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#176 26/08/2019 13h27 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Ma compagne qui a bac +8 a exercé en début de carrière en libérale avant de devenir fonctionnaire.

De de temps en temps elle me fait ce genre de remarque ; "compte tenu de mon niveau d’étude je mérite au moins telle rémunération".
Je ne peux qu’acquiescer aux revendications de ma chère et tendre.

Et je m’interroge : avec un parcours d’étude moitié moins glorieux, pensez-vous que je doive plafonner ma rémunération à 50% de la sienne ? Sachant qu’ayant redoublé une fois en supérieur, je peux presque me targuer d’un bac+5.

D’autre part, j’ai choisi le statut d’indépendant car je pensais à l’époque me rémunérer en dividendes pour cotiser certes moins, mais me construire ma propre retraite ayant plus confiance en un système individuel que par répartition. C’était une des raisons de quitter le salariat.

Depuis les dividendes pour les gérants majoritaires sont soumis à cotisations sociales dont le niveau est désormais équivalent à celui d’un salarié  pour moins de prestations  !

Il faut accepter que l’état providence de nos parents soit moins généreux avec chacun de nous, fonctionnaires, salariés, indépendants …

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#177 26/08/2019 13h29 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Deneb a écrit :

gandolfi, ma situation est très semblable à la vôtre, le montant de retraite qui m’était promis avec l’ancien système, pour un départ en retraite à 62 ans, était très voisin de 1000 euros.
Les collègues qui ont fait une carrière d’enseignant complète vont aussi la sentir passer avec la rupture du contrat tacite "on vous paie mal pendant votre carrière mais en compensation on vous offre des conditions favorables pour la retraite".
Et parmi tous les fonctionnaires de catégories A, les enseignants vont être les gros dindons de la farce puisque les primes seront intégrées au calcul de la la pension alors qu’ils en touchent beaucoup moins que les autres.
A échelon égal, un fonctionnaire de catégorie A travaillant pour Bercy ou le ministère de l’intérieur touche 1000 euros de plus par mois qu’un enseignant alors que le plus souvent ils sont recrutés à un niveau inférieur.
D’une manière évidence, ce pays a fait le choix d’appauvrir les enseignants.
Les enseignants ont longtemps refuser de voir le problème de leur rémunération, mais progressivement les consciences semblent s’éveiller, et les actions vont se durcir à mon avis.

Sinon, pour répondre à votre question Valdec, dans le secondaire, l’état d’esprit est le même que dans le primaire.

Quelques visuels intéressants pour fixer les idées:

https://i87.servimg.com/u/f87/18/88/38/30/visuel14.png
https://i87.servimg.com/u/f87/18/88/38/30/visuel13.png
https://i87.servimg.com/u/f87/18/88/38/30/compar11.png

Depuis l’ après-guerre, la France a fait le choix, d’un commun accord entre les gouvernements et les syndicats, d’avoir une fonction publique peu payée mais pléthorique, un peu à la "soviétique" - notez bien les guillemets !
Les enseignants ont donc eux aussi - comme les policiers, les gardiens de prison et d’autres… - des traitements parmi les plus bas en Europe. Mais ils ont un avantage matériel bien réel sur d’autres corporations : un nombre de jours de congé et de vacances bien supérieur…
Mais on peut estimer que ceci ne compense pas cela, en fonction des paramètres de chacun…
Bien à vous.

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#178 26/08/2019 13h37 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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gandolfi a écrit :

….

Quand je vois un ami prendre sa retraite d’une banque à 58 ans et partir avec le mème retraite que son salaire de simple employé (2500 euros) cela m’écœure.

Bonjour,

Je suis surpris de cet exemple, mon épouse travaille à la BNP et a commencé à travailler à 21 ans avec une MIAGE Dauphine, elle gagne 1,000 euro de plus en étant chef de projet mais elle n’aura ni la possibilité de partir à 58 ans (elle en a 56) ni la possibilité de partir avec un taux plein mais plutôt 70% (je précise qu’elle et moi avons eu 3 enfants). Elle envisage de partir à 62 ans (avant réforme en tout cas).

Pourriez vous donner plus d’information sur cet exemple qui ne semble pas commun ?

Pour ce qui est du reste, je suis assez désolé de ce que la réforme retraite ne soit pas accompagnée pour les enseignants d’une vraie revalorisation de leurs fonctions. Ce n’est pas ainsi que la motivation des enseignants qui est la pierre angulaire de notre système éducatif sera renforcée.
Au niveau de l’enseignement supérieur, le concours a de plus en plus de mal à trouver des personnes compétentes en raison de la possibilité d’avoir des carrières bien plus intéressante dans d’autres fonctions à niveau égal.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (26/08/2019 13h50)

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#179 26/08/2019 13h48 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Concernant le temps de travail, dans le Secondaire (collège, Lycée) une enquête menée en 2012 révèle que le temps de travail des enseignants est de 40h/ semaine environ (41h pour les agrégés, 39h30 pour les certifiés), et que 20 jours de vacances sont consacrés en moyenne au travail
(source : https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html)

Etant enseignant, je me permets d’ajouter un élément peu connu du grand public : il concerne les jurys d’examens. Des enseignants du Second Degré sont convoqués jusqu’à la mi-juillet dans le cadre des jurys d’examens. Que ce soit pour faire passer les "épreuves de contrôle du Bac" mais aussi pour la partie administrative de l’examen. Car derrière les millions de candidats qui composent chaque année, toutes les copies sont ensuite archivées et traitées manuellement par des enseignants. Sans paie ni prime supplémentaire. Il faut ainsi savoir que la date officielle de congé (qui ne cesse de reculer) est largement dépassée chaque année par les personnels. Et que la pré-rentrée des enseignants a lieu fin août. Et pour le vivre chaque année, je puis vous assurer que des enseignants sont présents dans les établissements deux à trois jours avant la pré-rentrée pour des rendez-vous, mise en place de projets, rangement, etc.

Les personnels de Direction, eux, sont mobilisés jusqu’au 14 juillet et reprennent dès le 22 ou 23 août chaque année. Sur les deux semaines de "petites" vacances, les établissements sont systématiquement ouverts une semaine (Noël excepté), les personnels administratifs et de Direction étant de permanence.

Enfin, concernant la moyenne d’élèves de 15 élèves /classe, il suffit d’avoir déjà passé la porte d’une classe en tant que parent pour savoir que, dès la maternelle, c’est totalement inexact.
Personnellement, pour avoir exercé en Lycée et en Collègue, je peux vous assurer ne JAMAIS avoir eu une classe de 15 élèves (nous sommes entre 27 au minmum et 35 au maximum) à mon grand regret !

Dernière modification par dalki (26/08/2019 14h00)

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#180 26/08/2019 13h51 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Bonjour à tous,

Je reviens sur les chiffres donnés concernant le nombre moyen par classe. Ce chiffre est (légèrement) faussé du fait qu’il y a forcément moins d’élèves pour les options ou certaines langues.
En latin (au collège), nous devions être à peine 10.
Au lycée, en allemand, nous atteignions péniblement les 15 élèves (pour les 3 classes L, S, ES) en 1ère et terminale, alors que nous étions 36 pour les matières générales…


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#181 26/08/2019 13h52 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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carignan99 a écrit :

Surtout dans un pays où il y a un enseignant pour 14-15 élèves (source).

Calcul très (très) simpliste, qui s’apparente davantage à de la désinformation.

Je vous pose une question : "le volume horaire d’un écolier, d’un collégien ou d’un lycéen est-il exactement le même que celui d’un enseignant ?"

Vous devriez ajouter le personnel administratif à votre calcul (1 132 700 au lieu de 881 400), comme ça, ça fait encore mieux : 10,9 élèves pour un adulte sur place !

EDIT : les membres du topic sont super sympas, vous n’avez pas reçu de "-1" pour ce calcul alambiqué ;-)

Dernière modification par maxicool (26/08/2019 13h55)


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#182 26/08/2019 14h00 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Re !

Attention au mélange de pinceaux :  Carignan99 parle "d’élèves par enseignant", alors que IH ou Ledep causent "d’élèves par classe".


M07

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#183 26/08/2019 14h01 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Maxicool, l’assertion :

carignan99 a écrit :

Surtout dans un pays où il y a un enseignant pour 14-15 élèves.

ne me semble pas incorrecte. Néanmoins elle ne donne visiblement aucune information fiable sur le nombre moyen d’élèves par classe.

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#184 26/08/2019 14h05 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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dalki a écrit :

Concernant le temps de travail, dans le Secondaire (collège, Lycée) une enquête menée en 2012 révèle que le temps de travail des enseignants est de 40h/ semaine environ (41h pour les agrégés, 39h30 pour les certifiés), et que 20 jours de vacances sont consacrés en moyenne au travail
(source : https://www.lemonde.fr/politique/articl … 23448.html)

Le temps de travail des enseignants est officiellement considéré comme non quantifiable, pour diverses raisons exposées notamment ici par Gérard Longuet, auteur d’un rapport qui prône quelques économies supplémentaires.

Nul n’est besoin de préciser que ce rapport est fort peu apprécié, notamment par les professeurs en poste dans le secondaire.

Mon avis - et ce n’est que cela - est que les enseignants ont tout intérêt à s’intéresser aujourd’hui à l’investissement pour s’assurer un complément de revenus dans les années à venir.

Dernière modification par Ours (26/08/2019 14h06)

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#185 26/08/2019 14h06 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Un enseignant pour 14-15 élèves. Hum.
25 à 30 durant mon collège pourtant ZEP+ (années 2000, 50% d’échec au brevet mon année de passage !) ; 35 à 40 au lycée (2005-2008). Série S.

En somme, la "voie royale" victime de son succès.

Les filières avec peu d’élèves n’existaient pas chez nous : les options rares étaient regroupées, pas de pertes, pas de classes spécifiques pour ces options. Au collège : Allemand LV1 puis anglais, et latin. Au lycée : bac option "histoire de l’art". Les 20 élèves "histoire de l’art" répartis dans 3 ou 4 classes  avaient court le vendredi après-midi, les autres non. Même mécanisme au collège avec le latin.

Plus efficient : les cours de techno et SVT étant en effectifs réduits (20 élèves max environ), deux classes se divisaient en trois groupes.

L’éducation nationale a des défauts, mais elle sait aussi déployer des trésors d’imagination pour bourrer au mieux ses classes d’élèves. wink

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#186 26/08/2019 14h16 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Surin a écrit :

carignan99 a écrit :

dans un pays où il y a un enseignant pour 14-15 élèves (source)

Ce genre de phrase anodine est en réalité une provocation visant à faire croire qu’il y aurait des classes ayant moins de 20 élèves.

Surin, même si cela n’est pas la règle, il existe bien entendu des classes de moins de 20 élèves, par exemple :
* dans les petites communes où les écoles ont le plus grand mal à faire le plein,
* dans les zones d’éducations prioritaire où les classes de CP et CE1 sont dédoublées.

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#187 26/08/2019 14h17 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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13,5 millions de journées d’absence

Ce nombre parait tout bonnement incroyable, même lorsqu’il nous apparaît sous les yeux à la page 70 du rapport*. Il convient tout de même de le nuancer puisqu’en 2014, la France comptait 861 000 enseignants. Ce qui donne une moyenne de près de 16 jours d’absence par an par enseignant. Pour la Cour des comptes

*Rapport de la cours des comptes

Ce qui explique aussi les besoins pléthoriques d’enseignants et  fausse  les résultats d’autres stats, car 16 jours sur le temps d’une année scolaire …

On peut penser aussi qu’il s’agit d’une moyenne avec les arrêts longs, cela augmente le besoin de profs ou le nombre d’élèves par classes.

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#188 26/08/2019 14h36 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Je lis : 861 000 enseignants dans les écoles et établissements du secondaire. Pour 12 398 900 écoliers, collègiens et lycéens.

Ce que j’en comprend : il y a 861 000 enseignants dans les écoles et dans le secondaire, pour 12,4M d’élèves dans lesdites écoles et établissements d’enseignement secondaire.

@Ledep : en quoi est-ce que je mélange des choux et des carottes? Mais vous vouliez peut être dire : Carignan n’a pas bien lu les chiffres, en fait, c’est… et vous avez oublié de citer ces chiffres. Et si vous vous êtes trompé, pas de souci et ne vous en faites pas - dites le (et je ne sauterais pas sur l’occasion pour dire que vous faisiez de la désinformation ou je ne sais quel autre péché grave - pas mon genre).

@IH : je peut me tromper (franchement, ça arrive de temps à autre) mais en l’état, je ne crois pas qu’il faille modifier ces chiffres.

@Surin : pourquoi je donnais ce chiffre? Pour en tirer une conclusion. Il ne vous aura pas échappé que à la suite de ce chiffre, je faisais deux choses (que vous auriez pu noter si vous me citiez in extenso, por courtoisie forumesque) :

1) je le nuançais (je m’auto-cite : Je sais bien que ce n’est qu’une moyenne), pour éviter les procès habituels en désinformation ou propagande honteuse ou provocation.

2) j’en tirais la conclusion suivante : ...mais quand même, ça démontre à minima que nos impôts sont massivement investis dans l’EN.

@tous ceux qui ont bondit sur l’occasion, en quoi mes propos sont-ils ineptes ou de la désinformation?

Je les maintiens, mais je peut reformuler si ça va mieux pour certains : on a une administration qui paye les salaires de 861 000 enseignants et ce chiffre uniquement démontre que nos impôts (la dépense collective) investit massivement dans l’EN. Pour les esprits chagrins, ce chiffre ne me choque pas - votre obligé est un contribuable avec 3 enfants à l’école et qui est positivement ravi du service dispensé!

Sinon et pour ceux qui veulent gratter, on peut élaborer à partir de chiffres plus détaillés (ici) : on a 1 enseignant pour 18 élèves dans le primaire et 1 pour 11 élèves dans le secondaire. Petite provoc peut être mais quand on combine au nombre d’élèves par classe (cf. post là dessus), ça m’interpelle.

Donc question bête (attention hein, pas besoin de me tomber sur le râble, simple question) : pourquoi a t-on des classes surchargées? Il y a sans doute plein de raisons parfaitement valables (géographie, cursus techniques vs généralistes, taux d’absentéisme etc.) mais aussi peut être aussi des soucis d’allocation des ressources?

Je note que personne ne souhaite aborder l’autre question que je posais : comment se fait-il que dans certaines écoles (publiques) ça se passe très bien et dans d’autres, ce soit un désastre? Je pensais que pour le coup se serait constructif mais apparemment, non.

Dernière modification par carignan99 (26/08/2019 14h44)

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[+1]    #189 26/08/2019 14h44 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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carignan99 a écrit :

Je note que personne ne souhaite aborder l’autre question que je posais : comment se fait-il que dans certaines écoles (publiques) ça se passe très bien et dans d’autres, ce soit un désastre? Je pensais que pour le coup se serait constructif mais apparemment, non.

Il me semble que les quatre critères essentiels sont par ordre décroissant d’importance:

- le bassin de recrutement des élèves (d’un point de vue sociologique);

- la qualité de l’équipe de direction: en cas de difficulté de ce côté-là, les enseignants ayant le plus d’ancienneté quittent l’établissement qui connaît un roulement très important;

- les moyens alloués: un établissement à la limite mais non reconnu en zone prioritaire mais ayant en réalité une population d’élèves difficiles subit une forme de "double peine": peu de moyens et des élèves en grande difficulté;

- l’emplacement de l’établissement: les professeurs les plus chevronnés sont souvent dans les académies du Sud; les établissements en rural profond sont désavantagés en cas d’absence d’un titulaire sans TZR (aucun vacataire ne voudra y aller).

Je pense que personne ne vous a répondu parce que cela est à peu près évident pour beaucoup d’enseignants.

Dernière modification par Cornelius (30/08/2019 21h40)

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[+1]    #190 26/08/2019 14h54 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Oui mais il n’y a pas que des enseignants sur la file. Donc c’est sympa d’énoncer les évidences…qui une fois dites peuvent permettre au commun des mortels de mettre des mots sur ce qu’ils n’arrivaient pas à verbaliser. Je m’explique.

Pour la première (sociologique), j’entends le principe. je ne peut m’empêcher de me dire : mais pourquoi l’école de mes enfants, qui n’a pas plus de moyens que les autres et qui se situe dans une ville très pauvre, et avec son lot d’élèves problématiques (litote) est-elle excellente? (école hein, pas secondaire, là, c’est moins sûr).

Et la réponse est sans doute en partie dans votre deuxième point : l’équipe de direction, qui entraîne l’équipe pédagogique et met à contribution les parents (de gré ou de force smile. Ce qui à son tout entraîne des phénomènes inédits : des personnes aisées (voire très aisées) qui s’arrangent pour que leurs enfants aillent dans cette école. Ce qui entraine une très forte mixité sociale etc. Il y a bien sur des aspérités et des petits soucis (comme partout) mais ça marche.

EDIT : je n’avais pas vu ce post donc je n’y réagis que maintenant

maxicool a écrit :

carignan99 a écrit :

Surtout dans un pays où il y a un enseignant pour 14-15 élèves (source).

Calcul très (très) simpliste, qui s’apparente davantage à de la désinformation.

Je vous pose une question : "le volume horaire d’un écolier, d’un collégien ou d’un lycéen est-il exactement le même que celui d’un enseignant ?"

Vous devriez ajouter le personnel administratif à votre calcul (1 132 700 au lieu de 881 400), comme ça, ça fait encore mieux : 10,9 élèves pour un adulte sur place !

EDIT : les membres du topic sont super sympas, vous n’avez pas reçu de "-1" pour ce calcul alambiqué ;-)

Je ne comprend pas votre réaction puisque en citant ce chiffre, je relevais le fort niveau d’investissement public dans l’EN (861 000 enseignants pour 12,4M d’élèves, ce n’est pas rien et à mon sens, un indicateur intéressant). Pourquoi serait-il punissable d’un -1?

Je note que dans le même post, vous arrivez à m’expliquer que mon calcul est très simpliste et aussi alambiqué (tout et son contraire en somme).

Mais je vais répondre à votre question sur le volume horaire, parce qu’il soulève un point auquel je n’avais pas instinctivement pensé (intéressant donc). En revanche, je me permet de développer un peu, pour faire contraste avec votre attaque ad personam (qui était un peu courte).
La réponse est évidemment non. Pour ce que j’en sais, les enseignants en France ont en théorie 5 semaines de congés payés par an (comme tous les fonctionnaires), donc dans les 1600 heures de travail à faire par an (grosso modo).
A vue de nez et à partir de cette file et de copains profs, je dirais qu’ils font tranquillement leur 35 à 40 heures de travail p/semaine travaillée (moyenne ressentie). Après prise en compte de leurs congés (avant que vous ne m’attaquiez à nouveau : oui, je reconnais le droit aux enseignants de prendre des congés!), on doit bien arriver dans les 1700 heures, dont environ la moitié devant les élèves (sur le temps passé devant les élèves, je suis loin d’être sûr - n’hésitez pas à partager vos connaissances à ce sujet).

C’est bien pour ça que quand mes copains à la Fac allaient passer un concours de l’EN sans avoir la vocation (plus par défaut après une License ou une Maitrise où ils sentaient que ça n’aller pas mener bien loin), je leur disait qu’ils étaient fous. Il faut bosser au moins autant qu’ailleurs, pour des salaires pas mirobolants (sans être indécents)…avec le stress de travailler avec des enfants (et donc la charge mentale qui va avec).

J’espère que cette réponse aura l’heur de vous convenir.

Dernière modification par carignan99 (26/08/2019 15h30)

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#191 26/08/2019 15h00 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Attercap a écrit :

Un enseignant pour 14-15 élèves. Hum.
25 à 30 durant mon collège pourtant ZEP+ (années 2000, 50% d’échec au brevet mon année de passage !) ; 35 à 40 au lycée (2005-2008). Série S.

En somme, la "voie royale" victime de son succès..

Je ne sais pas si j’ai compris ce que vous vouliez dire ou si vous étiez ironique.

Juste un mot pour dire que les problématiques dans les terminales S de bon niveau sont très différentes des classes ou la discipline doit faire en plus l’objet de l’attention de l’enseignement.

Quand 40/45 élèves sont disciplinés et motivés pour écouter avec un niveau quasi égal, le problème est très différent d’une 6° où les niveaux peuvent être très disparates et où des cultures peuvent être différentes..

Avoir des classes de 45/50 élèves à Ginette LLG, dans des grands lycées ou dans des grandes écoles n’est pas du tout la même chose. L’enseignant se concentre sur sa matière et pas sur l’assurance que ces élèves ne sont pas en pagaille.

Il est certainement bien plus difficile d’être comme vous avec une classe de 25/30 élèves en ZEP+ qu’en voie royale avec 45 élèves.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (26/08/2019 15h01)

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#192 26/08/2019 16h31 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Carignan99,

j’ai rebondi car la formulation utilisée pouvait faire penser qu’il s’agissait du nombre d’élèves moyen par enseignant "dans une classe", et que, par conséquent, les conditions de travail seraient plutôt excellentes…

Je vous cite :

Quand au reste, je suis vraiment surpris du niveau de frustration rencontré sur cette file, notamment sur les conditions de travail. Surtout dans un pays où il y a un enseignant pour 14-15 élèves (source).

> Vous parlez des conditions de travail des enseignants puis dans la phrase suivante, vous indiquez qu’il y a un enseignant pour 14-15 élèves… Pour moi, ces phrases sont liées (vu la construction de vos propos), mais je peux me tromper.

J’ai ajouté le calcul du nombre moyen d’élèves par adulte, d’abord par dérision, et ensuite car je pense que ce type de calcul alambiqué n’a que peu d’intérêt (ce n’est que mon humble avis).

Si votre calcul ne servait qu’à pointer le budget de l’EN, financé par nos impôts (et non pas le (peut-être) trop peu d’élèves que les profs ont à gérer), autant indiquer la part de l’EN dans le budget global de l’Etat.
Le constat sera le même et la formulation moins équivoque. 

https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/images/budget/budget/budget2019_infographies/effectifs.png

https://www.performance-publique.budget.gouv.fr/sites/performance_publique/files/files/images/budget/budget/budget2019_infographies/5politiques-publiques.png

Maxicool

Dernière modification par maxicool (26/08/2019 16h49)


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[+1]    #193 26/08/2019 16h46 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Barns a écrit :

13,5 millions de journées d’absence

Ce nombre parait tout bonnement incroyable, même lorsqu’il nous apparaît sous les yeux à la page 70 du rapport*. Il convient tout de même de le nuancer puisqu’en 2014, la France comptait 861 000 enseignants. Ce qui donne une moyenne de près de 16 jours d’absence par an par enseignant. Pour la Cour des comptes

*Rapport de la cours des comptes

Ce qui explique aussi les besoins pléthoriques d’enseignants et  fausse  les résultats d’autres stats, car 16 jours sur le temps d’une année scolaire …

On peut penser aussi qu’il s’agit d’une moyenne avec les arrêts longs, cela augmente le besoin de profs ou le nombre d’élèves par classes.

Bonjour,

Un chiffre ne parle pas de lui-même, et il faut connaître sa construction avant de l’interpréter.

Ici, les jours d’absence sont comptabilisés du point de vue de l’élève : le professeur assure-t-il ses cours ce jour-là ? Le seul critère est donc la visibilité du prof dans l’établissement… La Cour des comptes intègre alors toutes les raisons possibles : maladie, congé maternité, formations imposées, réunions, participation aux jurys d’examen, grève, etc.

Voici quelques chiffres sur les arrêts maladie stricto sensu :

- le pourcentage d’agents déclarant au moins un jour d’absence pour congé maladie était de 4,5% dans la fonction publique territoriale, 4% dans la fonction publique hospitalière, et 2,9% dans la fonction publique d’État, chiffres à comparer avec les 3,6% du privé (source : BFM, 2017)
- les enseignants appartiennent à la fonction publique d’Etat : alors que le taux d’absentéisme arrive à 3,1% pour les agents du ministère de l’EN, il ne s’élève qu’à 2,3 pour l’ensemble des enseignants (source : France-info, 2016)

Conclusion : les profs sont moins absents pour maladie que la moyenne des salariés, et parmi les plus assidus de la fonction publique.

Mon avis sur le chiffre de la Cour des comptes (16 journées d’absence par an et par enseignant) : il s’agit, bizarrement, de la moyenne d’abstentéisme pour arrêt maladie de l’ensemble des salariés français.

Comme quoi, en additionnant des choux et des carottes, on arrive à servir n’importe quelle argumentation…

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#194 26/08/2019 16h55 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Je vous rejoins Doug, peut-être ai-je été chanceux, mais en 15 années d’enseignement, je n’ai jamais perdu une journée de cours du fait d’un problème de santé.
De plus, le corps des enseignants étant très féminisé (plus de 60% de femmes), les chiffres annoncés apparaissent remarquables car les enseignantes font aussi des enfants.

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#195 26/08/2019 16h59 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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De même, un prof qui assure la surveillance d’une sortie pédagogique ("collège au cinéma" par exemple, une sortie qui généralement demande 3h00) et est donc présent dans son établissement, pourra être considéré comme "absent" par les autres élèves qu’il n’a pas pu prendre en charge, les parents de ces élèves et l’administration (son nom figure dans la colonne "professeur absent" dans le carnet de l’élève et sur l’ENT).
Effectivement, on peut faire dire (ou croire) plein de choses aux chiffres.


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#196 26/08/2019 17h08 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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johntur a écrit :

gandolfi a écrit :

….

Quand je vois un ami prendre sa retraite d’une banque à 58 ans et partir avec le mème retraite que son salaire de simple employé (2500 euros) cela m’écœure.

Bonjour,

Je suis surpris de cet exemple, mon épouse travaille à la BNP et a commencé à travailler à 21 ans avec une MIAGE Dauphine, elle gagne 1,000 euro de plus en étant chef de projet mais elle n’aura ni la possibilité de partir à 58 ans (elle en a 56) ni la possibilité de partir avec un taux plein mais plutôt 70% (je précise qu’elle et moi avons eu 3 enfants). Elle envisage de partir à 62 ans (avant réforme en tout cas).

Pourriez vous donner plus d’information sur cet exemple qui ne semble pas commun ?

Pour ce qui est du reste, je suis assez désolé de ce que la réforme retraite ne soit pas accompagnée pour les enseignants d’une vraie revalorisation de leurs fonctions. Ce n’est pas ainsi que la motivation des enseignants qui est la pierre angulaire de notre système éducatif sera renforcée.
Au niveau de l’enseignement supérieur, le concours a de plus en plus de mal à trouver des personnes compétentes en raison de la possibilité d’avoir des carrières bien plus intéressante dans d’autres fonctions à niveau égal.

Bien à vous,

C’est l’exemple du père d’un ami travaillant pour le crédit agricole. Il n’était pas cadre mais juste en dessous. Il a pris sa retraite il y a 10 ans. Grace aux accords et sa complémentaire il est parti avec quasiment le même salaire. Ce n’est pas le seul exemple à cette époque. La banque essayait de mettre ses "vieux" à la retraite.

Votre épouse toujours 70% de quelle base ?

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#197 26/08/2019 17h17 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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@doug

Je pense que vous interprétez mal ce que vous lisez. Nul part dans l’article cité il est écrit qu’il s’agit d’arrêt maladie il est écrit jours d’absence

Et les arrêts maladie ne sont pas mon propos ni dans la première partie de mon interprétation ni dans la deuxième.
Donc évitez les jugements hâtifs, prenez du recul.

@deneb

De plus, le corps des enseignants étant très féminisé (plus de 60% de femmes), les chiffres annoncés apparaissent remarquables car les enseignantes font aussi des enfants.

Vous confirmez donc mon propos, car il faut bien un 2éme enseignant pendant l’arrêt longue durée ou "jours d’absence" du premier !

edit : forme
edit : quand je vois que mon message précédent est qualifié de propos de comptoir par Kundera, alors que nul part n’a été dit arrêt maladie et qu’il s’agit d’un extrait de la Cour des Comptes …

Dernière modification par Barns (26/08/2019 18h41)

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#198 26/08/2019 17h26 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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@Carignan99, oui vous mélangez les choux et les carottes, car la discussion s’appelle professeur des écoles et donc seulement du 1er degré et non du second.

Dès lors qu’on parle également de second degré un même élève enchaine 4-5 professeurs-matières par journée mini donc faire ce calcul ne fait pas vraiment de sens, comparer le nombre d’élèves pour une maîtresse de petite section et un enseignant d’une matière qui a plusieurs classes n’est pas du tout la même chose y compris le travail en dehors des présences en classe.

Effectivement il y avait une confusion de ma (notre) part entre nombre d’élèves par enseignants et nombre d’élèves par classe, mais votre comparaison est toujours fausse tout de même car vous faites un gros fourre-tout, donc inutile de monter sur vos ergots si vous ne lisez pas bien vos sources et le sujet dont il est question. Souffrez du fait que votre formulation génère les commentaires ci-dessus et c’est ce que vous cherchiez un peu.

Si vous aviez besoin de tarabiscoter un tel ratio pour en conclure un tel constat il suffisait de prendre le budget du ministère de l’éducation nationale et enseignement Vs le total du budget pour vous en rendre compte (et ce que chacun sait sans doute) et comme le dit Maxicool en rajoutant aussi les autres personnels et on peut même rajouter les locaux payés par les mairies, départements et régions.

Puisque vous faites du conseil, considérons donc que votre seul temps de travail est devant le client, je ne pense pas que vous apprécierez.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#199 26/08/2019 20h26 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Et bien Ledep, je prend bonne note que vous vous étiez enflammé - vous m’expliquiez que je faisais une division à partir de 2 chiffres de bases différentes (en bon français : que je suis un gland). Vous vous apercevez que ce n’est pas fondé alors me jetez à la figure un autre motif - évoquer le second degré est hors sujet ici. Pour le coup, cette remarque je la prend comme elle vient - il suffisait de le dire. Intenter des procès de calculs ineptes, de désinformation, de provocation etc. à tort et à travers ne cessera pas de m’étonner.

Alors je continue sur ma lancée, pour essayer de développer un raisonnement en rebondissant sur les éléments suggérés de façon calme et constructive par certains.

Je le fait avec mon indicateur (nb total d’enseignants / nb total d’élèves). Il est peut être tarabiscoté, alambiqué, trop simpliste ou inepte mais comme il est utilisé par l’OCDE et repris par l’EN (on a les références qu’on peut…), ça m’évite de refaire les calculs. Tant pis si ça en énerve certains.

Mon hypothèse 1 : 1 professeur des écoles payé pour 18 élèves = c’est un investissement important (ça semblait évident à pas mal de forumeurs)
Mon hypothèse 2 : il est anormal qu’avec 1 enseignant de primaire pour 18 élèves, on se retrouve avec 24 élèves p/classe. Pour faire simple : l’allocation des ressources humaines n’est pas optimale (déperdition d’énergie)

Comme ce n’est pas testable dans l’absolu, je teste en relatif, par comparaisons internationales. Ça donne ça pour l’hypothèse 1 (source) :
(attention, lire la petite note en bas à droite - à ne pas confondre avec le nb d’élèves par classe!)
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/10497_ocdeindicateur1.jpg

Et là, je m’aperçois, surprise, que en fait, la France semble sous-investir en professeurs (en nombre). J’imaginais plutôt un effectif pléthorique d’enseignants. Ben j’avais tort.

Pour l’hypothèse 2, je compare au nombre d’élèves par classe qu’on trouve dans ces pays proches de la France (source, p. 368). Quelques exemples :

- France : 1 enseignant pour 19 élèves et 24 p/classe = la ’perte’ est de 5 élèves p/enseignant
- UK : 1 enseignant pour 18,4 élèves et 27 élèves p/classe = perte de 8,6 élèves p/enseignant
- Pays-Bas : 1 enseignant pour 16,6 élèves et 24 élèves p/classe = perte de 7,4 élèves p/enseignant
- Allemagne : 1 enseignant pour 15,4 élèves et 21 élèves p/classe = perte de 5,6 élèves p/enseignant

Mon analyse est un peu brute mais suggère quand même que mon hypothèse 2 ne peut pas non plus être acceptée (ou alors très fortement nuancée).

A la louche : la France paye relativement moins d’enseignants que d’autres pays comparables, pour un résultat qui se situe dans la même fourchette en termes d’efficacité (pas à des années lumières en tout cas ; varie selon les pays). Sur ce critère uniquement (efficacité quantitative du nb d’enseignant en face de chaque élève p/nb d’enseignants payés), je vois maintenant les choses autrement. L’EN n’est peut être pas si sous-optimale que ça en termes d’allocation des ressources humaines dans le primaire et les professeurs français semblent être plutôt efficaces (souvent, des taux taux d’encadrement de même ordre de grandeur, pour des moyens moindres). Sans doute des efforts à faire mais ça ne semble pas être la cata.

C’est peut être différent dans le secondaire, mais ça c’est hors sujet, donc je fait l’impasse dessus.

EDIT : j’avais écrit ’les professeurs français semble être plutôt efficaces’…ce qui donne une bien mauvaise image de mes instituteurs! J’ai corrigé dans le texte.

Dernière modification par carignan99 (26/08/2019 20h47)

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#200 26/08/2019 21h12 → Le métier de professeur/e des écoles (professeur, professeure, école)

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Je suis professeur agrégé d’histoire et j’effectue des remplacements en collèges et lycées, soit TZR (titulaire sur une zone de remplacement). Au cours de mes multiples pérégrinations, j’ai rencontré une dame, ancienne institutrice devenue professeur d’espagnol en collège, et je je lui ai demandé de comparer les deux métiers. Sa réponse relevait, pour elle, de l’évidence : il est beaucoup plus difficile et prenant d’être professeur des écoles, autrefois "instit", que professeur de collège.
De plus, à propos des chiffres, il faut savoir de quoi l’on parle. En collège Zep j’ai eu des classes de 24, voire 15 dans une classe de 4e AS (aide spécialisée, des cas difficiles). Pour tous mes autres remplacements, j’ai eu 28-30 élèves en collège et 34-35 en lycée (pas 36 car là j’aurai obtenu une prime !), à l’exception des cours d’éducation civique qui sont dédoublés. Enfin, il ne faut pas oublier les Segpa, établissements spécialisés pour élèves en difficultés dont les effectifs par classe sont réduits, et heureusement.
  Si l’on intègre les remplaçants, il est évident que le nombre de profs / élèves augmente. Ensuite, il faut voir de quels remplaçants on parle : s’agit-il de fonctionnaires ou de contractuels pris pour trois ou six mois ? Ces derniers, souvent, s’enfuient littéralement de l’Ed. Nat. après leur contrat…
Il est bon de savoir que l’Allemagne a  un taux d’encadrement professoral comparable à la France. En revanche, elle fonctionne très bien avec des rectorats disposant de deux fois moins de personnel qu’en France. Cela n’étonnera pas les collègues qui ont eu affaire à cette chère administration…
Sur les multiples établissements où je suis passé, je n’ai pas eu l’impression d’abus d’arrêts maladie, sauf dans deux cas : d’une part des établissements très durs (du fait de la population ou du proviseur…) où il est difficile de "tenir", et d’autre part des professeurs peu adaptés à leur métier, en déprime. Je précise que ces derniers sont rares et bien connus de tous dans l’établissement…

Rastignac

Dernière modification par Rastignac (27/08/2019 00h41)


“L'épargne est une magnifique réalité, spécialement quand nos parents l'ont pratiquée.” Mark Twain…

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