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Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#1 19/05/2019 03h42

Membre
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Hello les investisseurs heureux,

Petite question technique sur l’assurance vie.

Je souhaite effectuer un rachat partiel en désinvestissant une seule UC de mon contrat (je suis investi sur deux autres UC et du fonds €).

Le formule du CGI pour calculer la part d’intérêts imposable dans ce cas est : montant du rachat partiel - (total des primes versées à la date du rachat partiel x (montant du rachat partiel / valeur de rachat totale à la date du rachat partiel)

Les valeurs prises en compte dans de ce calcul seront elles les primes versées et la valeur de rachat liés SEULEMENT à cette UC ?
Ou bien les valeurs globales du contrats ?

Auquel cas, pouvez-vous me communiquer le fondement (code des impôts ou autre) de la réponse.

D’avance merci !

Mots-clés : assurance vie, fiscalité, imposition, partiel, produits, rachat partiel, rachat, uc

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#2 19/05/2019 07h49

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Bonjour,

Par principe, les sommes rachetées sont prélevées proportionnellement sur les différents supports sur lesquels vous êtes investis dans le contrat.

Si vous ne souhaitez pas que ce soit le cas, il y a 2 possibilités :
- procéder à des arbitrages avant la demande de rachat
- préciser à votre assureur, par écrit, sur quel support vous souhaitez que le rachat partiel soit affecté.

Le plus simple est peut-être de contacter votre courtier (et/ou votre assureur) pour leur demander si vous avez le choix des supports.

Le code des assurances précise sans doute ces modalités.

Maxicool.

EDIT : j’étais en train de modifier mon message lorsque Rylorin a posté le sien ;-)

Dernière modification par maxicool (19/05/2019 08h00)


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#3 19/05/2019 07h53

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Non Maxicool, je ne crois pas. Lors du rachat vous sélectionnez sur quels supports vous prélevez les fonds, de la même manière que lorsque vous faites un arbitage.
Et pour répondre à Dreamin, le calcul est global sur le contrat, et ne se limite pas à la seule (aux seules) lignes rachetées.


Parrain : Mintos, YomoniNalo Grisbee, N26, Revolut.

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#4 19/05/2019 10h39

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Bonjour,

Merci pour vos réponses messieurs !
Connaissez-vous l’article de loi qui détermine cela ?

S’il me parait, à la réflexion, effectivement plutôt logique que les sommes considérées soient les sommes globales, je n’ai, malgré mes recherches, pas trouver de texte abordant cela dans le Code des Assurances et le C.G.I.

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#5 19/05/2019 11h48

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Bonjour,

Voici ce qui devrait répondre à vos interrogations.

bofip.impots.gouv.fr/bofip/3951-PGP

Excellent week end

Dernière modification par Padriaan (19/05/2019 11h48)

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#6 19/05/2019 11h50

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Bonjour Padriaan,

Merci de votre réponse.
Je me suis justement penché sur ce bulletin (et les bulletins qui y sont mentionnés) deux bonnes heures cette nuit, et n’ai pas trouvé la partie qui édicte la règle précédemment mentionnée.

Je ne voudrais pas abuser, mais pouvez-vous m’indiquer la partie de ce document dans laquelle est édicté ce principe ?

D’avance merci !

EDITION : Dans ce document par ailleurs, est mentionné la chose suivante "Les sommes remboursées sont les sommes perçues par le bénéficiaire, lors du dénouement du contrat ou à l’occasion d’un rachat partiel.".

Il y a la notion de perception. Ainsi, si je ne rachète qu’une UC, je ne percevrai que les intérêts qui y sont liés ? Les intérêts des autres supports seront des plus values constatées, mais pour autant non perçues donc toujours des plus-values latentes ?

Dernière modification par Dreamin (19/05/2019 11h56)

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[+1]    #7 19/05/2019 11h56

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Et bien le §80 me parait assez parlant :

"80

Sur demande du souscripteur, l’assureur peut, dans certaines conditions, procéder au rachat partiel du contrat. Le souscripteur est alors remboursé d’une partie de son épargne moyennant une réduction du capital garanti au terme du contrat qui continue néanmoins d’exister.

Dans ce cas, pour la détermination de l’assiette de l’impôt, les primes versées ne sont retenues qu’au prorata des sommes remboursées au titre du rachat partiel sur la valeur de rachat de la totalité du contrat à la même date.

Le produit imposable est donc déterminé selon la formule :

Montant du rachat partiel - [total des primes versées à la date du rachat partiel x (montant du rachat partiel / valeur de rachat totale à la date du rachat partiel)]"


C’est un principe de calcul général, peu importe le support sur lequel vous effectuez le rachat, qu’il soit en plus ou moins value.

Dernière modification par Padriaan (19/05/2019 11h57)

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[+2]    #8 19/05/2019 11h58

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Je pense que tout repose sur le fait que c’est un CONTRAT d’assurance-vie et que les primes et rachats sont réalisées sur le CONTRAT et non sur un support spécifique.

La fiscalité s’applique en gros au niveau de l’enveloppe et non du contenu.

D’un point de vue fiscal, vous ne rachetez pas une UC mais une partie de votre contrat.

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#9 19/05/2019 12h50

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Contacter votre assureur est la meilleure chose à faire avant de procéder au rachat.
A ma connaissance, je ne pense pas que le code des assurances stipule exprèssement la possibilité de choisir telle ou telle UC sur le contrat pour le rachat.
Cette possibilité dépendra de la bonne volonté de votre assureur (plus que du Code des Assurances).

Tenez nous au courant de sa réponse !
Merci.


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#10 19/05/2019 13h06

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Pour être tout à fait honnête avec vous, je suis dans un cursus de BTS Assurance.
Nous avons cet exemple en étude de cas en épargne assurantielle dans laquelle le client effectue un rachat partiel de 4 000€ (sur une UC seulement) puis un rachat total par la suite sur un contrat multisupport composé en tout de fonds € et de 3 UC.
Le formateur a établi sa correction de la manière suivante :

Premièrement, il n’a pris dans son calcul en compte que les sommes investies et les intérêts générés par l’UC en question.

Il indique, je cite "Or il n’est  touché ni aux autres UC ni au fonds euro lors de cette opération de rachat donc aucune plus value n’est réalisée sur cette partie (qui reste en plus value latente) ce qui veut dire que la plus value ne peut se calculer que sur cette UC".

=> Vous avez à priori démontrer que ce n’était pas la procédure appliquée par l’administration fiscale

Deuxièmement, pour le compartiment des primes versées, il n’a pris en compte que ce qui a été réellement investi.

Or,  L’article 125-0 A du code des impôts indique : "« Les produits en cause sont constitués par la différence entre, d’une part, les sommes remboursées au bénéficiaire et, d’autre part, le montant des primes versées, le cas échéant, depuis l’acquisition de ce bon ou contrat, augmenté, dans ce cas, du prix d’acquisition du bon ou contrat. »

Le bulletin officiel des finances publiques (bofip.impots.gouv.fr/bofip/3951-PGP) précise : "Les primes versées sont les sommes réellement versées par le souscripteur, ou l’adhérent, s’il s’agit d’un contrat de groupe. Ces sommes comprennent donc les frais ou chargement rémunérant l’émetteur du contrat."

=> Il faut donc à mon sens se baser sur le total des sommes versées par le clients (frais d’entrée compris)

Troisièmement, lors du rachat total, il a calculée les primes versées (toujours sans prendre en compte les frais d’entrée) en leur retirant 4 000€ (montant total du rachat partiel). En effet, le bulletin officiel des finances publiques (bofip.impots.gouv.fr/bofip/3951-PGP) indique :

"Lorsque le contrat a fait l’objet antérieurement d’un rachat partiel, une partie des primes a déjà été prise en compte pour l’imposition du rachat. En conséquence, pour la détermination ultérieure de l’assiette, seul le solde des primes versées est déduit des sommes remboursées."

" En cas de rachats partiels successifs, le montant total des primes versées retenu pour le calcul de cette proportion s’entend des primes versées qui n’ont pas fait l’objet d’un remboursement en capital lors d’un ou plusieurs rachats partiels antérieurs "

"Le montant des primes déjà remboursées correspond à la fraction des sommes remboursées qui n’ont pas été imposables (cf. I-B1 § 80 et 90). "

Or, sur ce rachat partiel, le client a racheté une partie de primes versées et une partie d’intérêt.

=> Il ne faut donc, à mon sens, ne retirer que la partie correspondant aux primes versées. C’est donc le compartiment de remboursement des primes versées qui doit être déduit, et non la totalité du rachat partiel à mon sens

C’est la démonstration que je lui ai fait parvenir par mail, je ne sais pas si elle est exacte, mais il me semble intéressant de la partager ici.

Dernière modification par Dreamin (19/05/2019 13h08)

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#11 19/05/2019 14h22

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Tenez nous au courant du corrigé de votre prof. dans ce cas.
Etant moi-même enseignant, je suis curieux de connaître la réponse.
Dites nous aussi si un texte de loi quelconque le précise clairement.

Sinon, vous n’avez pas été spécialement honnête à l’ouverture du topic. Je vous cite :

Je souhaite effectuer un rachat partiel en désinvestissant une seule UC de mon contrat (je suis investi sur deux autres UC et du fonds €).

et 10h00 plus tard…

Pour être tout à fait honnête avec vous, je suis dans un cursus de BTS Assurance.
Nous avons cet exemple en étude de cas

Le forum a-t-il vocation à faire l’exercice à votre place ?
De mon point de vue, assurément pas…

Dernière modification par maxicool (19/05/2019 14h35)


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#12 19/05/2019 14h34

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L’exercice est déjà réalisé, et a été rendu au formateur vendredi soir à 20h.
Je ne viens donc pas demander au forum de réaliser l’exercice à ma place.
J’ai par ailleurs reçu la correction de cette étude de cas, comme précisé dans mon précédent message.

Je me permettais initialement de vous solliciter afin d’obtenir la procédure à suivre et le fondement juridique sur lequel elle s’appuie.

Il m’a semblé, par ailleurs, intéressant de vous partager l’ensemble du cas, et éventuellement d’obtenir des retours sur les inexactitudes, ce pour appréhender parfaitement les règles lors d’un tel événement (ce qui pourra éventuellement être utile à d’autres ?).

Mon enseignant m’a d’ores et déjà répondu, il m’indique concernant la déduction des fractions de primes déjà remboursées, que le bulletin officiel des impôts édicte, ne s’applique uniquement que lors de rachats partiels successifs et non dans notre cas (rachat partiel puis rachat total plus tard).

Cela est à mon sens incohérent. Les intérêts étant calculés par la différence entre les primes versées et la valeur acquise. Nous étant précisé que lors d’un rachat partiel le client rachète du capital et des intérêts, qui sont fiscalisés. Les primes versées s’entendraient donc par l’ensemble des versements effectués par le client déduit des fractions de primes déjà remboursées. Et ce, qu’il s’agisse de plusieurs rachats partiels successifs ou d’un cas comme le nôtre.

EDIT : Maxicool, Je ne sais pas pourquoi vous cherchez à me mettre en faute…. En revanche, j’aurais sûrement du vous préciser cela dès l’ouverture du topic et je m’en excuse, même si je ne vois pas ce que ça change.

Dernière modification par Dreamin (19/05/2019 14h37)

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#13 19/05/2019 14h36

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Si vous envoyez le sujet et la correction de votre professeur, je pourrais y jeter un œil.

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#14 19/05/2019 14h39

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Le post #1 et le post #10 n’apportent absolument pas les mêmes précisions sur votre étude de cas.
Bonne après-midi.

EDIT (suite à votre EDIT)

Comme dit plus haut, étant enseignant, je suis attaché au travail personnel fourni par mes élèves.
Un travail personnel qui globalement, et bien malheureusement, est en déclin…

Vous auriez précisé dès le post #1 qu’il s’agissait qu’un exercice de BTS, je n’aurais pas répondu (désolé) et je vous aurais laissé chercher.
Dans le post 1, vous restez assez vague, et surtout vous postez explicitement "JE VEUX RACHETER…" (sous entendu : vous êtes confronté à un problème personnel (et non un exercice scolaire). Et vous êtes bien moins complet que dans le post 10.
Je ne cherche pas à vous "mettre en faute". Il y a seulement une chose que j’ai du mal à comprendre, c’est la différence de contenu entre le post initial (#1) et le post #10.

Dernière modification par maxicool (19/05/2019 14h49)


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#15 19/05/2019 14h59

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Soyez assuré, Maxicool, que j’ai réalisé cet exercice avec une grande implication avec les outils autorisés par l’enseignant pour ce devoir maison (internet : code des impôts et code des assurances.) sans avoir demandé à un tiers quoi que ce soit. J’ai pris plus de 4 heures pour réaliser un travail que je souhaitais irréprochable, à fouiller dans le code des assurances et des impôts..

Je me suis permis de vous solliciter après avoir rendu mon exercice, et après avoir reçu la correction qui m’amène à me poser des questions.

C’est justement compte tenu de cette implication que je tiens à ce que justice soit rendue, si mes éléments sont corrects, et dans le cas contraire, à m’enrichir de connaissances qui me permettront d’avoir bon la prochaine fois. (et éventuellement dans ma vie d’investisseur, car à la base, je ne débarque pas comme une fleur sur ce forum pour poser ma question, mais j’essaie d’y participer bien qu’étant bien moins assidu depuis 1 an compte tenu des impératifs).

EDIT : Vous vous interrogez sur la différence entre mon message #1 et #10. Il m’a juste semblé utile d’exposer ici la façon dont se décompose totalement cette procédure de rachat partiel pour partager le fruit de mes recherches dans le code des impôts, et éventuellement savoir si cela est inexact.

En revanche, si vous avez le sentiment d’être floué, sachez que j’en suis navré et que je m’en excuse platement (ce n’était vraiment pas le but).

Padriaan, merci de votre proposition. Par respect pour mon enseignant, et ne sachant pas s’il serait d’accord pour que le sujet qu’il réalise lui-même soit diffusé sur internet, je vous ai adressé un mail dans l’idée de vous faire parvenir les différents éléments.

Dernière modification par Dreamin (19/05/2019 15h28)

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#16 19/05/2019 15h26

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Par respect pour mon enseignant, et ne sachant pas s’il serait d’accord pour que le sujet qu’il réalise lui-même soit diffusé sur internet,

Expliquez lui que vous avez demandé l’avis d’un forum, afin de vérifier ses dires.
Demandez lui si vous pouvez publier sa correction… afin que la communauté du forum puisse en profiter.

Merci !


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