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#326 18/12/2019 20h41

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1 million de professeurs en France, et pourtant un nombre record d’élèves par professeur… où se situe donc le problème ?
J’imagine qu’il faut regarder le nombre de professeurs réellement operationnels face à des élèves, et creuser le nombre démentiel de professeurs
- en arrêt maladie longue durée, réellement affectés ou de complaisance
- en détachement auprès d’autres ministères ou de fédérations sportives / associations,
- en poste dans les académies, fonctions support du ministère en central et en région
- en détachement syndical plus ou moins permanent (FEN, SNES FSU, SNUIPP, etc)

Et on peut déjà réduire le nombre réel d’enseignants opérationnels de 40 ou 50%
L’argent dépensé est gigantesque, mais il se perd dans le tonneau des Danaïdes de la bureaucratie.
Plus on y met de l’argent sans rien changer, plus le système est inefficace

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#327 18/12/2019 21h04

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Guitou
vous n’y êtes pas - l’EN est sous-dotée en enseignant du premier degré. Il y a environ 1 enseignant pour 19 élèves (je précise à nouveau : avant que de belles âmes ne m’accusent de désinformation - il s’agit du ratio nb élèves / enseignants salariés, pas du nb d’élèves par classe) vs 1 pour 15 en moyenne OCDE. En d’autres termes : la France paye moins d’enseignants par élève que dans la plupart des autres pays de l’OCDE. Ce qui se traduit inévitablement par plus d’élèves par classe qu’ailleurs (en moyenne).

Remontez la file, il y a des discussions là dessus. Je n’ose pas donner le lien - je m’étais fait agonir (je pensais comme vous et ai confronté mon hypothèses aux faits, pour m’apercevoir que j’avais tort…ça n’a pas plus à tout le monde) et comme je ne suis pas maso… Mais en gros, les stats de l’OCDE montrent que :
1) Il y a relativement moins d’enseignants du primaire en France qu’ailleurs (p/nb d’élèves ; ibid.)
2) La ’déperdition’ nb total d’enseignants vs enseignants ’opérationnels’ (en face d’élèves) n’est pas plus élevée qu’ailleurs.

En clair : l’EN semble être assez efficace pour allouer ses RH ’enseignants’ du premier degré.

Le problème est ailleurs (je ne sais pas où).

Dernière modification par carignan99 (18/12/2019 21h08)

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#328 18/12/2019 21h09

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Certains bureaucrates de l’educnat, comme les DASEN se font de jolies primes correspondant à plus d’une année d’un salaire d’enseignant pour supprimer des classes.

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#329 18/12/2019 21h53

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Il n’est pas impossible que ce soit le lycée qui soit cher.

Cout de la scolarité par étudiant/élève en France selon les types de filières.

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#330 22/12/2019 08h03

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Une enquête détaillée et récente sur "les chiffres de l’école en 2019".
Intéressant à parcourir…
Réalisée par le SNUipp


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[+1]    #331 23/12/2019 08h27

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M*erci maxicool pour ce rapport que je trouve très clair.

Pour en revenir au métier en lui-même et son évolution, je reste toujours très dubitative sur le discours de Rodez du 3 octobre, surtout lorsque notre Président déclare "Il faut repenser la carrière, c’est à dire qu’il faut que l’on arrive à ce que la carrière progresse davantage, qu’on ait un vrai dialogue avec l’ensemble des enseignants et de leurs représentants…etc."

Le métier change, par petites touches et sur le long terme, sans aucun "vrai dialogue avec l’ensemble des enseignants et de leurs représentants". Un exemple concret : l’école obligatoire à 3 ans.

- Certains diront que c’est juste idéologique, que 97,6% des enfants de 3 ans étaient scolarisés avant 2018.
- Personnellement, idéologiquement, je vois que l’Etat veut encore une fois se substituer aux parents et en fait reporter toute la charge sur ses fonctionnaires, en particulier les professeurs.
- La collectivité prend en charge la garde des enfants (substitution au travail effectué par les Assistantes Maternelles et aux crèches, garde des enfants en  temps extrascolaire et aussi substitution au travail effectué par les parents en congé parental). Elle prend en charge l’Education des enfants (propreté, politesse). Elle prend en charge l’Enseignement des enfants (enseignements académiques mais aussi enseignement au tourisme par les classes de découvertes et enseignement à être un parfait client d’Apple par la dotation des écoles en tablettes). Elle prend en charge la nutrition des enfants (tickets repas à moins de 1€ dans ma commune).
- Je trouve ça grave de vouloir se substituer aux parents. L’Etat envoie un message clair : on s’occupe de tout et on vous doit tout. Ce qui fait des ravages sur les bancs scolaires jusqu’au lycée ( et peut-être même plus). La balance entre droit et devoir est complètement faussée. Les enfants ont le droit d’être pris en charge par la société. Mais si les devoirs ne sont pas respectés (d’ailleurs quels sont-ils ? ) la collectivité devra s’en accomoder. Et ça donne des enfants qui ne tiennent pas leur rôle d’élève et des parents qui savent plus comment faire pour montrer que l’école est importante.
- Je trouve aussi grave que l’Etat veuille se substituer aux parents pour une autre raison. Je trouve qu’on leur explique, sans le dire, que, en tant qu’éducateurs de leur enfant, les parents ne seraient pas doués. Que l’Etat fera mieux. Mais, on le voit pourtant dans les différents rapports Pisa : l’Etat n’est pas non plus très efficient !
- En bien sûr, pour me regarder le nombril, je vois que les hommes politiques prennent des décisions et en font porter les conséquences sur les profs (plus de travail), sans leur augmenter leur salaire. Un bon exemple du "Travailler plus pour gagner plus."

Bref, si vous êtes parent de petit enfant, mon seul conseil sera :"Limitez au max le temps de collectivité". Le must : autant d’heures de collectivité par jour que de nombres d’années de l’enfant. Ex : enfant de 3 ans, 3 heures de collectivité par jour.

Un bonobjectif pour devenir rentier  : passer du temps avec ses enfants…

🌲🌲🍂🌲

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#332 23/12/2019 10h36

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Flower a écrit :

Un exemple concret : l’école obligatoire à 3 ans.

Bonjour Flower,
Juste une petite précision, qui me concerne particulièrement en tant que parent envisageant l’instruction en famille pour notre fils: ce n’est pas l’école qui est obligatoire mais l’instruction. On peut tout à fait pratiquer le homeschooling voire le unschooling.
Vous le savez sans doute, mais comme c’est un abus de langage que je rencontre souvent je me permets de faire la correction smile

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#333 23/12/2019 10h41

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C’est vrai et vous avez bien raison. Ce qui est bête, c’est que, chez nous aussi,  on est passé par de l’IEF.

C’est un beau projet. Difficile mais plein de sens. Vous avez tout mon soutien.

🌲🌲🌲🌲

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[+2]    #334 23/12/2019 11h42

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DarkGilmer a écrit :

pratiquer le homeschooling voire le unschooling.
(…)abus de langage

A propos d’abus de langage, puisque l’on parle d’instruction, employer du français me paraîtrait mieux approprié wink

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[+1]    #335 31/12/2019 15h47

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Flower a écrit :

C’est vrai et vous avez bien raison. Ce qui est bête, c’est que, chez nous aussi,  on est passé par de l’IEF.

C’est un beau projet. Difficile mais plein de sens. Vous avez tout mon soutien.

Merci Flower pour ces mots sympathiques. "Difficile mais plein de sens" est un bon résumé !
J’en ai profité pour relire votre présentation et quelques uns de vos messages, entre l’expatriation et l’IEF vous avez un parcours que je trouve particulièrement intéressant. Si vous en avez l’occasion, je serais ravi d’avoir un petit compte-rendu de votre expérience en matière d’IEF  (peut-être en MP si c’est trop hors sujet/personnel, mais en même temps ça pourrait peut-être intéresser d’autres personnes…)

Surin a écrit :

DarkGilmer a écrit :

pratiquer le homeschooling voire le unschooling.
(…)abus de langage

A propos d’abus de langage, puisque l’on parle d’instruction, employer du français me paraîtrait mieux approprié wink

En gros on a l’"instruction en famille (IEF)" comme terme général pour les enfants qui ne vont pas à l’école, et à l’intérieur deux grandes façons de faire très différentes:
1) le "homeschooling" c’est l’école à la maison, l’adulte dirige les apprentissages, en général on essaie de réserver des plages horaires dédiées à l’enseignement, on utilise des supports relativement classiques, on suit à peu près le programme de l’éducation nationale, etc. 
2) le "unschooling" (le terme anglais est couramment utilisé; on trouve parfois apprentissage libre/auto-géré par exemple): il n’y a pas de classe, de programme… Les apprentissages sont induits par la vie, l’environnement dans lequel l’enfant évolue etc. L’enfant apprend en vivant, en suivant ses intérêts, comme il le fait au cours des premières années de sa vie finalement. L’adulte est là pour lui procurer l’environnement propice à ses découvertes, satisfaire sa curiosité et son désir d’apprendre, lui faire rencontrer des personnes qui disposent de savoirs particuliers et sont susceptibles de répondre à ses questions, etc.

C’est très résumé pour ne pas trop tomber dans le hors sujet, mais voilà pour les grandes lignes pour ceux que ça pourrait intéresser au-delà des questions de vocabulaire smile  Flower n’hésitez pas à me corriger si j’ai dit des bêtises wink

Dernière modification par DarkGilmer (31/12/2019 15h49)

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[+1]    #336 31/12/2019 19h42

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Une infographie bien présentée sur les conditions vie travail d’un professeur de écoles en France par rapport à quelques autres pays de l’Ocde

http://www.portailpe.com/wp-content/uploads/2019/12/Les-ecoliers-francais-sont-ils-sous-pression_article_landscape_pm_v81.jpg

Dernière modification par maxicool (31/12/2019 19h49)


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#337 31/12/2019 21h17

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Ce qui me choque , c’est ne nombre d’heures consacrées aux maths et français, malgré les résultats médiocres des français. Ne serait-ce pas plus un problème dans la manière d’enseigner ou dans les programmes? Quand on voit le nombre d’élèves ne sachant pas encore écrire et lire au collège.

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#338 01/01/2020 10h12

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Maxicool, l’une des variables présentes sur l’intéressant diagramme que vous partagez devrait évoluer. La France ne devrait en effet à l’avenir pas conserver l’année scolaire la plus courte.

Depuis la mise en place du plan connu sous le nom de "reconquête du mois de juin", mis en place à l’initiative de M. Darcos, le temps de vacances n’a cessé de se réduire (j’ai mesuré la diminution progressive de l’écart qui existe entre la France et le RU, entre lesquels je voyage régulièrement). C’est l’un des domaines dans lesquels les gouvernements devraient bénéficier du soutien de la population, quoique uniquement dans la mesure où cette réduction touche en premier lieu les enseignants et non les élèves, ce qui limite, certes, les avancées possibles.

D’où les missions et autres formations en passe de se multiplier pendant les temps de congés.

Si ces missions s’avèrent véritablement utiles, pourquoi pas ? Mais la confiance est peu présente, et de telles mesures sont en règle générale mal perçues par les enseignants. D’où la perpétuation du cercle vicieux.

Dernière modification par Ours (01/01/2020 10h52)

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#339 01/01/2020 10h47

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Vouloir encore gratter sur les congés des enseignants c’est une manière supplémentaire de les faire passer pour des fainéants (journées les plus chargées d’Europe et le plus d’heures d’enseignements) et négliger le cout de leur travail (salaire parmi les plus bas d’Europe).

Un enseignant allemand travaille 3 semaines supplémentaires par an par rapport à un enseignant français mais au final il enseigne moins d’heures par an car il a des journées plus courtes de 1h30. Il touche 18.000 euros de plus par an, il a un taux horaire bien meilleur.  Je pense que cela vaut largement le coup.

Le problème c’est qu’en France on va continuer à payer les enseignants des cacahuètes car leur taux horaire est bas et le point gelé depuis 10 ans malgré l’inflation. On va leur demander de travailler encore plus, soit de manière gracieuse, soit pour des cacahuètes étant donné le taux horaire minable.

A cela on rajoute la destruction de leur retraite alors que bien d’autres régimes ne seront pas touchés (Police, aiguilleur du ciel, pompiers…).

Au final qu’est ce qui motivera à faire enseignant ? Ni reconnaissance, ni salaire, ni temps libre, ni conditions de travail, ni retraite, ni CE, ni médecine du travail, ni intéressement ou 13eme mois……….Absolument rien.

Dernière modification par gandolfi (01/01/2020 10h47)

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#340 01/01/2020 11h18

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Merci de sourcer vos messages avant d’asséner des généralités :
Professeur en France et en Allemagne : un métier à l?image ternie - Connexion-Emploi
En Allemagne ils gagnent davantage mais travaillent plus par an et plus longtemps.

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#341 01/01/2020 13h46

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Sinon, je viens d’apprendre que, par un arrêté en date du 1er décembre 2019, les recteurs et les DASEN (responsable des services de l’education au niveau départemental) ont vu leur prime annuelle être augmenté. Elle passe de 49000 à 52000 euros.
Et le complément passe de 8000 à 12000 euros.
Belle augmentation..

La prime avait déjà augmenté de 10000 euros en 2015.

Source :
www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?c … rieLien=id

Finalement, dans l’EN, au niveau salaire, ce n’est pas la crise pour tout le monde… Il suffit juste de ne pas faire partie de la base…

Cette prime est notamment censée récompenser "l’engagement professionnel".

Dernière modification par maxicool (01/01/2020 14h16)


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#342 01/01/2020 14h16

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C’est clairement une façon de s’assurer la loyauté de ceux qui doivent faire appliquer les réformes, plutôt que de récompenser leurs efforts car à l’échelle du système ceux qui sont en première ligne, ce sont les enseignants qui se contentent d’une généreuse prime de 1200 et recevront une fabuleuse augmentation annuelle de … 300 euros bruts en 2020.
Etant donné le contexte social et politique, c’est quasiment une provocation pour le personnel enseignant.

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[+1]    #343 01/01/2020 14h21

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J’ai surtout l’impression que c’est comme d’habitude : il faut toujours mieux être en haut qu’en bas.

Dans les entreprises privées c’est exactement pareil. Quand il y a des restrictions d’enveloppes sur la masse salariale, elle se fait sur ceux d’en bas, car "il faut garder les hauts potentiels et le top management pour ne pas pénaliser encore plus l’entreprise dans un contexte difficile".

Bien entendu, les mêmes parleront ensuite de loyauté, devoir, sacrifice, patati patata, tandis qu’eux n’en auront fait aucun.

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#344 01/01/2020 14h28

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Surin a écrit :

Merci de sourcer vos messages avant d’asséner des généralités :
Professeur en France et en Allemagne : un métier à l?image ternie - Connexion-Emploi
En Allemagne ils gagnent davantage mais travaillent plus par an et plus longtemps.

Pourquoi etre aussi belliqueux avant de "m’asséner" vos remarques ?

Je n’ai fait que lire le document envoyé par maxicool à propos des professeurs des écoles (France en bleu et Allemange en jaune).

D’ailleurs votre lien parle surtout du second degré (comparaison salaire et temps de travail) et non pas des professeurs des écoles.
"Mais les Allemands passent plus de temps avec les élèves que chez le voisin, dans le secondaire du moins "

Après je suis d’accord avec vous que les conditions de retraite sont différentes car un allemand devra cumuler 40 ans contre 41 ans d’année de service en France mais il doit attendre 67 ans pour toucher sa retraite apparemment.

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[+2]    #345 01/01/2020 16h35

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Surin a écrit :

Merci de sourcer vos messages avant d’asséner des généralités :
Professeur en France et en Allemagne : un métier à l?image ternie - Connexion-Emploi
En Allemagne ils gagnent davantage mais travaillent plus par an et plus longtemps.

Ce lien porte sur des statistiques qui ont une dizaine d’années et semblent ne pas isoler le premier degré (objet de cette file). Si j’en crois des statistiques plus récentes (même source = OCDE) concernant le temps de travail ’statutaire’ des enseignants (heures p/an)  du premier degré :

- Heures d’enseignement : France = 900 heures / Allemagne = 800 heures
- Total nb heures travaillées : France = 1607 heures / Allemagne = 1769 heures

Pour la France, il s’agit donc des 35 heures (puisque du point de vue statutaire, les enseignants français sont considérés comme les salariés du privé, i.e. 1607 heures p/an et n’ont en principe pas plus de vacances qu’eux). Ce temps statutaire est donc à prendre avec des pincettes.

Et concernant la rémunération constatée (USD équivalents ; incluant primes ; source ocde) :

- France = 39 426 $ / Allemagne = 68 747 $

Si j’en crois ces stats, les instituteurs allemands travaillent en moyenne (et en théorie) 10% de plus et gagnent 74% de plus.

InvestisseurHeureux a écrit :

J’ai surtout l’impression que c’est comme d’habitude : il faut toujours mieux être en haut qu’en bas.

Dans les entreprises privées c’est exactement pareil. Quand il y a des restrictions d’enveloppes sur la masse salariale, elle se fait sur ceux d’en bas, car "il faut garder les hauts potentiels et le top management pour ne pas pénaliser encore plus l’entreprise dans un contexte difficile".

Bien entendu, les mêmes parleront ensuite de loyauté, devoir, sacrifice, patati patata, tandis qu’eux n’en auront fait aucun.

Peut être dans les entreprises cotées que vous suivez. Mais peut être pas dans la TPE où vous êtes associé ni dans la mienne (où réduction de masse salariale = le patron qui en absorbe la totalité en ramenant sa rémunération à 0€ tandis que les salariés touchent leur paye). On retrouvera sans doute cette tendance dans des milliers (dizaines de milliers? plus?) d’entreprises du même tonneau. Généraliser à l’ensemble des entreprises privées est très exagéré.

Quand à l’EN, je n’ai pas l’impression qu’elle soit affectée par une restriction de la masse salariale des enseignants du premier degré (mais je peut me tromper).

Dernière modification par carignan99 (01/01/2020 17h23)

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#346 01/01/2020 19h23

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C’est vrai que l’Allemagne est un pays formidable :

Le taux de chômage est moitié moindre
Les finances publiques sont excédentaires
La dette publique ne représente que 60% du PIB (contre 100% en France)
Les marges bénéficiaires des entreprises y sont supérieures (environ 10 points)

La France compte environ 5,4 millions de fonctionnaires pour 66 millions d’habitants contre environ 4,6 pour l’Allemagne pour 82 millions d’habitants.

On ne peut qu’encourager le gouvernement à réformer pour assurer une meilleure situation à chacun d’entre nous.
Alors doit-on d’abord augmenter les fonctionnaires ou passer l’âge de la retraite à 67 ans comme en Allemagne ?

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#347 01/01/2020 19h35

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Et en Allemagne, une grève dure en général une heure (ça suffit à la crédibiliser…), et ensuite le syndicat s’assied à la table de négociation, et a une bonne compréhension de l’économie de l’activité concernée.

(Désolé pour le hors-sujet).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#348 01/01/2020 20h05

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Pour recentrer les débats vers le sujet de ce topic, et pour ceux qui imaginent la solution "professeur des écoles" comme une possibilité pour lever le pied et se la couler douce, voilà un témoignage d’un jeune neo-titulaire de l’EN :

« Ma première année de cauchemar dans l’Éducation Nationale »

Dernière modification par maxicool (01/01/2020 20h06)


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#349 01/01/2020 20h59

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Finalement, au 1er message, sans connaître la profession, je n’étais pas tombé trop loin.

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#350 01/01/2020 21h02

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Oui, c’est vrai. Avec les "Directives" de la hiérarchie en sus.


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