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Sondage 

Résultat du sondage :

Le 26 mai, vous votez…


pas (= abstention)

13% - 35
blanc ou nul

1% - 4
France insoumise

2% - 6
Renaissance (LREM, Modem)

40% - 104
Prenez le pouvoir (Marine Le PEN / RN)

7% - 20
Une des listes "gilet-jaune"

0% - 0
Ext.-droite (reconquête, ligne claire, royaliste)

0% - 0
Ext. gauche Lutte ouv., communistes révolutionnaires…

0% - 0
Les européens (UDI)

2% - 6
Envie d'Europe écologique et sociale (PS)

2% - 7
Le courage de défendre les français Dupont-Aignan

2% - 7
Lutte ouvrière – Contre le grand capital, le camp des t

0% - 0
Pour l'Europe des gens, contre l'Europe de l'argent(PC)

0% - 0
Ensemble pour le Frexit (UPR)

4% - 11
Printemps européen (Benoît Hamon Génération.s)

0% - 1
Union de la droite et du centre (Les Républicains)

8% - 22
Une liste écologiste (EELV, MEI…)

9% - 23
Une autre liste

3% - 8
Nombre de votants : 254

[+1]    #1 04/05/2019 10h42

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À chacune des dernières élections, nous avons eu droit à un fil consacré (dont la modération assure la clôture avec celle du scrutin). C’est désormais presque une tradition !

Pour mémoire, aux dernières présidentielles, les investisseurs heureux ont votés comme suit :

Marine LE PEN    7%
Emmanuel MACRON 41%
Benoît HAMON    2%
Jean-Luc MÉLENCHON 11%
François FILLON 25%
Philippe POUTOU 0%
Jacques CHEMINADE 0%
Jean LASSALLE 1%
Nicolas DUPONT-AIGNAN 3%
François ASSELINEAU 4%

L’arrêté du 3 mai 2019 fixant les listes candidates à l’élection des représentants au Parlement européen des 25 et 26 mai 2019 ayant été publié : je vous propose un sondage pour voir si nous sommes représentatifs de la population ou si des tendances se dégagent.

Comme d’habitude, Wikipédia suit de prêt l’évolution des résultats des sondages d’opinion

Je m’excuse pour les regroupements foireux que j’ai dû faire mais le forum me limite à 20 choix possibles (sur les 33 listes proposées) donc j’ai dû faire des regroupements plus ou moins discutables et tronquer des noms…

Dernière modification par Gog (04/05/2019 11h09)

Mots-clés : politique, sondage, union européenne, élections

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[+1]    #2 04/05/2019 16h14

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J’ai répondu "abstention". J’avais demandé à mon député d’ouvrir sur sa page FB un débat au sujet du 80 km/h. Il ne l’a pas fait, en conséquence moi j’ai fait ce que je lui avais promis, en lui envoyant ma carte d’électeur déchirée.
Déjà avec le 130, le 110, le 90, le 70, le 50, le 30 il est fréquent de ne plus savoir dans quelle zone on se trouve, mais alors insérer en plus du 80 là-dedans, c’est un pur délire ! La vérité c’est qu’on avait fini par respecter beaucoup mieux ces limitations, de sorte qu’elles ne leur rapportaient plus assez.
Pour que je vote à nouveau Macron, il faudrait arrêter cette connerie, et aussi arrêter de lécher le cul des chasseurs.
En plus j’en ai un peu marre de voter pour des gens qui n’en feront qu’à leur tête une fois élus.
Ce que je veux désormais, c’est de voter pour (ou contre) des projets clairement définis.

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#3 04/05/2019 16h28

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Je voterai, c’est une chose certaine (je me suis toujours déplacé depuis que j’ai le droit de vote), mais je ne sais pas encore pour quelle liste.

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#4 04/05/2019 17h15

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@deb67,

Je suis d’accord avec vous pour dire que lorsque sur 500 mètres vous devez passer de 30 / 50 / 70 / 80 / 90 / 110 / 130, c’est totalement excessif et mal organisé. Je pense qu’il faut réduire la vitesse (comme les impôts) en simplifiant toutes ces limitations (niches).

Par contre, pour le reste, j’évite d’avoir des mots orduriers dans mes arguments. J’évite FB là où les débats associés se disputent entre incohérence et polémique stérile associée. Enfin je préfèrerai des débats plus ouverts et pas des séries de mesures où systématiquement la démagogie prend le pas sur l’intérêt réel collectif.

Je voterai certainement LREM car malgré les nombreux ratés du gouvernements, je vois d’un très mauvais oeil tous les arguments politiques actuels des autres partis. L’argument "ça ne peut pas être pire" me parait totalement excessif, un peu comme tous ces panneaux de réduction de vitesse qui appellent à plus d’attention sur les panneaux que sur la sécurité.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (04/05/2019 18h12)


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#5 04/05/2019 17h38

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Sous réserve que le programme soit conforme à la ligne directrice initiale, probablement LREM ; simplement pour rester cohérent avec la ligne initialisée aux dernières présidentielles. Faute de quoi ce sera blanc.

Par ailleurs, l’Europe aurait du s’arrêter à la libre circulation des personnes et la monnaie unique. En ce moment on est au milieu du gué avec des contraintes de toutes part sans réel pouvoir pour faire chenger les choses (alignement de la fiscalité et des charges sur le travail) et on ne fait que contribuer un max pour les autres pays. Pour l’instant aucun des pays membre ne se destine à aller plus loin dans le projet d’unification. La chimère va en rester une… et pour longtemps.

Il faudrait que je retrouve les sources pour factualiser tout cela. Ceci étant "charité bien ordonnées commence par soi-même", et cela vaut pour les Nations.

Je deviendrai pro Européen le jour ou je serai député Européen et ou nous pourrons vraiment tordre le bras des pays membres pour aligner tout le monde. Autrement dit, pas demain la veille.

Un autre point: Vu le nombre de partis différents qui se présentent comment le travailleur lambda peut il faire son choix proprement sachant qu’il a peu de temps de cerveau disponible pour aller dans le détail des programmes (en général un weekend, au mois de mai c’est balot on trouvera bien d’autres choses à faire, et des plus agréables. Avec plus de temps cela aurait pu le faire).
Diviser pour mieux régner, là ou le projet même de l’Europe c’est d’unifier: "Unis dans la diversité".


Bien à vous, Dooffy

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#6 04/05/2019 18h06

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Bonjour,

Pour ma part ce sera UPR pour rester en ligne avec mes précédents votes.

Je suis en phase avec plusieurs points de l’interlocuteur précédent Doofy, bien que nos votes ne sont pas pour le même parti.

Je ne voterai jamais pour un parti type LREM avec de fausses nouvelles personnes et des promesses d’une nouvelle Europe.

Enfin, cela n’engage que moi évidemment.

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#7 04/05/2019 18h56

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@Ohpinez: je n’ai pas dit que le vote LREM était acquis à ce stade winkwink
Comme Deb67 j’ai une tendance à aller vers le "vote sanction" désormais là où j’étais plutôt sur un "vote espoir" avant (la naïveté combinée à l’espoir de la jeunesse sans doute).

Les politiques de tous bords n’ont plus qu’à bien se tenir ; et je ne suis pas inquiêt pour les dérapages à venir smile
Il ne faut pas qu’ils oublient qu’ils sont des politiques (certainement pas plus, et bien souvent moins pour la plupart).
Hop, un petit peu de venin parce qu’il fait un froid de canard en ce 4 mai alors que je serai censé être dehors en tee-shirt (et pour une fois les politiques ne peuvent pas être accusés, encore plus frustrant).

Dernière modification par Dooffy (04/05/2019 19h04)


Bien à vous, Dooffy

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#8 04/05/2019 19h42

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Tiens, je ne savais pas qu’il y avait une liste royaliste à ces élections.
A ce sujet, une erreur s’est glissée dans la liste de réponses : cette liste a été classée dans ’extrême droite’.

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[+4]    #9 04/05/2019 20h04

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Deb67 a écrit :

Pour que je vote à nouveau Macron, il faudrait arrêter cette connerie, et aussi arrêter de lécher le cul des chasseurs

Bonjour,

Je suis chasseur.

Nous représentons plus d’un million d’électeurs.

Je connais et respecte bien plus la nature que 99.99% des écologistes, des citadins, où je ne sais qui encore qui n’a jamais  mis un pied dans une domaniale.

Nous travaillons avec les restaurateurs (vive le bio :-)), les paysans, les autorités administratives pour la régulation des espèces.

Quand vous devrez vous battre avec votre assurance parce que votre voiture sera considérée comme épave suite à votre accident sur la route avec un sanglier ou qu’ils viendront saccager votre joli jardin nous en reparlerons.

Je ne vous mets pas de - 1 vous et vos propos orduriers ne le méritez même pas.

Dernière modification par frontalier57 (04/05/2019 20h05)

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[+2 / -3]    #10 04/05/2019 22h54

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Je serais pourtant heureux de ce -1, de la part de quelqu’un qui aime tuer, c’est un honneur !
Quant à l’argument sur les dégâts de la voiture, je n’en vois pas la logique : savez-vous que l’on peut malheureusement heurter aussi des humains, est-ce une raison pour les éliminer par précaution ?
Si vous aimez la nature, ouvrez les yeux et les oreilles, prenez des photos… mais tuer, beurk !
Comprenez, tout de même, que c’est leur forêt beaucoup plus que la vôtre. Et devoir se battre avec son assurance pour ce genre d’incident, c’est l’avoir mal choisie.

PS : puisque je viens de recevoir un -1 de quelqu’un d’autre, je précise : il est connu que Macron a pris des mesures en faveur des chasseurs, et cela fonctionne puisque plus haut nous lisons "nous sommes 1 million d’électeurs".
Eh bien cette démagogie me dégoûte d’autant plus que j’avais voté pour lui, et personne ne m’ôtera le droit d’être dégoûté, scrogneugneu.

Dernière modification par Deb67 (05/05/2019 01h14)

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#11 04/05/2019 23h42

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J’y travail donc  il est évident que j’irais voter.
Pour qui? Je n’ai pas encore lu les programmes mais de toute façon, le programme affiché est secondaire dans la mesure où la prise de décision étant très diluée, il est plus important de  choisir une philosophie qu’un programme affiché qui ne sera de toute façon pas mis en œuvre.
A mon sens (tout personnel) je suis pour un renforcement du pouvoir du parlement européen, de l’Europe en général et pour mettre fin a l’hypocrisie entre les états membres et "Bruxelles".
En parallèle, je suis convaincu que nombre de sujets  (écologiques, économiques et politiques) ne peuvent être traités et gérés qu’au niveau européen. Je voterais donc en ce sens.
Ce qui est important, c’est de ne pas mélanger élections nationales et élections européennes, les enjeux et responsabilités sont différents. Il ne faut pas non plus prêter plus de pouvoirs et de responsabilités aux membres du parlement européen qu’ils n’en ont en réalité. Pour exemple: sortir de l’UE ou de l’Euro ou autres propositions du genre n’est absolument pas de la responsabilité d’un membre du parlement européen,quoi qu’essayent de vous faire croire les candidats, et aucun gouvernement d’un pays membre ne prendra en compte le résultat de ces elections au delà de ce qui l’arrange.
Enfin, le système de décision au niveau européen est loin d’être parfait, mais le plupart du temps lorsque les gouvernements essayent de dire que c’est la faute de Bruxelles que telle ou telle décision est prise à leur corps défendant, c’est totalement faux et hypocrite. Je conseil en général (et pas que sur ce forum, vu le niveau de connaissance que je constate sur le fonctionnement des institutions) de se renseigner a minima et très grossièrement sur comment les décisions sont prises au niveau de l’UE et de ne pas faire confiance à ce qu’on peut entendre de la part des hommes politiques qui sont, en général, très content de surfer sur la méconnaissance du système par les citoyens et de se dédouaner sur quelqu’un d’autre.
Une fois cela en tête, chacun doit voter selon ses propres convictions.

Dernière modification par DiCiCat (05/05/2019 00h14)

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[+1]    #12 05/05/2019 07h50

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Sous réserve des prochains débats, EELV car l’écologie est un sujet qui fait sens au niveau européen, et j’apprécie le parcours de Yannick Jadot.

Ils ont également déjà un groupe à l’assemblée, alors que les alliances que devra faire la liste LREM ne m’ont pas paru claires.

frontalier57 a écrit :

Quand vous devrez vous battre avec votre assurance parce que votre voiture sera considérée comme épave suite à votre accident sur la route avec un sanglier ou qu’ils viendront saccager votre joli jardin nous en reparlerons.

Cet argument montre que vous n’avez pas compris.

C’est d’imaginer que certaines personnes puissent éprouver un plaisir en traquant et tuant (ah, j’oubliais qu’il fallait utiliser le terme "prélever") un animal qui n’a rien demandé, qui nous dégoutte.

Et pire quand on sait qu’environ 1 quart des animaux tués proviennent d’élevage ! Et on voit ces pauvres faisans ou perdrix hébétés au bord des routes, peu habitués à la vie sauvage.

Mais on peut compter sur les "amoureux de la nature" pour leur tirer dessus, puis ensuite partager sur les réseaux sociaux leurs photographies d’animaux ensanglantés avec leur fusil posant fièrement à côté.

Passons également sur les accidents (personnellement j’ai plus peur de me prendre une balle un dimanche matin d’octobre, que du sanglier sur ma voiture ; quant à mon jardin, il s’en remettra), la période de la chasse en France la plus longue d’Europe, le fait que la majorité des français soit contre la chasse, etc.

Hélas, il semble que ce sujet reste à un niveau national et ne soit pas abordé au niveau européen.

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[+2]    #13 05/05/2019 09h15

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Surement LREM, pour la continuité avec mon vote précédent à la présidentielle.

Concernant la chasse, il y a un monde entre celui qui tue " pour le plaisir" et celui qui tombe une bête une fois dans l’année pour remplir son congélateur de bonne viande l’hiver et qui n’y retourne plus de la saison.. Je préfère largement manger une viande qui a été chassée et abattu avec respect qu’une viande d’élevage achetée au supermarché du coin qui a été élevée et  abattue dans les conditions que nous connaissons tous..
Je trouve aussi cela beaucoup moins malhonnête de tuer sa propre viande que de laisser des industriels le faire .. Comme cela on respecte beaucoup plus ce que l’on mange..
Pour moi si on arrive pas à tuer un animal pour s’en nourrir, on en mange pas smile (et actuellement je suis végétarien car je ne peux ni élever mes poules ni chasser ma viande).

Je compte passer mon permis de chasse dans les années à venir car cela fait parti intégrante de mon projet de semi-autonomie à moyen/long terme..

Dernière modification par Rossox (05/05/2019 09h20)


Youtube : Julien destruction nuisibles - Parrainage : Bourse Direct / Binck

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#14 05/05/2019 09h16

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Bonjour,

Vous vous faites une idée bien curieuse des chasseurs. Pourquoi un chasseur aimerait il tuer ? C’est inexact (ou du moins eux que je connais) La chasse ce n’est plus pour se nourrir ou assouvir sa faim de sang. Dans nos régions, c’est réguler les populations de gibier qui pullulent de trop c’est organisé des battus pour permettre un repeuplement dans certaines régions plutôt que dans d’autres. C’est aussi surveillé le braconnage et s’attaquer aux personnes qui n’ont pas de permis de chasse et qui font n’importe quoi.

Bref vous devriez regarder ce qui est exigé pour qu’un permis de chasse soit donné. Un profond respect de la vie existe chez les vrais chasseurs. Il y a de nombreuses règles pour ne pas tirer sur un gibier trop loin au risque de seulement le blesser. Je n’ai jamais été chasseur, je le précise. Je suis randonneur, c’est plus calme mais attention de ne pas jeter l’anathème sans savoir ce dont on parle. Parfois les chasseurs ont d’ailleurs des remarques bien plus écologiques que les écologistes.

Personnellement j’ai évité de mettre aussi un -1 à deb67, mais je dois bien avouer que j’ai du chasser cette bien vilaine idée.
L’important consiste souvent à échanger.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (05/05/2019 12h52)


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#15 05/05/2019 11h36

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Deb67 a écrit :

Si vous aimez la nature, ouvrez les yeux et les oreilles, prenez des photos… mais tuer, beurk !

Je crois pouvoir affirmer que les bergers aiment la nature (ils y vivent, y travaillent et l’entretiennent). Mais leur conseiller d’ouvrir les yeux et les oreilles puis de prendre des photos des loups qui attaquent et tuent leurs troupeaux serait évidemment aberrant.

Les agriculteurs aiment la nature (ils y vivent et y travaillent). Par contre, ils n’aiment pas voire leur travail saccagé par les lapins et les sangliers - leur conseiller d’ouvrir leurs yeux et leurs oreilles puis de prendre des photos serait absurde.

Réguler les populations et entretenir les paysages fait partie des équilibres naturels depuis des siècles. Les chasseurs y participent, comme les randonneurs (les deux à titre bénévole soit dit en passant), l’ONF, les forestiers etc.

Concernant les promeneurs et randonneurs, ils peuvent aussi se poser la question suivante : quel serait l’impact d’interdire la chasse? Comment pourront-ils continuer à s’y balader une fois les sentiers impraticables? Quand ils croiseront une famille de sangliers qui n’aura plus peur de l’homme? Sont-ils prêts à payer les frais de destruction des récoltes ou de replantation des cultures type vigne, fruitiers etc. (qui ne manqueront pas d’exploser)?

Franchement, opposer les viandards (méchants chasseurs qui ont le goût du sang) aux gentils randonneurs (qui souvent mangeront de la viande) aux très gentils randonneurs végans amoureux des animaux est une vision bien atrophiée (et hors sol) de la nature.

Dernière modification par carignan99 (05/05/2019 12h40)

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#16 05/05/2019 12h19

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Pour moi ce sera l’abstention… comme depuis quelques années. Lorsque le vote banc ser reconnu, peut-être que je migrerai vers cette option. À moins qu’entre temps un homme / femme politique parvienne à me convaincre qu’une fois élu(e) il/elle parviendra à :

. voter un budget à l’équilibre
. ne pas faire de la fonction politique une sorte de "show" où le paraître prends le dessus sur les choix eux-mêmes
. vraiment défendre les intérêts du pays et des français plutôt que les siens.
. traiter de façon équitable des sujet tels que l’égalité hommes / femmes (actuellement c’est quand même souvent les "méchants" hommes face aux "gentilles" femmes, alors que les choses sont quand même bien plus partagées…)
. qu’il / qu’elle ne sera as mouillé dans des affaires "pa claires" (qu’elle que soit leur nature)

Bref, je ne suis clairement pas près a voter de nouveau…


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#17 05/05/2019 12h33

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En somme, le bon et le mauvais chasseur…

DiCiCat a écrit :

J’y travail donc  il est évident que j’irais voter.
Pour qui? Je n’ai pas encore lu les programmes mais de toute façon, le programme affiché est secondaire dans la mesure où la prise de décision étant très diluée, il est plus important de  choisir une philosophie qu’un programme affiché qui ne sera de toute façon pas mis en œuvre.

J’échange assez souvent avec des gens qui y "travail" également.

Voilà une petite phrase qui résume bien la pensée qui y règne. Votez ce que vous voulez de toutes façons la machine continuera d’écraser tout sur son passage comme si les citoyens et les Etats n’existaient pas.

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[+1]    #18 05/05/2019 12h57

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Concernant la chasse et pour s’en tenir à l’objet de ce forum : sans chasse plus d’investissement forestier à cause des cervidés ( c’est déjà très, très limite dans beaucoup d’endroits).
Les chasseurs indemnisent les dégâts agricoles ( Abattages et dégâts de sangliers : état des lieux par département) : 30 M€ / an et cela devient de plus en plus difficile.
Dans bien des départements, la chasse au sanglier n’est en réalité jamais fermée car après la saison officielle il est nécessaire d’organiser des battues administratives. ( Le "lobby" des chasseurs n’y est pour rien : c’est une nécessité économique. )
Il n’y a pas besoin de lâcher de grand gibier ( ce serait d’ailleurs en général interdit) puisqu’il faut plutôt gérer l’abondance que la rareté.
En fait, c’est ceux qui n’y connaissent rien qui ont les avis les plus tranchés. C’est aussi un symptôme de la fracture entre les différents territoires. Chez nous, en automne et en hiver ( à part la courte période des champignons) il n’y a personne dans les bois à part ceux qui y travaillent et les chasseurs.
Pendant 2 mois, les gens de la ville arrivent et en deux mois, ils ont tout compris et nous expliquent ce qu’on doit faire.
C’est chez eux qu’il n’y a pas d’animaux mais c’est nous qui ne devons pas les chasser, c’est chez eux que l’air est pollué mais c’est nous qui ne devons pas utiliser de gasoil, c’est chez eux que tout est bétonné mais c’est chez nous qu’il ne faut pas couper d’arbre …
Alors, j’ai envie de dire :" Allez regarder Bamby au cinéma et foutez-nous la paix ! "

Dernière modification par toufou (05/05/2019 17h08)

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[+1]    #19 05/05/2019 13h46

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Perso ma réfléxion avant ces élections européennes porte surtout sur 3 points :

1) Je suis libéral : je considère que la France a fort besoin de réformes profondes, et d’une réduction de la sphère publique et de la charge fiscale qui l’accompagne. C’est essentiel à sa compétitivité, à l’emploi, à sa capacité de garder ou d’attirer des talents. Mais je pense profondément qu’un libéralisme sans conscience ni valeurs est une impasse, morale et politique. On ne peut pas gouverner la France comme une boutique, mais tenir compte de l’équilibre complexe des désirs, des valeurs et des résistances de son peuple : "la politique de la France ne se fait pas à la corbeille" (De Gaulle). La droite porte des valeurs - l’attachement à la Nation, à une identité, à une histoire, à des valeurs. La gauche aussi - la passion de l’égalité. Ces valeurs sont aujourd’hui niées par le pouvoir, le "en même temps" s’est transformé en "ni ni". Or, ces valeurs, qui ont longtemps structuré le débat politique, sont aussi le ciment qui préserve l’unité de la Nation : "Le désir du privilège et le goût de l’égalité, passions dominantes et contradictoires des Français de toute époque." (De Gaulle) A nier ces sentiments profondément ancrés dans la psychologie du peuple, on finit par le provoquer, par attiser des conflits et des haines. Et par ne plus pouvoir réformer.

2) Le pouvoir actuel souhaite délibérément structurer le débat politique comme une opposition entre "progressistes" et "nationalistes", c’est-à-dire entre les gagnants et les perdants de la mondialisation. C’est une opposition mortifère pour notre pays, (a) parce qu’elle aggrave des tensions sociales déjà vives dans notre pays, et (b) parce que la règle de la démocratie est l’alternance : il est profondément malsain qu’un pouvoir élu sur une base très étroite (et par ailleurs détentrice de l’essentiel des pouvoirs économique, culturel et médiatique) se perpétue indéfiniment en jouant sur la division des oppositions et sur l’hystérisation du débat politique. Je comprends bien l’intérêt pour le pouvoir à mettre en valeur le FN comme principale force d’opposition - car cela permet des seconds tours confortables - mais cette stratégie cynique est profondément nocive pour le pays.

3) L’ambition d’une Europe fédérale, empiétant sur les souverainetés nationales, et par ailleurs toujours plus bureaucratique et technocratique, est contraire à la volonté des peuples européens. On essaie de nous l’imposer depuis trop longtemps, avec la subtilité d’un vendeur de lessive. Là encore, la logique purement économique veut s’imposer sans tenir compte des sentiments nationaux, des particularités et de l’histoire de chaque pays. Perso je considère que le Brexit est le résultat d’une UE inefficace et bureaucratique, et non d’un peuple britannique légitimement attaché à son identité et à sa liberté (des sentiments nobles qui nous valent une dette historique envers ce peuple). Non contents de ce désastre, ses responsables voudraient continuer dans la même voie, histoire sans doute de pousser d’autres peuples aux mêmes extrêmités. Il faut au contraire trouver la voie vers une Europe des Nations, respectueuse des identités et des cultures, et avant tout orientée vers l’efficacité. Le principe de subsidiarité (selon lequel les responsabilités doivent rester aux pays si c’est l’échelon le plus efficace), pourtant inscrit dans le Traité européen, me semble depuis trop longtemps nié au profit d’un fédéralisme tenant plus de l’idéologie que de la logique.

Pour toutes ces raisons, je voterai pour la liste menée par le talentueux Bellamy, qui me semble avoir le discours le plus cohérent et équilibré sur ces points, en espérant que cela soit le début d’un renouveau démocratique, et le début de la fin pour ceux qui se complaisent dans l’affrontement mortifère entre les "gentils" gagnants de la mondialisation et les "méchants" perdants.

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#20 05/05/2019 14h04

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Igorgonzola a écrit :

Voilà une petite phrase qui résume bien la pensée qui y règne. Votez ce que vous voulez de toutes façons la machine continuera d’écraser tout sur son passage comme si les citoyens et les Etats n’existaient pas.

Voilà une étrange interprétation de mes écrits, pour ne pas dire une déformation. Je suppose que vous comprenez ce que vous avez envie de comprendre.
Je disais simplement de ne pas s’attarder sur les petites promesses faites dans les programmes des uns et des autres mais de se focaliser sur l’intention générale et les priorités globales des différentes listes.
Si je considérais ces élections comme etant sans importance et impact, je n’irais pas voter.

Dernière modification par DiCiCat (05/05/2019 14h10)

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#21 05/05/2019 14h22

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Lors de vacances dans le Larzac, je me suis étonné de voir par endroit des monceaux de détritus de cuisine (légumes, etc) le long des rivières ou au bout de routes de campagne.

Voici ce que l’on m’a expliqué :
Les chasseurs déversent de la nourriture afin que les sangliers, notamment les femelles, soient bien nourris. Le sanglier est un animal qui régule en nombre sa portée en fonction de la disponibilité de la nourriture. Bien nourrir les laies permet donc une grande prolifération de ces animaux (qui sont des nuisibles) et des ouvertures de la chasse plus fréquentes et plus longues.

Les sangliers sont tellement nourris qu’ils en deviennent quasi domestiques. Dans certains endroits, on les appelle même au klaxon pour qu’ils viennent chercher leur pitance (je ne sais pas si cela devient par la suite une technique de chasse).

Bref, je pense qu’il y a plusieurs sortes de chasseurs…

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[+1]    #22 05/05/2019 16h57

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@Scipion8 : Pour réagir à vos 3 points argumentés dans le message #19

1) Depuis plusieurs décennies, il me semble avoir été démontré que, ni la droite avec des valeurs du genre "attachement à la Nation, à une identité, à une histoire, à des valeurs" (pour autant que ce soient vraiment ses valeurs), ni la gauche avec des valeurs du genre "passion de l’égalité" n’ont réussi, ni à réconcilier la nation (droite comme gauche ont surtout réussi à disloquer leur camp, et à y faire monter des antagonismes), ni à mettre en oeuvre les "réformes profondes" avec "une réduction de la sphère publique et de la charge fiscale qui l’accompagne" que vous qualifiez de "essentiel à sa compétitivité, à l’emploi, à sa capacité de garder ou d’attirer des talents". Même quand des politiques (de droite comme de gauche) modérées ont été tentées, pour entamer de telles réformes, ça a surtout généré des réactions du genre "vous trahissez votre camp", ou "ce n’est pas assez" (ou "et Moi je perds ceci/cela ce qui est inacceptable"), avec toutes les "boules puantes" associées.
Je ne pense pas que ce soit parce qu’on nierait des sentiments profondément ancrés dans la psychologie du peuple (qui sont très variées, et qui d’ailleurs ne me semblent pas plus niées par le pouvoir actuel que par les précédents), qu’on verrait ses actions comprises comme des provocations, et qu’on attiserait des conflits et des haines.   
Quand il y a des aspirations trop divergentes au sein du "peuple" (et encore plus quand il y a trop de "chacun pour soi"), aucun pouvoir n’est en mesure de les satisfaire de manière même partielle. Au mieux peut-il proposer des compromis en s’efforçant de convaincre qu’ils permettent d’avancer sans trop perdre de l’idéal (souvent utopique) qu’on espérait. Et tout pouvoir est largement condamné à être impopulaire. 

2) Ce n’est pas "le pouvoir actuel" qui a choisi son adversaire au second tour des élections présidentielles, ni le parti qui est donné en tête aux élections européennes dans les sondages (et qui est arrivé en tête aux précédentes élections européennes). N’est-il pas de la responsabilité des autres partis de moins se diviser, de s’accorder sur une plate-forme commune, large, sur des listes fédérant une large part du spectre électoral, de faire taire une bonne partie des petites ambitions personnelles, s’ils veulent apparaitre comme des alternatives crédibles, et des adversaires légitimes du pouvoir actuel (ceci encore plus avec les institutions de la 5ème République en France) ?

La règle de la démocratie est certes l’alternance. Mais pour que cette dernière se produise (notons d’ailleurs que le pouvoir actuel n’est en place que depuis 2 ans, et son mandat actuel devrait durer 5 ans : l’absence d’alternance sur une durée aussi courte a rarement pu être raisonnablement  interprétée comme une menace envers la démocratie…), il est nécessaire que les opposants actuels construisent un projet alternatif crédible et rassemblant suffisamment de supports, donc en faisant les compromis indispensables, et pas que chaque individu avec un peu d’ambition privilégie son propre agenda.

N’inversez pas les responsabilités !

3) L’Europe ne fera probablement jamais les choix que la France toute seule souhaiterait, pas plus que les choix que n’importe quel autre pays souhaiterait (pas plus que les Auvergnats -par exemple- n’ont pu imposer tous leurs choix à la France). Quand on est plusieurs, il faut tenir compte de l’avis des autres, et faire des concessions parfois importantes (ou alors il faut asservir tous ces autres, mais ce n’est pas ici une alternative envisageable). Quand il y a des domaines où il s’avère impossible de faire les concessions requises, il faut les exclure de ce qui est mis en commun.
Faire coordonner les domaines mis en communs, ceux pour lesquels des compromis satisfaisants ont pu être trouvés (par les politiques des différents pays, même si parfois ils ne l’assument pas devant leurs propres peuples…), par des gestionnaires techniques (ce que d’aucun appelle des "bureaucrates", laissant souvent croire à une foule de fonctionnaires peu efficaces, quand toute cette bureaucratie européenne comporte moins de fonctionnaires que la seule ville de Paris qui n’a que 2M d’habitants), n’est sans doute pas le choix le plus mauvais pour être "avant tout orientée vers l’efficacité" (dans les domaines où on est d’accord).
S’il n’est pas possible de s’accorder pour avoir un pouvoir politique exécutif plus fort au niveau de l’Europe (avec ce que ça impliquerait comme renoncement de souveraineté), le mode de fonctionnement actuels n’est pas si mal (et il a permis beaucoup de réalisations déjà), et les parlementaires européens élus prochainement y ont leur rôle…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#23 05/05/2019 19h08

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Scipion8 a écrit :

L’ambition d’une Europe fédérale, empiétant sur les souverainetés nationales, et par ailleurs toujours plus bureaucratique et technocratique, est contraire à la volonté des peuples européens.

Merci de ne pas généraliser et de ne pas parler au nom des "peuples européens".

Je suis français (et espagnol) et je travaille en Allemagne, je pense donc faire parti du "peuple européen".
Et contrairement à ce que vous affirmez (un peu péremptoirement…), je suis au contraire pour plus de fédéralisme européen.
C’est, à mon avis, la seule façon pour l’Europe de continuer à exister à l’avenir (à coté du "fédéralisme" des États-Unis ou de la Chine…)


Iuva te et caelum te iuvabit

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[+1]    #24 05/05/2019 21h34

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@Dez67 : Je suis comme vous d’origine espagnole (d’une vague antérieure, au 18e siècle - les Français manquaient d’expertise pour l’artisanat du cuir), comme vous j’ai travaillé en Allemagne (pendant 10 ans, dans une institution européenne) ; ma compagne est lituanienne et travaille en Belgique pour une autre institution européenne. Et je suis Français de toutes mes fibres, je me définis comme tel et non comme Européen.

On peut éventuellement le regretter, mais c’est le cas d’une très large majorité des Européens : ils vibrent beaucoup plus au son de leur hymne national qu’aux accords de l’Ode à la joie. Ils sont attachés, par le coeur et par les tripes, à l’histoire de leur pays, à sa culture, à sa langue, à ses traditions. Et ce sentiment national est partagé autant par ceux qui y ont enterré des générations d’ancêtres que par les nouveaux venus.

Il est significatif que vous parliez du peuple européen, alors que je parlais des peuples européens. Les historiens et sociologues qui partent à la recherche du peuple européen finissent par conclure qu’il est introuvable ou qu’il n’existe pas (ici ou ).

Faire de la politique, c’est partir du monde réel, du monde tel qu’il est - pas du monde tel qu’on voudrait qu’il soit, que ce soit pour des raisons philosophiques ou économiques. Aujourd’hui, les peuples européens expriment, chaque fois qu’on veut bien leur donner la parole, une forte critique d’une Europe jugée trop bureaucratique et insuffisamment démocratique. C’était le cas des Français lors du référendum de 2005 (je précise que j’avais voté oui) et des Britanniques en 2016 (je souhaitais évidemment un vote Remain). Penser que la bonne réponse à ces critiques et inquiétudes est de transférer la souveraineté nationale à des leaders aussi charismatiques et inspirants que M. Juncker ou M. Van Rompuy, c’est - comment dire ? - complètement à côté de la plaque, à mon avis.

Je peux attester qu’au sommet des institutions européennes on est bien conscient de ce déficit démocratique. Ainsi, pendant la Grande Crise, nous avons dû raisonner "à Traités constants" pour réaliser les grandes réformes nécessaires (comme l’Union Bancaire), alors que des changements des Traités auraient été parfois fort nécessaires - parce qu’en haut lieu on considère politiquement impossible de faire approuver une réforme des Traités par tous les pays de l’UE. Le déficit démocratique de l’UE se traduit ainsi par une rigidité totale de ses textes constitutionnels, source d’inefficacité.

Il faut à mon sens trouver une voie vers une Europe véritablement démocratique, une Europe des Nations, qui n’ait plus peur de se confronter directement aux peuples. Tant que ce ne sera pas le cas, l’UE sera toujours plus perçue comme une bureaucratie oppressante, et ses empiètements sur la souveraineté nationale seront insupportables pour la majorité des gens.

De Gaulle a écrit :

Dante, Goethe, Chateaubriand, appartiennent à toute l’Europe, dans la mesure même où ils étaient respectivement et éminemment Italien, Allemand et Français. Ils n’auraient pas beaucoup servi l’Europe s’ils avaient été apatrides et s’ils avaient pensé, écrit, en quelque ‘espéranto’, ou ‘volapük’ intégrés.

@GBL : Le débat, et l’alternance, gauche / droite est (était ?) un processus dialectique, traduisant bien les passions "dominantes et contradictoires" des Français - le peuple, et chaque individu, portant ces désirs contradictoires. Même de droite, je peux comprendre (et même partager) la passion pour l’égalité traditionnellement portée par la gauche.

Le nouveau clivage qui oppose les "winners" qui ont tout (l’argent, la supériorité morale caractéristique du camp du bien, porteur du "progrès", l’influence culturelle et médiatique) et les "losers" qui ne comprennent rien au monde nouveau (et qu’on présente aimablement, dans le discours médiatique dominant, comme des "nationalistes", voire des "fascistes", des "ringards", des idiots etc.) ne peut être que destructeur. Il est profondément contraire à l’idée républicaine de fraternité.

Je ne partage à peu près rien des idées (si je puis dire) du FN, mais je comprends parfaitement les inquiétudes, la colère et la révolte que le vote FN exprime. De même je comprends bien les préoccupations légitimes qu’un vote pour La France Insoumise exprime. Au lieu d’antagoniser et d’humilier ces gens, il faut écouter leur colère et y donner des réponses concrètes. Le clivage gauche / droite avait au moins le mérite de canaliser ces sentiments populaires, alors qu’aujourd’hui tous ceux qui votent FN, LFI, autres votes protestataires, ou s’abstiennent par dégoût, ont la certitude qu’ils ne seront jamais entendus. Notre démocratie est malade et on aggrave la situation quand on s’accroche au pouvoir par toutes sortes de basses manoeuvres (il n’y a pas eu d’alternance en 2017, hein, les juges et les journalistes ont bien travaillé, et il n’y a pas de raison de ne pas remettre le couvert en 2022).

Sur l’Europe, si le "compromis" offert aux Britanniques a été rejeté par leur peuple, c’est probablement que ce n’était pas le bon. Quand on commence à exclure (surtout des nations aussi fondamentales pour l’identité européenne), ce n’est jamais bon signe, et ça ressemble fort au début d’un délitement. Il faut vraiment trouver une autre voie pour l’UE, sur la base d’un vrai mandat démocratique.

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#25 05/05/2019 21h55

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Scipion8 a écrit :

……
Sur l’Europe, si le "compromis" offert aux Britanniques a été rejeté par leur peuple, c’est probablement que ce n’était pas le bon. Quand on commence à exclure (surtout des nations aussi fondamentales pour l’identité européenne), ce n’est jamais bon signe, et ça ressemble fort au début d’un délitement. Il faut vraiment trouver une autre voie pour l’UE, sur la base d’un vrai mandat démocratique.

Bonjour,

Je suis assez d’accord avec vous.
Mais je ne suis pas aussi rationaliste que vous et pour moi le résultat n’explique pas tout. J’ai de mon coté plus l’avis que lorsque le vent des affirmations soufflent sans fondement, il peut parfois engendrer des incohérences qui n’ont rien à voir avec la réalité. Expliquer et soutenir sans contradiction plus forte que le Royaume Uni dépenserait globalement moins en sortant de l’Europe était quand même un modèle de démagogie dans la campagne sur ce référendum.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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