se faire…

Le problème est plus compliqué que cela ! On est dans la fonction publique avec des règles de calculs pour les salaires déjà définis. Je suis entièrement d’accord pour dire que le salaire est trop bas mais doit-on augmenter tout le monde ? Je penche de plus en plus pour une école privé (le temps de virer les profs incompétents, ils doivent être une minorité).
Après j’ai toujours du mal à me dire que les enseignants sont au niveau de ce qu’on les rémunère, ça me fait penser à un ancien collègue qui avait pris 0% d’augmentation et qui avait décidé de s’augmenter en travaillant moins (oui du coup, son salaire horaire avait augmenté…).
Après il y a une autre solution, salaires restant bas histoire de garder ceux qui ont la vocation mais un réel accompagnement financier dans les projets/vie de tous les jours. On est dans la file des profs des écoles, pas les profs de collèges/lycée, je pense que le revenu n’est pas leur priorité contrairement à ces profs.

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[+2]    #208 27/08/2019 06h31 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Bonjour,
Une observation : file morte du 6 juillet au 25août.
ça sent la rentrée wink

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#209 27/08/2019 08h56 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Ezerian a écrit :

J’ai l’impression que les professeurs des écoles ne forment uniquement au métier des deux quadrans de droite ?

Pourriez vous développer? La mission des professeurs des écoles est elle principalement la formation professionnelle?

Je pense que l’école ne va pas jusqu’au bout dans l’éducation financière des futurs citoyens. Partagez vous également cet avis ?

Un enfant de moins de 12 ans ayant généralement des capacités d’abstraction limitées, ça me parait dur d’aller très loin sur l’éducation financière en primaire.

L’éducation financière passe à cet âge a travers les exemples tirés de la vie de tous les jours dans les séances de maths ou de français. Par exemple, combien de pains au chocolat à 1.5€ Léa peut elle acheter avec un billet de 10€ et combien il lui reste? Ou via les histoires racontées par les textes de lecture ou de dictée.
Sans doute, les collègues du primaire pourraient donner des renseignements plus exacts puisque de première main et partager leurs pratiques.

Il est compliqué d’enseigner les intérêts composés en primaire. Faire lire un tableau d’amortissement pour comparer un emprunt sur 20 ans à 1% et un emprunt à 15% à un enfant de 10 ans est une expérience pédagogique que je n’essayerais pas avec mes propres enfants. On a du mal à leur apprendre des choses aussi barbantes, il faut donc avoir un peu pitié.  Les pourcentages sont peut être effleurés en CM2.

On doit pouvoir commencer des choses en fin de 4ème ou en 2nde. Ma fille ayant cet age, j’ai commencé. Mais il y a plein de choses que l’adolescent doit intégrer et apprendre. C’est un autre débat, celui des collèges et lycées.

En tous cas, il n’est pas possible d’apprendre à un enfant, un adolescent ou un jeune adulte plus qu’il ne peut (ou ne veut) apprendre. Il faut donc faire des choix et, selon moi, plus on privilégie les fondamentaux mieux c’est.

Donc, vouloir faire spécifiquement de l’éducation financière en primaire me semblerait contre-productif.

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#210 27/08/2019 16h06 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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En CM2, je savais faire une division à la main, j’avais compris la règle de trois, la preuve par neuf et le calcul mental (avec quelques jeux) avec les tables de multiplication. Bien sûr, les mètres carrés, hectares, grammes étaient appris. Une éducation presque préhistorique …
Alors qu’en Zep nous nous inquiétions de la chute de niveau de certaines écoles primaires, une jeune étudiante, une nouvelle arrivée qui aidait les élèves à faire les devoirs, nous répondait que ce n’était pas très important… Ce qui compte c’est la compréhension, l’épanouissement de l’enfant… Bref, au bout de deux semaines elle avait mis un peu d’eau dans son vin. Elle racontait avoir expliqué un problème de math à une élève où il était question de poids à calculer et de tonnes :
L’étudiante : "Mais alors, t.u sais ce que c’est, une tonne !"
L’élève : "Oui, je sais, c’est la femme du thon…"

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (27/08/2019 18h43)


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#211 27/08/2019 16h23 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Je trouve que son approche est quand même intéressante. Que l’instituteur ou professeur fasse de son mieux pour un résultat optimal, c’est formidable.

Ensuite, l’état sera toujours en mesure de s’occuper des simples d’esprit. Beaucoup d’emplois nécessitent encore des professionnels peu qualifiés, un peu fainéants, et dotés d’une absence totale d’ambition personnelle. La crétinerie est même une vertu pour s’intégrer au mieux dans certains milieux professionnels. Dans mon milieu pro, le gage d’intégration c’est pauses à rallonge dès la moindre tâche accomplie, séries télé le soir, et beuverie le week-end. Ne riez pas, c’est avec vos impôts.

Dernière modification par Trahcoh (27/08/2019 16h23)

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#212 27/08/2019 16h23 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Rastignac a écrit :

La fille d’une amie, qui a intégré Polytechnique après une mention Très Bien au bac et trois ans de prépa à Louis-Le-Grand, maîtrisait mal en terminale S toutes les tables de multiplication…

Est-ce si contradictoire ?
être bon en math signifie-t-il être bon en calcul mental ?
a contrario j’ai eu 3 au bac B en maths (1978) tout en étant une bête en calcul mental smile


Ericsson…!  Qu'il entre !

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#213 27/08/2019 18h38 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Cela signifie qu’aujourd’hui, une excellente élève, très douée en math et motivée, n’a pas reçu les enseignements de base du primaire que j’ai connu, comme un élève "moyen plus".

Rastignac


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#214 27/08/2019 19h01 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Ou qu’elle a oublié entre le primaire et le bac, par manque d’entretien régulier au collège et/ou au lycée?
Les enfants que j’ai au primaire apprennent par cœur ces tables (je le sais parce que c’est parfois prise de tête le soir smile
Mais bon, peut être que mon école n’est pas représentative des écoles françaises et est un cas extrême ?

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#215 27/08/2019 19h43 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Pour avoir eu en collège de nombreuses filles très scolaires, à la fois sérieuses, travailleuses et constantes (bien plus que les garçons en moyenne…) et certaines en plus douées, je crois qu’il existe de gros écarts de niveau entre les écoles primaires. En effet, quand ce profil d’élève manifeste une ignorance des règles de base en orthographe ou calcul, je sais que c’est l’institution qui a loupé quelque chose, et pas l’élève… Par ailleurs, je l’avais vérifié en demandant le nom des écoles primaires d’origine. Cela dit, je ne jette pas la pierre aux collègues car je sais qu’il est très compliqué d’enseigner dans les écoles primaires des quartiers difficiles, mais comme professeur je ne peux nier le net écart de niveau parmi les élèves qui arrivent en sixième. Et je précise que parmi mes élèves pénibles en collège zep, un petit français d’origine africaine et pauvre, assez révolté en quatrième, avait été évalué comme possédant un bon acquis de primaire en commission d’éducation.

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (27/08/2019 20h37)


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#216 28/08/2019 07h24 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Trahcoh a écrit :

La crétinerie est même une vertu pour s’intégrer au mieux dans certains milieux professionnels. Dans mon milieu pro, le gage d’intégration c’est pauses à rallonge dès la moindre tâche accomplie, séries télé le soir, et beuverie le week-end. Ne riez pas, c’est avec vos impôts.

Pourquoi pas ? Racontez-nous votre approche non crétine de votre propre travail et de vos soirée smile

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[+2]    #217 11/09/2019 10h10 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Bonjour

Je suis moi-même professeur, en lycée.
Il y a aussi des profs dans ce forum !
Fini le modèle prof-soclialiste-syndiqué-dédaigneux : il y a encore des spécimens comme ceux-là, mais l’image d’Epinal est devenue une caricature.
Je pense que c’est une profession malmenée par les gouvernements, mal perçue par les usagers.

Et donc les gens qui auraient pu faire du bien au mastodonte se dirigent ailleurs ; crise du recrutement car profession très critiquée, quotidien pas toujours rose, salaires peu attractifs au vu des diplômes demandés.
C’est un cercle vicieux, on recrute "comme on peut", en CDD, des gens pas faits pour ça, ou pas très bons, et la spirale est enclenchée.
Nivellement par le bas : pour les élèves, pour les profs.

Moi, je me libère en donnant des cours pour ceux qui en veulent "plus", et à mon tarif. Et il y a une demande aussi. Mais il faut oser se faire bien payer, pour sélectionner (gros mot) la clientèle qui correspond…

D’ailleurs ceux qui prennent les décision pour l’éducation nationale mettent leurs enfants dans le privé…

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[+1]    #218 11/09/2019 10h48 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Bonjour,

Pour revenir sur les notions de revenus, la dernière étude de l’OCDE démontre que les revenus des professeurs des écoles (donc en primaire et pas secondaire) sont bien en deçà de la moyenne OCDE.

La moyenne des salaires des enseignants est plus élevée en France qu’ailleurs | Les Echos

En France, les enseignants victimes d?un "véritable déclassement salarial"

l’OCDE affirme que les enseignants français perçoivent des salaires effectifs (avec primes et heures supplémentaires) supérieurs à la moyenne des autres pays membres de l’Organisation, sauf pour les professeurs des écoles. « Il faut différencier les statuts et ne pas mettre tous les enseignants dans le même sac », tempère néanmoins l’OCDE.

Au collège, la moyenne dans l’Hexagone est à 41.102 euros contre 38.540 euros dans l’OCDE. Au lycée, elle atteint 46.200 euros contre 41.490 euros. Dans l’élémentaire, en revanche, elle se situe à 35.700 euros contre 36.700 euros. Si la France est au-dessus de la moyenne de l’OCDE, elle reste « loin de certains pays comme les Etats-Unis, l’Allemagne ou la Finlande », relativise l’organisation internationale.

https://media.lesechos.com/api/v1/images/view/5d77ebb13e45466a735e0bd6/contenu_article/image.jpg

A ceux qui affirment que l’éducation coûte plus cher en France qu’ailleurs, le rapport montre aussi que le coût salarial d’un élève est moins élevé dans l’Hexagone : 1.700 euros dans le primaire, 2.500 euros au collège et 2.700 euros au lycée (contre des moyennes respectives, dans l’OCDE, de 2.500 euros, 3.000 euros et 2.900 euros). Le temps de travail des enseignants est aussi plus lourd en France : 900 heures par an pour les professeurs des écoles, par exemple, contre une moyenne OCDE de 783 heures. Et les classes y sont plus chargées : 24 élèves par classe dans le primaire (21 dans le reste de l’OCDE) et 25 élèves par classe au collège (23 en moyenne dans l’OCDE).

Le second article se focalise beaucoup plus sur l’analyse du primaire, objet de cette discussion.

Après quinze ans de carrière, un enseignant français en école primaire gagne 37 700 dollars bruts (34 140 euros) par an, quand son homologue allemand gagne, lui, près du double avec un revenu annuel brut de 74 486 dollars (67 450 euros)

Salaires des enseignants, Primaire, 15 ans d’expérience, Dollars US, 2018 ou dernières données disponibles

Selon ce rapport, le salaire des professeurs français est inférieur de 7 % à la moyenne des pays de l’OCDE en début de carrière. Puis, l’écart se creuse considérablement en milieu de carrière avec des enseignants français, tous niveaux confondus, qui gagnent 22 % de moins que la moyenne des pays développés. L’écart se resserre toutefois fortement en fin de carrière, selon l’OCDE, puisque les salaires français sont inférieurs de seulement 2 % à la moyenne.

Articles en tout cas intéressants et factuels.


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#219 11/09/2019 12h49 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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L’article des Échos est certes factuel mais quand même subtilement biaisé dans sa présentation. Il y aura grand avantage à se reporter au rapport original de l’OCDE.

Voila ce qui me saute aux yeux:

1)Ni l’Allemagne, ni la Suisse, ni le Luxembourg, ni l’Espagne, ni l’Irlande ne se trouvent dans le diagramme.

2)Ni le Japon, la Corée, le Mexique ou le Canada d’ailleurs. Choix étrange car ce sont comme l’Allemagne ou l’Espagne de gros morceaux.

3)En revanche il y a la Turquie, le Costa Rica et le Chili.

4) Si on regardait en parité de pouvoir d’achat, le résultat serait intéressant et peindrait un tableau assez différent. Surtout si on prenait en compte les dépenses de santé. Les USA auraient une place moins enviable, je pense.

5)Le choix de comparer à la moyenne de l’OCDE ou à l’UE 23 est en lui même un biais. Car l’OCDE 2019 n’est pas l’OCDE 1986. L’OCDE n’est plus composée des pays avancés alliés des USA.

6)En plus il n’est pas spécifié comment la moyenne est pondérée si elle l’est. Quel est le poids statistique des pays à revenu intermédiaire dans l’OCDE? Il serait intéressant de faire aussi la moyenne sur le G7 ou sur l’Europe de l’Ouest.

Il est normal que l’OCDE rapporte à la moyenne sur l’OCDE. Il est normal que le journaliste sélectionné l’info car trop d’info tue l’info. Il est normal qu’un professeur de mathématiques alerte sur les biais d’échantillonnage.

La presse française est d’un niveau tellement bas que cet article des Echos est effectivement dans le haut du panier.

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#220 11/09/2019 12h55 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Attention à un autre biais (assumé par l’OCDE) dans cette comparaison : le choix d’utiliser le salaire brut. D’un pays à l’autre, les prestations retraite peuvent être incluses totalement, partiellement ou très partiellement dans ce salaire brut - en France en particulier, la valeur actuarielle des droits à retraite acquis est, pour un fonctionnaire, extrêmement supérieure à la part "employé" du salaire brut - les cotisations employé sont à 11 % du brut, les cotisations employeur à 72 %.

Ce choix n’est pas absurde, il fallait bien en faire un, mais explique en partie le décalage vers le bas de la France dans ces classements.

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[+1]    #221 11/09/2019 13h14 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Caratheodory a écrit :

4) Si on regardait en parité de pouvoir d’achat, le résultat serait intéressant et peindrait un tableau assez différent. Surtout si on prenait en compte les dépenses de santé. Les USA auraient une place moins enviable, je pense.

Bonjour Caratheorody,

J’avais posté le tableau concernant la parité en pouvoir d’achat dans un autre sujet avant que cette file dédiée au métier de professeur des écoles ne voit le jour.
Il a donc été publié, une nouvelle fois, par Deneb :

Le métier de professeur/e des écoles (7/9)

Le classement ne concerne que nos voisins européens mais il est édifiant.

Et un autre tableau de l’OCDE qui remet un peu les pendules à l’heure concernant cette idée répandue : "si les enseignants français sont si mal payés, c’est qu’ils font peu d’heures et qu’ils ont moins d’élèves par classe".

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7740_ocde.jpg

Dernière modification par Isild (11/09/2019 13h24)

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#222 11/09/2019 13h22 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Heureusement que la réforme des retraites va faire diminuer la valeur actuarielle brute des droits à retraite des enseignants français, ça rendra les statistiques plus lisibles.

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[+1]    #223 11/09/2019 13h26 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Si l’objectif est de savoir si la situation de professeur des écoles est enviable, le plus pertinent n’est-il pas simplement d’observer la difficulté à recruter?

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#224 11/09/2019 13h43 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Quant aux vacances scolaires, celles d’été qu’on nous envie tant, allons faire un petit tour en Europe pour voir ce qui s’y passe :

Vacances d’été : des durées très différentes selon les pays d’Europe - Les vacances des Européens - Toute l’Europe

Juste une précision, fin juin, il a fait presque 46 degrés dans mon département, record de température absolue en France. Nous étions en alerte rouge canicule pour la première fois depuis sa création.
Et pourtant, j’ai dû aller travailler et accueillir mes petits élèves dans des conditions catastrophiques car le préfet a jugé bon de ne pas imposer la fermeture des classes du département.

En Allemagne, par exemple, si les températures dépassent 25°C en fin de matinée dans les salles de cours, les enfants sont libérés :

C’est comment ailleurs ? Les mesures contre la canicule en Allemagne et en Espagne

Le mot bienveillance est à la mode, on l’emploie à toutes les sauces et nos inspecteurs en usent et en abusent. Mais pourtant, je trouve que l’école française n’est pas spécialement bienveillante envers ses "employés" et envers ses élèves quand elle les accueille dans des conditions parfois minables et qu’elle les entasse par 32 dans des classes d’une taille ridicule.

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#225 11/09/2019 14h22 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Ledep a écrit :

les revenus des professeurs des écoles (donc en primaire et pas secondaire) sont bien en deçà de la moyenne OCDE.

Vous vouliez donc dire l’inverse, au delà et non pas en deçà.

Dernière modification par Surin (11/09/2019 14h43)

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