Comment limiter la réserve héréditaire pour certains enfants ?

Job a écrit :

D’expérience je dirais qu’il faut à tout prix se rabibocher avant le décès entre le père et les enfants :
créer une succession inégalitaire c’est créer un conflit/brouille latent entre les héritiers et cela pourrira leur vie entière;
et tout ce qui a été "sucé jusqu’à la moelle" jusqu’à présent devrait être rapporté lors de la succession pour rétablir l’équité non ?

Je ne comprends pas l’intérêt de ce message ("d’expérience" N=1, "à tout prix", etc…)

Et pour répondre à votre question, la dispense ou non de rapport est une décision du donateur (qui peut être prise longtemps après la donation selon la façon dont elle a été faite).

C’est la réduction qui est d’ordre public (masse de calcul pour déterminer réserve et QD), pas le rapport.

Dernière modification par Geronimo (04/06/2019 14h20)

Il y a aussi l’expatriation en Californie - cf. l’affaire Halliday.

Sinon, tous ces montages ont l’air très savants pour ne pas dire un tantinet tordus. Peut être sont-ils légaux en soi mais ne seraient montés que pour défavoriser un enfant au profit de l’autre.

De là, je ne peut pas m’empêcher de m’interroger: si l’enfant ainsi défavorisé est un peu hargneux et entame une procédure, ces montages vont-ils tenir le coup devant le juge si le plaidant démontre qu’ils n’ont été mis en œuvre que pour le défavoriser?

Je ne suis pas au fait des questions d’héritage mais pour faire image, c’est le cas type de l’abus de droit fiscal: utiliser des dispositifs parfaitement légaux mais en allant à l’encontre de l’intention du législateur.

En d’autres termes: quel est le risque qu’en faisant ça, le père laisse une situation juridique toute pourrie à ses descendants (ceux qu’ils ne déshérite pas)? Ce qui n’est à priori pas son objectif.

Dernière modification par carignan99 (04/06/2019 19h13)

Bernard2K
Je reste étonné de votre raisonnement.
Vous affirmez que s’il y a eu conflit, c’est qu’il a “[sans doute] foiré quelque chose dans leur éducation” et qu’il “a une bonne part de responsabilité” la dedans car les enfants ne se font pas tous seuls.

Je ne vous reproche pas de trouver qu’il a une responsabilité dans le conflit avec ses enfants (c’est, bien sûr, une évidence), je vous reproche d’affirmer qu’il en a une car c’est le parent qui détermine ce que sera et ce que fera l’enfant plus tard, et qu’en cela, il a foiré quelque chose dans leur éducation.

Je ne pense pas que votre affirmation est une « lapalissade » ou une « vérité générale », je pense qu’il s’agit d’un sophisme, d’une conviction idéologique qui soutient un jugement moral.

Le comportement d’un individu n’est pas déterminé par une causalité linéaire simple. C’est une des raisons pour laquelle les parents d’enfants qui ont des troubles du comportement ou qui souffrent d’autisme entendent difficilement qu’ils sont responsables de ce que manifeste leur enfant.

Ils ont pourtant une responsabilité car les enfants se construisent et s’expriment notamment au travers des interactions qu’ils ont avec le parent. Ils sont aussi responsables au sens qu’ils ont créé l’enfant sur le plan biologique.
Mais l’enfant est aussi une construction propre qui engendre ses propres déterminations. Ses comportements ne peuvent se réduire à une détermination mécanique unique extérieure. Et c’est d’autant plus vrai lorsqu’il devient adulte. Il devient alors lui même responsable de ses propres comportements, et fort heureusement !
Même si les comportements ont des déterminations passées, cela ne vous empêchera pas d’être considéré comme responsable et condamné si vous assassinez votre voisin.

Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi vous mentionnez le fait que je viens chercher des renseignements « gratuits ». N’est-ce pas le principe même d’un forum ? Je consulte régulièrement ce site et je réponds également « gratuitement » dès je peux apporter une information à quelqu’un. Je ne pense pas qu’on puisse m’en faire le reproche.

Je suis peut-être monté un peu vite sur mes grands chevaux mais il me semble avoir le droit de manifester mon irritation en réaction à des propos que je juge irrespectueux et blessants, et ce, même si je demande « gratuitement » des conseils.

De plus, le collègue ne veut pas « déshériter ses enfants ». Il souhaite limiter la réserve héréditaire au profit d’un enfant en particulier, le seul qui ne l’a pas pas abandonné.
Et il ne m’a pas demandé de venir poster sur ce forum. J’agis de ma propre initiative, sans jugement sur sa demande d’informations. Je ne comprends d’ailleurs pas ce qui vous choque dans ma démarche. Il n’y connaît pas grand-chose et me demande conseil, je recherche des infos pour lui en apporter. Si vous vous sentez utilisé, vous n’êtes pas obligé de répondre.

De toute façon, il ne fera aucun montage complexe. Utiliser l’assurance vie suffira amplement à favoriser un des enfants sans risquer de procès à sa mort. Il pourra cependant se dire qu’il a transmis une part consistante de son patrimoine aux personnes qui sont restées auprès de lui, et qu’il a réduit, même un peu, la transmission de son patrimoine à ceux qui l’ont quitté, il y a plus de 20 ans.

Bref.

Pourquoi le parent détient il 98 % des parts ?

"Avant le décès, P, E1 et E2 forment une SCI.
P y loge une grosse partie de son patrimoine et détient 98% des parts
E1 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts
E2 fait un petit apport en numéraire et détient 1% des parts"

Autant que le parent soit associé minoritaire avec apport en CCA de fonds qui lui seront remboursés par la SCI.
Ce sont les enfants 1 et 2 qui sont majoritaires cela simplifiera grandement la succession.
Je dirais que le parent détient 3 % des parts , au décès chaque enfant en reçoit 1 % et pour le E3 , il a l’option de revendre sa part ou de la garder dans la SCI sans aucun pouvoir de décision ni de nuisance.

Une montagne de cash qui se remboursera et reviendra au parent de toute manière.
Par contre un patrimoine mis en place pour les enfants 1 et 2

Avec votre montage le E3 se retrouve avec 1 tiers des parts ce qui n’est pas souhaitable vis à vis des E1 et E2 qui ne doivent pas être en bon terme avec le E3.
Au décès du parent les parts auront pris de la valeur et la plus value sera plus importante.
Avec peut être la volonté de vendre de E3 de ses 1/3 de parts.

Pour moi c’est repoussé les problèmes au décès et générer de la plus value successorale   

Il est possible de faire une donation de parts sociales par démembrement ou de vendre la nue propriété aux enfants 1 et 2 pour être clair en terme de montage et ceci en jouant sur l’actif et le passif de la SCI pour minimiser la valeur des parts.

Je suis en pleine réflexion sur le sujet et ce n’est pas simple à mettre en œuvre pour être sûr du montage.

Si il y a des petits enfants 1 et 2 alors il est possible de donner jusqu’à 30 Ke , on peux payer leurs études , on peux changer de voiture et donner l’ancienne aux enfants 1 et 2.

Des petits virements réguliers de montants différents sur des comptes E1 et E2 à partir d’un compte personnel qui sera fermer ensuite.

Des dons en liquide  réguliers

Il y a aussi l’option de l’or acheté hors frontière nationale de préférence.

Après tout dépend du montant du patrimoine

Dernière modification par Philippe30 (05/06/2019 09h20)

Faire des montages d’optimisation permet de mettre en place une succession suivant ses souhaits et même si il y a un coût celui ci sera moindre que de laisser faire.

Avoir optimiser toute sa vie et ne pas s’occuper de sa succession tant en terme financier qu’en terme de transfert à la meilleure personne est dommage surtout qu’il est possible de transmettre beaucoup en limitant les frais

Philippe30
Sur la forme, on ne parle pas d’optimiser. On parle de mettre en place un mécanisme dont l’objectif prioritaire est (appelons un chat un chat) de favoriser des enfants au détriment d’un autre. C’est ainsi que ça pourrait être interprété - donc un abus de droit (je ne suis pas certain que ce soit le bon terme mais c’est celui qui me vient à l’esprit).
On ne peut pas faire l’autruche et mettre sous le tapis les éventuels problèmes de contestation lors de la succession. Bref, que ce qui est mis en place ne créé un nouveau problème (ce qui à ma connaissance n’est pas l’objectif).

Sur le fond, on se rejoint sur le coût. Je m’auto cite: ’sauf à dépenser des sous pour tout bien border avec notaire ou avocat compétent.’

Dans le cas de votre ami, l’assurance vie est un levier.
Pour éviter la prime manifestement exagérer, il faudra prouver que le contrat n’avait pas un but uniquement privatif, il faut donc:

-ouvrir le plutôt possible
- faire des versements de temps à autres et surtout des rachats automatiques pour prouver que le contrat sert au quotidien

Présent d’usage:
Jurisprudence à valider que 1% de son patrimoine global en "donation" n’est pas considéré comme don mais présent d’usage.
Cela doit etre réalisé lors d’événement particulier : naissance, mariage, noël, anniversaire.

Il parait difficile de répondre quant au pourcentage proprement dit; 40% ne paraissent pas à priori excessifs;

Selon la cour de cassation, les critères pris en compte pour qualifier les primes manifestement exagérées sont essentiellement les 3 suivants évalués au moment du versement des primes :
. L’utilité des primes
. La situation patrimoniale et familiale du souscripteur (cette situation révèle-telle un risque financier lié à la survie, ici parait difficile à justifier, sauf à utiliser le contrat pour tirer des revenus complémentaires).
. L’âge du souscripteur.

Le point clé semble être ici de montrer que ces contrats sont un placement qui présentent un bénéfice pour la famille (le couple);

. Attention à un point : Le contrat d’assurance vie commun et dénoué par décès au profit d’une personne autre que le conjoint exclusif impose le versement d’une récompense due à la communauté basée sur le montant des primes versées (pas sur la valeur de rachat).

Une question ici mériterait d’être creusée, la récompense est due à la communauté par celui qui a appauvri la communauté, or ici qui l’a appauvri ? Le souscripteur ou l’assuré. à priori le souscripteur, donc l’épouse…Elle devra donc une récompense.

Je vérifierai ce point là à la place de votre ami.

heureuxquicommeulysse a écrit :

L’enfant réservataire est dans la pratique complètement déshérité, tout est légal, inattaquable, ne dépendant de la volonté d’aucun juge (contrairement à la solution de l’assurance vie).

Merci pour ces précisions, c’est en effet très malin de combiner leg résiduel et parts inaliénable.

Peut-être même un peu trop : je me demande quand même si un juge ne peut pas requalifier cela si le comportement des associés de la SCI empêche de facto à l’héritier non-méritant d’en disposer. Je pense qu’on arrive à un peu à la limite de ce qui est vraiment réalisable sans risquer l’intervention d’un juge (soit via un abus de majorité au niveau de la SCI, soit via la neutralisation de la charge résiduelle).

Le plus gros risque étant même une requalification en leg graduel, donc sur la quotité disponible => et là, ça devient d’un coup beaucoup moins drôle.

Dernière modification par Geronimo (14/06/2019 10h14)

heureuxquicommeulysse a écrit :

Les associés doivent toujours pouvoir voter par exemple (éviter le pouvoir absolu du gérant)

C’est bien ce que j’avais en tête, et en effet le juge ne peut rien contre la décision d’une AG prise dans les règles. Par contre le juge peut constater au global que la charge résiduelle est de facto inapplicable puisque l’héritier ne peut disposer du bien.

ne pas priver complètement de revenu un associé

Ca pour le coup c’est interdit par le code civil.

placer des clauses qui s’appliquent de la même façon à chaque associé (par exemple mode de calcul de rachat des parts, et qui soit favorable à ceux qui restent), mais toujours conditionner toute décision à un vote des associés; Le système de droits de vote démultiplié est parfaitement valide et se justifie très bien pour faciliter la gestion de la société dans… l’intérêt de tous les associés;

Tout à fait, mais un juge peut regarder la situation dans son ensemble et constater que dans les faits le leg n’est pas un leg résiduel puisque l’héritier ne peut disposer du bien.

Pour moi, je vois mal le risque de requalification en legs graduel, en tout cas, il n’y a pas de jurisprudence en ce sens à ma connaissance, et cela ouvrirait une porte nouvelle sur le pouvoir du juge à qualifier les statuts d’une société, alors qu’il n’a pas compétence pour le faire.

Il ne requalifierait pas les statuts, il requalifierait le leg, c’est différent. En leg simple ou en leg graduel (en pouvant considérer que ce dernier respecte mieux la volonté du légataire que le leg simple).

De surcroit, il est possible de donner les parts dès maintenant, d’égale façon aux enfants, avec des droits de vote démultipliés à l’enfant favorisé; il sera alors considéré associé majoritaire et au moment de la succession, la plus de value de ses parts ne sera pas considérée comme fortuite, et ne sera donc pas valorisée à la succession, alors que les parts des frères non majoritaires en droits de vote, verront leur plus value valorisée au jour du décès et intégrée à la succession, car plus-value considérée comme fortuite…Ils devront donc rapporter cette plus-value à la succession et devront une indemnité à leur frère pour rétablir le rapport entre les héritiers.

Je ne comprends pas ce passage.

Dernière modification par Geronimo (14/06/2019 12h02)

Geronimo, le 04/06/2019 a écrit :

Philippe30 a écrit :

Faire toujours  des donations partage pour figer la donation et les valeurs transmises à la date de l’acte afin qu’il n’y ait pas un recalcul lors de la succession définitive pouvant conduire à des surprises très désagréables

En réalité si le but est d’avantager plus ou moins un enfant, il est plus puissant de faire des donations simples puis de jouer sur la dispense ou non de rapport et la date de valeur prise en compte pour ce rapport (date de la donation ou date de partage). De base prévoir que les donations simples se font en avance d’hoirie et avec une valeur à la date du partage, et ajuster ces paramètres dans le testament selon l’enfant que vous souhaitez privilégier ou désavantager.

.

Bonjour, je reprends ce message étant dans le cas (plutôt mon père) d’une succession ayant son lot de surprises…

Mon père a reçu par donation simple il y a plus de 30 ans un bien immobilier avec du terrain qui est sa résidence principale qu’il occupe depuis plus de 30 ans donc.

Notre notaire demande une évaluation du bien sans prendre en compte les travaux réalisés.. (bonjour le bord**) pour ré-intégrer le bien dans le partage (mon père a un frère) afin de dédomager son frère.
Le bien et le terrain ayant bien sûr pris de la valeur entre temps… merci le cadeau empoisonné 🤗

Sur l’acte notarié est stipulé:



j’ai bien saisi la notion de réserve héréditaire (2/3) et de quotité disponible (1/3) mais je bloque sur la notion de dispense de rapport en nature et surtout en nature.

Est-ce que cela doit rentrer dans la quotité disponible (donation hors part successoral) ou dans sa réserve héréditaire ?

Merci pour vos éclaircissements.

RobbyRobs a écrit :

Notre notaire demande une évaluation du bien sans prendre en compte les travaux réalisés.. (bonjour le bord**)

Ca vient de l’article 860 du code civil :

Le rapport est dû de la valeur du bien donné à l’époque du partage, d’après son état à l’époque de la donation

Autrement dit : "sa valeur d’aujourd’hui, mais dans l’état d’alors".

Donc il faut reprendre le bien tel qu’il était il y a 30 ans (des photos de famille peuvent aider à connaître son état d’alors) et déterminer ce qu’il vaudrait aujourd’hui s’il avait traversé le temps sans être amélioré, redécoré, etc, mais sans s’abîmer pour autant. Imaginez si la maison avait été mise dans une capsule temporelle il y a 30 ans, pour apparaître aujourd’hui exactement telle qu’elle était il y a 30 ans. Voilà l’exercice à réaliser !