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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 24/05/2019 14h07

Membre
Réputation :   4  

Bonjour à tous,

En espérant que ce sujet n’est pas été traité de cette manière, je vous sollicite aujourd’hui afin d’avoir vos avis concernant ma situation.

Je possède en SCPI :
- 10 400 euros de Novapierre Allemagne au comptant
- 10 000 euros de Pierval Santé au comptant
- 53 750 euros de Corum Origin à crédit

Ma capacité d’épargne est de 700 euros par mois (en plus du remboursement de crédit SCPI).

Je possède un PEE Natixis grâce à mon entreprise de 36 500 euros répartis sur différents fonds. 
Les fonds possibles à la souscription sont les suivants :
PEG :
-  EGEPARGNE MONETAIRE
-  EGEPARGNE 1 OBLIGATAIRE
-  EGEPARGNE 2 DIVERSIFIE
-  EGEPARGNE ACTIONS CROISSANCE EURO
-  EGEPARGNE ACTIONS MONDE ISR
-  IMPACT ISR RENDEMENT SOLIDAIRE (PART I)

PERCO (composé de 8 fonds avec des échéances plus ou moins longues ou la part d’obligation diminue avec la durée de placement).

Sur ce plan d’épargne entreprise, l’entreprise abonde de 1350 euros pour 3940 euros investis plus abondement de l’intéressement à 100 %.

Aujourd’hui je place l’intégralité de mon épargne sur ce PEE car je trouve que le rendement des fonds est plutôt favorable et le risque réduit compte tenu de l’abondement proposé. De plus, je n’ai aucun frais de gestion ni d’arbitrage.

Compte tenu de ces avantages, pensez vous qu’il serait opportun d’ouvrir un PEA en parallèle et si oui quoi viser ?

Dans l’attente de vos réponses et échanges.

Bonne journée.

Xavier.

Mots-clés : natixis, pea, pee

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#2 24/05/2019 14h32

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Réputation :   19  

Bonjour,
Les fonds proposés sur votre PEE sont sans doute assez mauvais. Structurellement ils auront une performance inferieure à ce que vous pourriez faire vous meme avec une allocation fond € sur AV et ETF sur PEA.
La seule chose qui rend ce placement interressant c’est l’abondement et la fiscalité avantagueuse.
A priori vous faites le bon choix, mais n’hésitez pas a sortir les fonds au bout de 5 ans.

Quant au PEA, oui c’est un produit interessant. Ouvrez le au plus vite pour commencer a faire tourner le compteur fiscal.

Dernière modification par Enterite (24/05/2019 14h33)

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#3 24/05/2019 15h00

Membre
Réputation :   4  

Bonjour Enterite,

Pour information, voici les performances enregistrées par les fonds en question :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14652_2019-05-24_14_56_41-performances_fcpe_peg_avril_2019pdf_-_adobe_acrobat_readerdc.jpg

En 5 ans et en partant de zéro j’ai obtenu environ 5000 euros de plus-values ce qui me semble tout de même conséquent.

La problématique est qu’en retirant les fonds du PEE, je perds les avantages que je pourrais tirer des intérêts composés (avec la taxation de la CSG sur les plus values).

Qu’en pensez vous ?

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#4 24/05/2019 15h01

Membre
Réputation :   1  

Bonjour,

Un article des Echos ancien mais toujours d’actualité et très simple.

Opter pour un PEE ou un PEA ? | Les Echos

Effectivement la sélection des fonds sera plus limitée, par ailleurs casser un PEA peut se faire sans raison tandis que casser un PEE se fait sous certaines conditions très stricte:

Mariage, conclusion d’un Pacs
    Naissance ou adoption d’un 3e enfant
    Divorce, séparation, dissolution d’un Pacs, avec la garde d’au moins un enfant
    Invalidité (salarié, son époux(se) ou partenaire de Pacs, ses enfants)
    Décès (salarié, son époux(se) ou partenaire de Pacs)
    Rupture du contrat de travail
    Surendettement
    Création ou reprise d’entreprise (par le salarié, son époux(se) ou partenaire de Pacs, ses enfants)
    Frais occasionnés par la résidence principale (acquisition, travaux d’agrandissement, remise en état suite à catastrophe naturelle).

Dans quels cas peut-on demander le déblocage anticipé de l’épargne salariale ? | service-public.fr

Dernière modification par Arkade (25/05/2019 10h18)


"Dans une partie de poker il y a toujours un pigeon, si vous ne savez pas qui c'est, c'est certainement vous" Warren Buffett

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#5 24/05/2019 16h53

Membre
Réputation :   18  

C’est bien de prendre en main votre épargne tôt. Il y a déjà une analyse de ces fonds PEE, sur cette file par ici :
https://www.devenir-rentier.fr/p276549#p276549
Un fond correct Monde sans aucun frais, c’est toujours intéressant mais le fait qu’il soit ISR amoindrit sa performance. Sauf erreur, on ne peut pas parler d’intérêts composés sur le PEE car le capital n’est pas garanti. Il n’y a peut être pas d’intérêt donc à aller aux delà des abondements max.

L’ouverture d’un PEA est gratuite donc il ne faut pas hésiter à le faire pour prendre date. Idem PEA PME.
Ce forum est assez complet pour vous donner des idées sur quoi investir et des différentes stratégies. Des etf émergent ou des actions à rendement paraissent un bon complément du PEE.
Si ce n’est fait, un CTO peut être aussi intéressant à ouvrir, peut être pas pour y loger des SIIC car vous avez déjà bien investi immobilier en SCPI, mais des actions étrangères non éligibles au PEA.

Vous ne parlez pas d’assurance vie, ni dans votre présentation, il faudrait aussi prendre date, c’est aussi un bon véhicule d’investissement.

Tout dépendra de votre appétence au risque et de vos projet de vie à venir (achat de RP, mobilité, famille…).

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#6 25/05/2019 09h15

Membre
Réputation :   4  

J’ai bien cerné les cas de déblocage et les différents fonds. Mes premiers versements arrivent à leur échéance de 5 ans d’ici le mois prochain.

Pour information et afin d’échanger au mieux avec vous, voici la provenance des fonds (à laquelle il faut ajouter 5000 euros de plus-values) :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/14652_2019-05-25_09_14_20-natixis_interepargne.jpg

Pour moi l’utilisation des intérêts composés reposait surtout sur le fait de faire travailler les intérêts au maximum en évitant de toucher aux plus-values pour qu’elles mêmes rapporte d’autres intérêts.

Exemple :  si aujourd’hui je débloque mon PEE les prélèvements sociaux prendront environs 800 euros alors qu’en laissant la totalité sur le compte, ces 800 euros continueront de travailler…

Je vais prospecter pour le PEA…

Je n’ai pas ouvert d’assurance vie car pour le moment je n’y vois pas d’intérêts. Peut être est ce une erreur.

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#7 25/05/2019 14h52

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Analog1993 a écrit :

Je n’ai pas ouvert d’assurance vie car pour le moment je n’y vois pas d’intérêts. Peut être est ce une erreur.

De mon point de vue, je vois 2 intérêts à l’AV:
- enveloppe fiscale en complément des PEA et PEA-PME si ceux-ci sont au plafond de versement.
- succession avec abattement de 152500€ par bénéficiaire (hors droits de succession).

Dernière modification par Bluegrass (25/05/2019 14h52)

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#8 26/05/2019 10h35

Membre
Réputation :   18  

Il y a un effet boule de neige sur les PEE dû à l’abondement et au versement de l’intéressement qui s’en retrouve défiscalisé.
Mais il ne s’agit pas d’intérêts composés mais de plus values latentes.
Des intérêts composés (ou effet cliquet) c’est un livret A, un PEL (idéalement ancien pour avoir un bon taux) ou un bon fond euro ou les intérêts acquis produisent des intérêts mais ce n’est pas un PEE ou un PEA. Si la bourse plonge, la valeur de votre PEE a de grande chance de suivre selon les fonds sur lesquels vous êtes investis car ceux qui ont les meilleurs rendements sont les plus investis en actions.
Les fonds de votre PEE sont intéressants notamment le fond monde mais il y a possibilité de faire mieux à condition d’investir sur PEA a frais de courtage réduit et de pouvoir y consacrer du temps à se former et à gérer. Si vous n’avez pas besoin de l’argent, il ne faut pas forcément le sortir du PEE car effectivement vous allez payer la CSG sur la plus value au passage. Au bout des 5 ans, il est aussi possible de le rebloquer pour ne pas avoir a faire les versements nécessaires pour toucher l’abondement annuel.

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[+1]    #9 26/05/2019 19h54

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Analog1993 a écrit :

Aujourd’hui je place l’intégralité de mon épargne sur ce PEE car je trouve que le rendement des fonds est plutôt favorable et le risque réduit compte tenu de l’abondement proposé. De plus, je n’ai aucun frais de gestion ni d’arbitrage.

Compte tenu de ces avantages, pensez vous qu’il serait opportun d’ouvrir un PEA en parallèle et si oui quoi viser ?

La « fiche de fonds »  au 31 décembre 2018 indique que la performance du fonds Egépargne Actions Monde ISR, depuis sa création le 01/04/2008, est de 68.91%.
L’indice de référence, le MSCI World (dividendes nets réinvestis) affiche lui 92.19% !

Alors que « l’objectif de gestion consiste à rechercher sur le long terme une performance au moins équivalente à l’indice de référence MSCI World converti en euro, dividendes nets réinvestis ». (No kidding !)

La sous-performance est assez impressionnante. Le seul charme que je vois à ce fonds c’est qu’il détient les titres en direct. Je n’ai pas cherché à connaitre les performances des autres fonds proposés dans ce PEE.

En comparaison, du 16/06/2009 au 31/12/2018 le tracker AMUNDI MSCI WORLD UCITS ETF, donne 185,28% vs un MSCI WORLD à 188,85%, ce qui me semble être un résultat nettement plus satisfaisant.

A la sortie du PEE, les plus-values sont soumises aux prélèvements sociaux de 17,2%, donc si votre horizon d’investissement est suffisamment long, il est vraisemblablement plus rentable de placer les sommes déblocables en PEA.


Buy N' Hodler

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#10 27/05/2019 08h47

Membre
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Bubulle : le fait de rebloquer les avoirs disponibles entraine le paiement de la CSG au prorata des avoirs débloqués et rebloqués.

BNH : merci pour votre réponse. Je vais vraiment m’intéresser de plus près aux ETF et Assurance vie…

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#11 27/05/2019 18h41

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En complément des remarques de BNH, il suffit de voir la fiche du fond pour constater la sous performance chronique vs son indice de référence.
Egépargne Actions Monde ISR | QS0009098367 | CPR Asset Management - Société de gestion d’actifs - CPR AM

Les fonds proposés sur les PEE sont gavés de frais et sous performent quasi systématiquement leur indice de référence, on le constate encore ici.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7933_perf_fonds_wld_isr.jpg

Et comme un ETF a justement pour but de reproduire +/- parfaitement la performance de son indice de référence , avec des frais minimes (0.2/0.3%), on voit très rapidement que l’écart va se creuser d’année en année.


Parrainage Yomoni  -  Linxea - MesPlacements - Fortuneo - Bourse Direct - Boursorama - Contact MP

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#12 27/05/2019 19h06

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J’entends vos différentes remarques et suite à la lecture de « l’epargnant 3.0 » et face à la multitude d’ETF et d’assurances vie proposés je vous avoue me perdre quelque peu…

Dans le livre de Fructif l’allocation suivante est proposée ( source Épargnant 3.0):
40% Actions américaines de grandes tailles
20% Actions européennes de grandes tailles
20% Actions européennes de petites tailles
10% SIIC Européennes
10% Actions de pays émergents

Selon vous devrais-je :
- souscrire à plusieurs ETF via un PEA ( a ouvrir potentiellement chez Boursorama)? Mais quelle répartition/allocation en complément de mon PEE…

- ouvrir une assurance vie en fond euros ? ( j’ai identifié Linxea mais sans trop m’y connaître…)

- comment répartir une épargne mensuelle sur ces différents fonds ? En plus de l’abondement maximum du PEE…

Dernière modification par Analog1993 (28/05/2019 07h53)

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#13 28/05/2019 18h02

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Personnellement dans votre cas mon approche serait la suivante:
Ouvrir un PEA et des assurances vie pour prendre date (cherchez les contrats qui vous proposent les supports / niveaux de frais correspondants à vos objectifs)
Investir votre capacité d’épargne sur PEA ou assurance vie.

Comme le PEE est arrivé à 5 ans sortir les montants arrivés à échéance, réinvestir (éventuellement sur les mêmes supports) 3940€ pour bénéficier de l’abondement, et transférer le reste vers PEA/assurance Vie.

Globalement le PEE est très intéressant pour bénéficier de l’abondement / la défiscalisation de l’intéressement et de la participation. Pour le reste, compte tenu des supports qui vous sont proposés, vous trouverez des fonds équivalents avec moins de frais ailleurs.

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#14 28/05/2019 18h25

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Je bénéficie d’un PEE et PERCO via mon entreprise.

Mon raisonnement est le suivant: les fonds ne sont pas de très bonnes qualités mais l’abondemment moyen permet d’avoir un rendement net supérieur à celui du fonds euro donc je le blinde.

Au bout de 5 ans, je récupère l’argent et je le place sur des supports de meilleurs qualités sur PEA ou Avie.

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#15 28/05/2019 18h28

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Ouvrez les 2 enveloppes , PEA et Assurance vie.
Et faites  simples dans un premier temps, comme préconisé par Fructif d’ailleurs, un mix ETF World (sur PEA) / fonds Euros ira très bien.
Vous définissez votre pourcentage de fonds € en fonction de votre budget de risque et votre horizon de placement.
Cela peut être par ex un 60/40.
Sortez les fonds déja disponibles sur votre PEE et commencez à remplir ces enveloppes en lissant votre investissement pour minimiser les risques et les frais de courtage.

Boursorama présente des frais raisonnables sur le PEA mais Binck ou Bourse Direct sont d’excellentes alternatives aussi.
Coté AV, Linxea propose tous les bons assureurs du marché, mais d’autres également (MesPlacements, Assurancevie.Com, etc …). Il peut être judicieux de prendre date sur un contrat Suravenir et un contrat Spirica qui offrent parmi les meilleurs fonds € du marché (fonds € classique et fonds € boosté)


Parrainage Yomoni  -  Linxea - MesPlacements - Fortuneo - Bourse Direct - Boursorama - Contact MP

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#16 17/06/2019 14h45

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Bonjour à tous,

Pour faire suite à vos réponses, voici les nouvelles :
- ouverture d’un compte Boursorama avec PEA dans la foulée et Assurance vie Boursorama.
- ouverture d’une assurance vie Linxea Spirit.

Stratégie projetée : souscrire un prêt "projet personnel" de 20 000 euros chez Boursorama avec un taux à 0.95 sur 4 ans afin de l’investir de la manière suivante :
- 25 % en assurance vie sur les deux fonds euros
- 75 % en PEA sous la forme d’ETF répartis comme suit :
         - 40 % Lyxor S&P500 Ucits ETF (US grande taille),
         - 20 % Amundi ETF Stoxx Europe 600 (EU grande taille),
         - 20 % BNP Paribas Easy MSCI europe small cap (EU petite taille),
         - 10 % Amundi ETF MSCI Emerging Market (Emergents)
         - 10 % Vanguard FTSE Japan (Japon).

Cela reviendrait à des mensualités de 425 euros en me laissant une capacité d’épargne de 350 euros.

Qu’en pensez vous ?

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#17 17/06/2019 16h06

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En lisant votre présentation, je vois que cet investissement boursier serait le premier en direct. Je trouve très risqué d’aller chercher un effet de levier (emprunter pour investir) pour commencer un nouvel investissement.

Par ailleurs, je trouve cette stratégie totalement aléatoire : quid si la bourse fait -10% ou pire sur 1 à 4 an ? quels sont vos scénarios de repli, quelle stratégie pour éviter de boire le bouillon ? On parle de guerre commerciale avec la Chine, de Brexit et de récession possible aux USA dans l’actualité récente.

Utiliser un crédit CT pour un investissement LT est un non-sens et si c’est une pure spéculation boursière, je ne l’envisagerai même pas à titre personnel.

Le seul intérêt d’un tel montage serait de sécuriser le capital et d’avoir un gain minimal égal aux intérêts à payer sur le crédit pour être sur de ne pas perdre en cas de baisse des marchés. On part alors sur du fonds euro pour 20 K€ avec un gain très faible, voir un mix d’obligations du trésor US pour augmenter un peu la rémunération.

Dernier détail : les gains étant fiscalisables (au minimum les PS à la sortie), quel gain net espérez-vous avoir sachant que le coût du crédit ne pourra être déduit ?

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#18 17/06/2019 16h14

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Suite à la lecture des livres de Fructif, il me semble que le cout de ne rien faire est plus important que le fait d’investir avant une chute… qui plus est si chute il y a, car en lisant le forum, certains la prévoyait déjà en 2016 et pourtant la hausse est toujours la.

Pour tout vous dire, je suis juste embêter de ne pas me servir de ma capacité d’épargne pour faire levier et cette initiative me semblait être un bon moyen de débuter sans prendre un risque énorme.

Les gains seraient le pourcentage de la moyenne des marchés boursiers sur du long terme.

Si cela vous parait trop audacieux, voir inconscient, que feriez vous à la place ?

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#19 17/06/2019 16h32

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Je ne suis pas certain d’avoir compris ce que vous appeliez "le coût de ne rien faire" ? Mettre son argent sur un compte courant ou en fond euro ?

Vous avez une stratégie entre soit une stratégie lazy, soit une stratégie dynamique momentum soient des mixtes.

Je ne referai pas une liste des partisans et des opposants, ils sont légions pour chacun d’entre eux. Personnellement je pense et penche de pllus en plus de plus en plus en mode lazy car battre sur leurs terrains les meilleurs finaciers aux monde qui n’y arrivent peut être pas me parait un peu démesurément orgueilleux en ce qui me concerne.
En gros, j’arrête de vouloir battre à titre personnel les indices.

Mais pour revenir à vos moutons, j’utiliserai à fond votre intéressement et participation en la défiscalisant et en utilisant les abondements dans le PEE. J’arrêterai tout flux de versements volontaires vers des PEE ou les fonds sont des sicav truffés de frais plus ou moins masqués par les rapport de gestion car appelant d’autres sicav (technique de poupées russes bien connues) et j’ouvrirai un PEA/Assurance vie pour y mettre un portfolio d’ETF monde et plus si affinité où les frais de gestion sont light. De surcroit je sortirai tout fond déblocable pour les remettre dans mes pEA/Assurance vie à nouveau en ETF.

Bien à vous,

Nota: Natixis est un aspirateur à frais de gestion très connu,

Dernière modification par johntur (17/06/2019 16h33)


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#20 17/06/2019 16h42

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johntur : par "le cout de ne rien faire" j’entendais le fait de ne pas investir.

Donc si je comprends bien :
-  pas de souscription à un prêt à la consommation mais plutôt optimisation des versements sur PEE pour le strict minimum,
- retrait du moindre fond déblocable,
- investissement de la capacité d’épargne + les fonds débloqués avec une stratégie d’allocation X% PEA en ETF et Y% Fonds euros en assurance vie ?

En terme d’ETF vous privilégieriez un seul ETF monde ou une répartition géographique d’ETF ?

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#21 19/06/2019 10h32

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Bonjour,

Je ne souhaite pas dire qu’il s’agit de conseil mais plutôt d’axe de réflexion.
Des prêts à la consommation existent à 1% sur boursorama (ou 0,75% sur compte titre). Personnellement j’en ai pris un. Tout dépend du taux auquel vous prenez ce prêt à la consommation.

Pour ce qui me concerne, c’est ce que je fais avec mon PEE car les fonds interépargne ne sont pas performants (ce ne sont pas des ETF) Seuls les frais de garde sont supportés par l’entreprise.
L’intérêt d’un PEE c’est de bénéficier de la défiscalisation des revenus et de l’abondement. Après sur le long terme, les sicav sont moins efficiente qu’un ETF indiciel car plus chargés en gestion. Donc je sors tous les cinq ans depuis ma lecture du forum.

Ensuite réinvestir avec un portfolio d’ETF soit en PEA jusqu’à 150Keuro soit sur une assurance vie avec des objectifs sur ces supports un peu différents. L’assurance vie bénéficie de plus d’ETF que le PEA mais le PEA est fiscalement en sortie avec des avantages différents de l’assurance vie (voir le forum)

Pour ce qui est du portfolio.
Je vous conseille de lire et d’assimiler le livre de fructif sur les etf.
Amazon.fr - Créer et piloter un Portefeuille d’ETF - Edouard Petit, Mourtaza Asad-Syed, Philippe Maupas - Livres

Bien à vous,


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#22 19/06/2019 11h56

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Le versement volontaire sur PEE (donc hors intéressement, participation ou abondement) est à mon avis à proscrire pour deux raisons :
- les fonds proposés sont trop chargés en frais et le choix est trop réduit
- le déblocage anticipé doit être justifié par un parcours de vie (mariage, achat immo, création d’entreprise, décès…) et non à un choix d’arbitrage patrimonial. Sur un PEA, vous pouvez toujours sortir prématurément, même si les PV sont soumises à IR.

Au delà des 5 ans il est donc judicieux de sortir du PEE au profit d’enveloppes comme PEA ou AV. Et pourquoi pas de bénéficier d’un (petit) effet de levier via une avance sur titres par nantissement d’une partie des avoirs placés sur ce PEA/AV. L’avantage d’un prêt in fine est que vous disposez de 100% du capital emprunté sur un horizon de placement connu (3 ans par exemple), contrairement au prêt amortissable classique que vous évoquiez via un prêt conso.

Dernière modification par Ernest (19/06/2019 11h56)

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#23 19/06/2019 12h13

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Je suis d’accord avec Ernest pour la partie au-delà de 5 ans et en désaccord avant.

Le versement volontaire doit s’analyser avec un TRI comme beaucoup d’autre investissement.
Un grand nombre d’entreprise abonde tout versement volontaire.
Le PEE étant bloqué 5 ans il faut analyser le rendement du versement volontaire en tenant compte de cet abondement.
Dans certaines entreprise l’abonnement de l’entreprise permet de faire un TRI au-delà de 5% sans prendre compte la performance du fonds sur lequel vous allez placer l’argent.

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#24 19/06/2019 12h26

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Alors dans mon cas, l’entreprise l’abondement se fait de la manière suivante :

Versement volontaire de 3960 euros ( sur un an) uniquement sur PEG ou uniquement sur PERCO on récupère un abonnement de 1350 euros.

OU

Versement mixte ( PEG + PERCO) permettant l’abondement de 1350 euros pour 1250 euros de versements volontaire chacun des deux fonds permettant l’abondement Max pour un minimum de versement.

L’intéressement ( moyen de 1500 euros) est lui abondé à 100%.

Pour l’instant je verse intégralement sur PEG afin de pouvoir débloquer les fonds au bout de 5 ans. Qu’en pensez vous ?

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#25 19/06/2019 17h34

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Bonjour,

Le PEG est gelé pendant 5 années et le PERCO est gelé jusqu’à l’age de la retraite. Hormis si vous avez des avantages spécifiques sur PERCO (en général la participation) le PERCO n’a pas d’avantages par rapport au PEE dans la mesure où le PERCO se libère qu’à la retraite.

Les clauses de sorties exceptionnelles du PERCO sont plus restrictives que celles du PEE.

A partir d’un certain âge suivant les conventions d’entreprises les PERCO peuvent bénéficier d’avantages spécifiques (souvent cinq ans avant la retraite)

Mais à mon sens le PERCO s’il possède les mêmes fonds que le PEE (et sans avantage) est à éviter car aura le même type de sicav que les opcvm chargés de frais. Le PERCO ou l’article 83 ont le même problème, cela consiste à avoir des fonds sur le long terme chargés de frais (si vous n’utilisez pas de clauses de sorties éligibles) car ne contenant pas d’ETF.

J’espère avoir été clair car votre accord d’entreprise/groupe est à relire soigneusement.

Bien à vous,


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