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#1 04/05/2019 09h59

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Un ami qui a 3 enfants me demande s’il est possible d’optimiser sa succession : il est (sérieusement) fâché avec 2 de ceux-ci et souhaite limiter au maximum ce qu’il va leur transmettre au profit du troisième.

Si ma demande n’est pas adaptée sur ce forum (s’agissant en quelque sorte de trouver des moyens de contourner la loi), je ne me vexerai pas si elle est supprimée.

Voici ce que je lui ai répondu (en précisant qu’il ne s’agit que de mes humbles connaissances/opinions et qu’il doit consulter son notaire) :

- Il ne peut pas disposer de son argent librement. Au minimum, les 3/4 de son patrimoine devra être transmis à ses 3 enfants. Le dernier quart peut cependant être utilisé comme il le souhaite, par exemple être investi sur une assurance vie avec le bénéficiaire de son choix (jusqu’à 152 500 euros de capital / 30 500 euros de ce qui a été versé après 70 ans sans impôts). Un de ses enfants pourra donc hériter de 50% de son patrimoine (1/4 + 1/4).
- Si les 2 autres enfants estiment que le patrimoine a été détourné au profit d’un autre enfant avant le décès du parent, ils peuvent déposer une plainte contre ce dernier.
Les comptes seront alors épluchés pour rechercher la possible captation d’héritage (donation d’une somme d’argent importante ou versements fréquents au profit d’un enfant en particulier). Ces sommes seront récupérées pour le calcul de la réserve héréditaire.
- En cas de décès avant son épouse, et malgré le fait qu’ils soient mariés sous le régime de la communauté universelle, les 3 enfants peuvent faire une action en retranchement et réclamer les 3/4 du patrimoine de leur père (son épouse n’est pas leur mère). Je ne sais pas, dans ce cas, comment les 2 patrimoines sont distingués.
Elle ne pourra donc conserver qu’un quart du patrimoine total (non taxé si transmis via une assurance vie), ce qui impliquera notamment la vente de la maison familiale.
- La seule solution que je perçois, c’est de donner de l’argent "sous les radars", mais dans ce cas, ce ne peut être que de petites sommes.

Toutes les indications que je lui ai donné vous paraissent-elles exactes ?
Quelles possibilités a t-il de mieux protéger son épouse s’il décède avant elle (éviter la vente de la maison, éviter la récupération des 3/4 du patrimoine par les enfants) ?
A t-il la possibilité d’avantager 1 de ses enfants au delà de la quotité disponible : par exemple transmettre des valeurs non traçables : petites sommes d’argent, or, btc (pour ce dernier exemple, c’est de l’humour), autre méthode ?

Mots-clés : héritage, quotité disponible, réserve héréditaire

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#2 04/05/2019 10h16

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Bonjour l’ambiance entre les enfants au décès du père!

Même si la situation ne m’inspire pas vraiment, voici quelques éléments que je vois rapidement :
* la quotité disponible de 25% dont vous avez déjà parlé;
* les contrats d’assurance-vie qui sont hors succession (attention quand même aux versements de primes exagérées);
* après il y a tout un tas de moyen d’aider un enfant plus que les autres mais cela dépend du patrimoine du père (les prêts familiaux, la vente de biens immobiliers locatifs en crédit vendeur, …).

Je ne comprends pas l’histoire de la communauté universelle entre les deux époux :
* comment y-a-t-il deux patrimoines si c’est une communauté universelle?
* n’y-a-t-il pas une clause d’attribution intégrale de la communauté au conjoint survivant? (comme classiquement dans ce type de régime).

Bien à vous,
cat

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[+1]    #3 04/05/2019 10h33

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* les contrats d’assurance-vie qui sont hors succession;

Attention, pour que ce soit le cas, il faut que le contrait ait été ouvert avant les 70ans.

Dernière modification par Geronimo (04/05/2019 10h36)

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#4 04/05/2019 10h44

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C’est vrai que je n’avais pas considéré que l’argent qui est sur AV est hors succession, donc non pris en compte dans le calcul de la réserve et de la quotité disponible. Je ne sais pas à partir de quel montant un juge va considérer que les primes versées sont excessives (20-30-50% du patrimoine total ?)

Concernant la situation avec son épouse (re-mariage sans nouveaux enfants) :
Dans la communauté universelle, le survivant récupère effectivement la totalité du patrimoine. Cependant, les enfants du 1er lit (du père) peuvent réclamer leur dus (réserve) même si la belle mère n’est pas décédée, et alors même que le régime est celui de la communauté universelle (= action en retranchement). C’est un peu paradoxal, c’est sûr.
Dans ce cas, je ne sais pas comment est différencié le patrimoine du père (pour calculer la réserve due) et celui, personnel, de la belle mère, étant donné que les 2 patrimoines sont confondus.
lien

Je pense en effet qu’étant donné la situation actuelle de conflit, l’héritage risque d’être houleux (et judiciarisé)…

P.S : Il y a bien une clause d’attribution intégrale de la communauté au conjoint survivant.

Dernière modification par traz (04/05/2019 10h45)

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#5 04/05/2019 10h54

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Sacré sujet….

Pour répondre, il faudrait avoir une idée de l’age De l’ami et de la portée et composition du patrimoine.

A sa place, Je réfléchirai à plusieurs pistes afin de fermer la porte au mieux à un litige à la johnny Halliday après mon décès !

Monter un projet immo type sci avec le fils et ou l’epouse A privilégier en apportant en CCA au besoin de quoi couvrir le projet (dans les limites du raisonnable ..)

Je viserai les dates noel fêtes et anniversaires des 2 à privilégier en faisant des présents d’usage (le curseur est à proportionner selon son propre patrimoine)

Je viserai à « liquéfier »le patrimoine au possible, ventes de l’immo en propre si locatif, retraits réguliers espèces (1ke à la fois ça peut être long si la tirelire est conséquente…)

J’envisagerai peut être de finir mes jours à Trinidad et Tobago, où la nationalité ouvre quelques portes en ce sens par exemple, en tout cas loin des yeux …(pour le cœur c’est déjà fait !) des 2 à qui je souhaite occulter mes affaires.

Encore une fois, tout dépend de l’age du capitaine (variante temps) et de combien il s’agit de …dilapider …si on peut dire !

Tenez nous au courant de la suite, je trouve que c’est un sujet peu débattu et très intéressant

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#6 04/05/2019 10h56

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traz a écrit :

Je ne sais pas à partir de quel montant un juge va considérer que les primes versées sont excessives (20-30-50% du patrimoine total ?)

Il n’y a pas de seuil clair. Ca dépend également de la façon dont ces primes ont été versées : 1000euros/ mois depuis ses 20ans ou 500 000 euros versés à ses 80ans, ça n’est pas pareil.

- Il ne peut pas disposer de son argent librement. Au minimum, les 3/4 de son patrimoine devra être transmis à ses 3 enfants. Le dernier quart peut cependant être utilisé comme il le souhaite, par exemple être investi sur une assurance vie avec le bénéficiaire de son choix (jusqu’à 152 500 euros de capital / 30 500 euros de ce qui a été versé après 70 ans sans impôts). Un de ses enfants pourra donc hériter de 50% de son patrimoine (1/4 + 1/4).

Non ça ne fonctionne pas comme ça. L’AV est hors succession (si contrat ouvert avant les 70ans).
Les quarts sont calculés sur le patrimoine hors AV.

Sans plus d’éléments sur le montant total, les donations déjà effectuées, les ages, etc, difficile d’aider.

- Dans son testament, il peut prévoir que des donations passées sont faites en avance de part successorale tandis que d’autres sont pris sur la quotité disponible, et ce afin d’avantager un enfant plutôt qu’un autre. Tout dépend de ce qui a déjà été entrepris et des montants en jeu.

- Il est par ailleurs possible de loger son patrimoine dans une ou plusieurs SCI en verrouillant les statuts au profit quasi-exclusif d’une seule personne. Ainsi, les 2 enfants reçoivent bien leur part de la succession (en parts sociales de SCI) mais n’ont aucun pouvoir décisionnaire dessus. Ca lui coutera quelques frais mais ça peut-être assez efficace.

Bref, le mieux est de voir un bon notaire (dans le cas de la stratégie SCI, il faut impérativement un notaire vraiment spécialisé en rédaction de ce genre de statuts, il y a beaucoup de clauses précises à prévoir).

Dernière modification par Geronimo (04/05/2019 11h00)

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#7 04/05/2019 11h02

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Juste un point non-financier: le père est fâché avec deux de ses enfants, d’accord.  Mais le troisième fils est-il fâché avec les deux premiers ?
A la mort du père,  ce sera au 3eme fils de gérer les relations avec ses frères… s’il est déjà fâché avec eux, pas de soucis, mais s’il comptait garder de bonnes relations, le père risque de faire un cadeau empoisonné à son favori.

A ne pas négliger, je pense.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#8 04/05/2019 11h04

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Geronimo a écrit :

Attention, pour que ce soit le cas, il faut que le contrait ait été ouvert avant les 70ans.

Tout à fait. Merci d’avoir précisé.

@ traz
Action en retranchement ou pas. Je ne vois pas comment les héritiers pourraient "obliger" l’épouse à vendre la maison familiale (si c’est sa résidence principale).

Franchement, j’espère que les montants en jeu valent sérieusement le coup et que surtout l’enfant à privilégier est d’accord pour cette bataille/brouille familiale.

Dernière modification par cat (04/05/2019 11h07)

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#9 04/05/2019 11h19

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Pour donner quelques indications supplémentaires :
L’ami en question est proche des 70 ans, il doit donc se dépêcher d’ouvrir / de remplir ses AV au profit des personnes qu’il veut privilégier (épouse et enfant) afin que cet argent ne rentre pas dans la succession.
Je ne connais pas précisément le montant et la nature du patrimoine. Je pense qu’il est d’environ 1 million d’euros et composé de 60-70% d’immobilier (dont RP et 2 biens en locations), le reste en AV (dont de la SCPI) et en liquidités. Pas de PEA ou CTO.
(Ah ! L’amour de l’immobilier en France !).

Faith a écrit :

Juste un point non-financier: le père est fâché avec deux de ses enfants, d’accord.  Mais le troisième fils est-il fâché avec les deux premiers ?
A la mort du père,  ce sera au 3eme fils de gérer les relations avec ses frères… s’il est déjà fâché avec eux, pas de soucis, mais s’il comptait garder de bonnes relations, le père risque de faire un cadeau empoisonné à son favori.

Je pense qu’il veut aussi éviter cela. Du coup, il n’est pas peut-être pas souhaitable de détourner (de manière trop importante) l’héritage au profit d’un enfant.
Tous les enfants sont adultes, et je ne pense pas qu’il y ait eu des donations particulières pour l’instant.

Merci pour vos réflexions, je vais pouvoir lui donner le lien de la discussion afin qu’il puisse se faire un jugement.

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[+1]    #10 04/05/2019 12h39

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Bonjour,

Geronimo a écrit :

Attention, pour que ce soit le cas, il faut que le contrait ait été ouvert avant les 70ans.

Il me semble qu’il convient de distinguer 2 choses en matière d’assurance vie pour les sommes versées après 70 ans (ce qui est différent de la date d’ouverture du contrat) :
- la dévolution du capital au jour du décès qui est indépendante de l’age à l’ouverture du contrat et lors des différents versements
- la taxation en matière de droits de succession qui dépend de la date d’ouverture du contrat et l’age lors des versements

L’article 132- 12 du code des assurances indique :
"Le capital ou la rente stipulés payables lors du décès de l’assuré à un bénéficiaire déterminé ou à ses héritiers ne font pas partie de la succession de l’assuré. Le bénéficiaire, quelles que soient la forme et la date de sa désignation, est réputé y avoir eu seul droit à partir du jour du contrat, même si son acceptation est postérieure à la mort de l’assuré."

Il est plus intéressant financièrement parlant d’ouvrir un contrat et de réaliser des versements avant 70 ans car dans ce cas les sommes transmises via l’AV ne sont pas intégrées dans l’actif de la succession pour le calcul des droits, mais cela ne joue pas sur la transmission hors succession.

Autre piste : la donation aux petits enfants qui permet, s’ils ne sont pas héritiers, de contourner les règles de rapport (s’il leur ascendant n’est pas pré-décédé) et de bénéficier d’un abattement particulier.

Canyonneur

Dernière modification par Canyonneur75 (04/05/2019 12h42)

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#11 04/05/2019 12h59

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Canyonneur75 a écrit :

Il est plus intéressant financièrement parlant d’ouvrir un contrat et de réaliser des versements avant 70 ans car dans ce cas les sommes transmises via l’AV ne sont pas intégrées dans l’actif de la succession pour le calcul des droits, mais cela ne joue pas sur la transmission hors succession.

Si j’ai bien compris, il peut par exemple, suite à la vente d’un appartement, compléter une AV au nom d’un des enfants (ou de son épouse), cet argent passe alors hors succession même si le versement a été fait après 70 ans ?
Il faudrait cependant que l’apport ne soit pas considéré comme une prime exagérée.

Sur cet apport post 70 ans, les intérêts produits qui dépassent 30 500 euros seront taxés à 20% (0 % si le bénéficiaire est le conjoint).
Sur les apports avant 70 ans, la limite est à 152 500 euros (0 % si conjoint).

Par exemple sur 1 million :
Avant 70 ans : 700K en immobilier (dont RP), 250 K en AV au nom de l’épouse, 50K en cash.
Réserve = 525K (175 K par enfant)
Quotité disponible = 175K

Après 70 ans : vente de 300K d’immobilier, 100K ajouté sur l’AV de l’épouse, 200K mis sur une AV au nom d’un des enfants.
Réserve  = 300 K (100K par enfant)
Quotité disponible = 100K

Au décès, l’enfant privilégié reçoit 200K + 100K = 300K, les autres 100 K chacun.
L’épouse reçoit 350 K.

Les 3 enfants ne peuvent récupérer leur réserve (300K) en forçant la vente de la RP où habite l’épouse, même avec une action en retranchement. Un juge pourra peut-être accorder une partie de l’argent mais ils devront attendre pour la suite.
Il reste 100K de quotité disponible qu’il peut verser (par testament ou donation) à qui il veut.

Dernière modification par traz (04/05/2019 13h17)

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#12 04/05/2019 15h32

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Je conseille à votre ami :
- de se réconcilier avec ses deux premiers enfants. Ca résoudra deux problèmes d’un coup : il n’aura plus besoin de préparer un héritage déséquilibré, et ça devrait aussi lui améliorer la vie et la santé (c’est fou ce que ce genre d’aigreur familiale se répercute au niveau de la santé et empêche de profiter de la vie, au niveau de l’humeur, du sommeil…).
- de se dire que, s’il n’aime pas le caractère ou la façon de vivre de ses deux premiers enfants, c’est sans doute parce qu’il a foiré quelque chose dans leur éducation. Eh oui, ces enfants ne se sont pas faits tout seul, il a une bonne part de responsabilité. Et il y a là une forme d’injustice. Les défavoriser dans l’héritage serait ajouter l’injustice à l’injustice. Même s’il pense qu’ils vont faire un mauvaise usage de l’argent ; il est responsable seulement de donner ou de ne pas donner, les enfants sont ensuite responsables de l’usage qu’ils font de l’argent. En leur donnant au moins autant qu’au troisième, il aura fait the right thing to do et il sera en paix ; le reste n’est plus de son ressort.

Dernière modification par Bernard2K (04/05/2019 15h43)


Les années passent…

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#13 04/05/2019 17h34

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@Bernard2k
Être fâché avec des enfants ne signifie pas nécessairement qu’on a ’sans doute foiré quelque chose dans leur éducation’. C’est un commentaire blessant, à l’emporte pièce et (plus grave) formulé sans connaître le contexte.

Dommage parce que votre premier commentaire (se réconcilier avec eux) était bien vu.

Sinon, j’abonde dans le sens de Faith/Cat: se dire qu’en cherchant à déshériter deux enfants, il va laisser une situation potentiellement toute pourrie à son épouse et au troisième enfant (quelque soit la solution plus ou moins tordue qui sera imaginée, sur ce forum ou dans le cerveau d’un notaire). Veut-il vraiment ça?

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#14 04/05/2019 17h59

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Qu’elle que soit la/les solutions, la situation semble déjà bien pourrie.
Dans tous les cas de figure, tout cela sera compliqué.
A lui de voir ce qu’il souhaite faire avant tout.

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#15 04/05/2019 18h21

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Bernard2K, je ne pense pas que la situation puisse s’arranger, c’est un conflit qui dure depuis 20 ans avec un procès à couteaux tirés derrière.
Et je n’ai absolument pas à me mêler de cela ou à lui faire la morale, je ne le connaissais pas à l’époque et je ne connais pas non plus ses enfants ou l’ex.

Mais on peut comprendre que quand on s’est déjà fait sucé jusqu’à la moelle, on n’a pas envie que cela continue après sa mort. Il espère préserver un peu de ce qui lui reste aux personnes qu’il aime.

Je trouve que dire que c’est de sa faute et qu’il a raté l’éducation de ses enfants est particulièrement déplacé. Vous ne connaissez pas la situation et je ne vous permets pas de tenir de tels jugements à son encontre.

Les objectifs de la loi sur la réserve héréditaire sont totalement obsolètes avec les tests de paternité (protection des enfants nés hors mariage, égalité des enfants quel que soit leur rang dans la famille, etc).
Je trouve fou qu’on ne puisse pas disposer librement de son propre argent (c’est bien lui qui l’a gagné, non ?)

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#16 05/05/2019 18h01

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bien d’accord avec vous Traz… Des derives il y a en a toujours quelque soit le systeme. Tous ces cas sont rares, mais des enfants pourront se montrer plus "indignes" car de toute facon ils savent qu ils ont la reserve hereditaire (d’accord faut vraiment etre tres c…) et dans l’autre cas des parents decideront d’avantager certains plutot que d’autre sans bonne raison (idem ici).

Cela dit dans l’histoire tout le monde se fait avoir sauf les avocats des differentes parties. Une loi datant de la revolution toujours en place, non c’est vrai la societe n’ evolue pas vite.

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#17 05/05/2019 19h53

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Bonsoir,

Il convient de ne pas oublier que la réserve héréditaire est une avancée très novatrice de la révolution française qui visait à combattre le droit d’ainesse qui donnait au premier né l’ensemble des biens…aux cadets l’armée ou le clergé…

Ce principe d’égalité devant l’héritage comporte des inconvénients (en particulier dans le cas de profonds désaccords dans une famille) mais me semble tout à fait légitime.

Je gage que, sans réserve héréditaire, des partages très inégaux interviendraient pour éviter la vente ou le partage d’un bien…

Canyonneur

Dernière modification par Canyonneur75 (05/05/2019 19h55)

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#18 03/06/2019 22h49

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Bonjour,

Voici quelques idées pour rompre l’égalité des réservataires, toutes légales.

. L’assurance vie, effectivement quelque soit l’âge dès lors que l’aléa sur la vie est réel, reste en dehors de la succession et n’est pas rapportable (30% du patrimoine doit pouvoir être possible sans risque de prime exagérée, dès lors que le contrat fait du sens pour celui qui le souscrit, soit en terme d’investissement pour lui,par exemple, soit assorti d’une charge quelconque pour le bénéficiaire qu’on favorise), part qu’on additionne à la quotité disponible donnée à qui il veut.
. Possibilité de créer une société civile, d’y placer les actifs qu’on souhaite, et de construire les statuts de telle façon que les pouvoirs soient déconnectés du capital. Ainsi l’enfant privilégié peut être le gérant à vie avec quasiment tout pouvoir en terme de gestion de revenus et de cession d’actifs; Sans doute le moyen le plus efficace. Voire possibilité de distribuer des revenus de la société civile de façon inégalitaire entre les associés du vivant du futur défunt (l’avantage ne sera pas rapportable)
. Réaliser une Donation au dernier vivant, permet de ne transférer que la nue propriété aux enfants d’un premier lit sans risque d’action en retranchement.
. Toujours possible, assortir les parts des enfants à défavoriser d’une charge résiduelle au profit de l’enfant à favoriser et de sa descendance, ceci ne sera pas considéré comme une atteinte à la réserve.
. Faire 3 sociétés civiles, faire une donation partage entre les 3 enfants avec des parts en nue propriété, même valeur à chacun. Puis sur celui qu’on veut favoriser, on ne distribue pas de résultats, on le place en réserve, donc reviendra au nue-propriétaire qui sera avantagé par rapport aux autres, avec des sommes non rapportables.
. Donner immédiatement à l’enfant qu’on veut avantager en avance de part, un bien qu’il va aliéner tout de suite après, ainsi la valeur qui sera rapportée à la succession le sera sur la base de la donation faite des années avant (sans indexation de l’inflation),
Etc, etc…

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#19 03/06/2019 22h57

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heureuxquicommeulysse a écrit :

. Possibilité de créer une société civile, d’y placer les actifs qu’on souhaite, et de construire les statuts de telle façon que les pouvoirs soient déconnectés du capital. Ainsi l’enfant privilégié peut être le gérant à vie avec quasiment tout pouvoir en terme de gestion de revenus et de cession d’actifs; Sans doute le moyen le plus efficace. Voire possibilité de distribuer des revenus de la société civile de façon inégalitaire entre les associés du vivant du futur défunt (l’avantage ne sera pas rapportable)

Exactement une piste que je suis en train de creuser à titre personnel.
Et c’est en creusant cette piste que j’ai compris que les statuts d’une SCI sont l’un des outils les plus puissants qui soit.

. Toujours possible, assortir les parts des enfants à défavoriser d’une charge résiduelle au profit de l’enfant à favoriser et de sa descendance, ceci ne sera pas considéré comme une atteinte à la réserve.

Pouvez-vous êtes plus précis ? Par exemple en donnant un exemple ?

Merci !

Dernière modification par Geronimo (03/06/2019 23h04)

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#20 04/06/2019 06h57

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Autre option création d’une SCI avec apport de bien et une clause de tontine.

En cas de compte bancaire important , création par les 2 enfants d’une SCI  avec le parent , apport par le parent en CCA d’un montant partiel de l’achat immobilier.
Intégration du CCA dans le capital social par augmentation des parts sociales au profit du père.

A ce moment les parts sociales ont peu de valeur car la SCI est encore sous emprunt immobilier bancaire alors soit rachats de ces parts par les enfants a favoriser ou sinon donation ( donation partage ) par le père   et il verse l’équivalent en numéraire en donation partage au fils à problème

Suivant le contrat de mariage , il est possible de passer à la communauté universelle par modification du contrat de mariage de communauté réduite aux acquet et  qui permet du dernier vivant de conserver l’intégralité de la succession , en fait pas de succession au premier décès cela évite un premier partage avec usufruit et nue propriété et permet de mieux préparer la dernière succession

Au sujet de l’assurance vie dans une succession voici un article intéressant
Assurance vie et quotité

Desheriter par l’assurance vie

Calcul réserve héréditaire

Autre possibilité en complément est la donation d’argent en numéraire de manière discrète pour aider et transmettre à certains.

Il faudra toutefois faire une donation au celui qui pose problème mais dans le cas de bien immobilier , il est toujours possible de  procéder à la donation de biens peu intéressant.

Faire toujours  des donations partage pour figer la donation et les valeurs transmises à la date de l’acte afin qu’il n’y ait pas un recalcul lors de la succession définitive pouvant conduire à des surprises très désagréables.


Rentier profitant tranquillement de la quiétude de la vie entre soleil et montagne

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#21 04/06/2019 07h30

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Bonjour,

Assortir une charge résiduelle à un legs ou une donation signifie que le donataire ou le légataire devra restituer à son propre héritage ce qu’il reste de ce qu’il a reçu de son père au bénéficiaire désigné par le père. (peut être une résidence secondaire, maison de famille,…);
Il est certain, que le légataire a tjrs la possibilité de tout dépenser;

--> Philippe 30,

Attention, le changement de régime matrimonial n’empêche pas l’action en réduction en cas d’enfants non communs. L’avantage matrimonial peut être reconstitué à la succession sur demande d’un des enfants non communs, pour le calcul de la réserve. Outre le fait que les enfants doivent donner leur accord en cas de changement de régime matrimonial dès lors qu’ils sont majeurs.

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#22 04/06/2019 07h35

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Philippe30 a écrit :

Faire toujours  des donations partage pour figer la donation et les valeurs transmises à la date de l’acte afin qu’il n’y ait pas un recalcul lors de la succession définitive pouvant conduire à des surprises très désagréables

En réalité si le but est d’avantager plus ou moins un enfant, il est plus puissant de faire des donations simples puis de jouer sur la dispense ou non de rapport et la date de valeur prise en compte pour ce rapport (date de la donation ou date de partage). De base prévoir que les donations simples se font en avance d’hoirie et avec une valeur à la date du partage, et ajuster ces paramètres dans le testament selon l’enfant que vous souhaitez privilégier ou désavantager.

Autre option création d’une SCI avec apport de bien et une clause de tontine.

Pour une clause de tontine, les chances de survie de chacun doivent être proches. Du coup je ne pense pas qu’il soit possible de le faire entre parents et enfants sans risque important de redressement (la tontine perd son aspect aléatoire).

Par ailleurs le problème d’une tontine c’est qu’en cas de discorde vous ne pouvez pas rompre le pacte (il faut un accord unanime). Ça peut créer de sérieux conflits.

heureuxquicommeulysse a écrit :

Assortir une charge résiduelle à un legs ou une donation signifie que le donataire ou le légataire devra restituer à son propre héritage ce qu’il reste de ce qu’il a reçu de son père au bénéficiaire désigné par le père. (peut être une résidence secondaire, maison de famille,…);
Il est certain, que le légataire a tjrs la possibilité de tout dépenser;

En effet je me suis renseigné un petit peu, et il n’est pas possible de vraiment contraindre l’héritier : si dans les conditions on met une clause d’inalienabilité alors le leg est sur la quotité disponible (ce qui n’est pas ce que l’on veut faire a priori si l’on veut désavantager la personne).

Du coup c’est assez limité comme contrainte je trouve, puisqu’il "suffit" de vendre ou donner le bien pour que la charge disparaisse.

Dernière modification par Geronimo (04/06/2019 08h02)

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[+2]    #23 04/06/2019 09h11

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traz a écrit :

Je trouve que dire que c’est de sa faute et qu’il a raté l’éducation de ses enfants est particulièrement déplacé.

Je n’ai pas dit que c’était de sa faute, j’ai dit qu’il était responsable. La faute, c’est un jugement moral, la responsabilité, c’est énoncer une causalité logique. Les mots ont une importance, merci de ne pas déformer mes propos.

Vous ne connaissez pas la situation et je ne vous permets pas de tenir de tels jugements à son encontre.

Premièrement, comme déjà expliqué, je n’émets pas un jugement qui relèverait de la morale, j’énonce une causalité logique et générale, qui est tellement évidente qu’elle relève de la lapalissade. Je ne juge pas un cas, j’émets une vérité générale. Encore une fois, les mots comptent.

Un individu est modelé par son acquis et son inné. Or, les parents sont responsables des deux : l’inné, c’est (pour simplifier) le patrimoine génétique, or ce sont les parents qui le transmettent (sauf lorsque le père n’est pas le père biologique ce qui reste rare) ; l’acquis, si, comme le dit un célèbre psychologue, presque tout se joue avant 6 ans, les parents en sont très largement responsables.

De toute façon, si ce ne sont pas les parents, c’est qui d’autre ? L’horoscope ? Le destin ? La "société" ? Un peu de sérieux. Les parents sont responsables de la plus grande partie de ce que deviennent les enfants. C’est un constat logique de cause à effet.

Ce qui est marrant, c’est que les mêmes parents qui sont choqués qu’on puisse dire qu’ils sont responsables, se sont souvent sentis fiers de leur progéniture. Ils se sentent fiers, parce qu’ils se sentent responsables de ce qu’ils perçoivent comme réussi dans leurs enfants. C’est tout à fait légitime ! Mais alors, pourquoi ne se sentent-ils pas aussi responsables ce qu’ils perçoivent comme moins réussi chez leurs enfants ? C’est un mécanisme d’auto-défense psychologique bien connu : on assume ses réussites, on y repense volontiers, mais on essaie d’oublier ce qu’on a moins bien fait, et on y repense aussi peu que possible. C’est valable pour tout, et moi aussi je fonctionne comme ça.

Par ailleurs, vous ne me "permettez pas" de tenir de tels propos, mais vous vous permettez de demander ici des conseils gratuits pour quelqu’un qui veut déshériter ses enfants, mais qui ne fait même pas l’effort de venir personnellement demander conseil. Désolé, mais moi je suis choqué par la démarche de cette personne (qui veut déshériter ses enfants), et j’apprécie assez peu la vôtre (de venir demander des conseils gratuits pour lui), et donc la réponse que j’ai fait était la seule que je pouvais faire, en accord avec ma conscience. Ce qui prouve au passage que la morale et la conscience sont éminemment personnelles : manifestement, les choses qui me choquent ne sont pas les mêmes que celles qui vous choquent. Au total, désolé si ma réponse vous a déplu mais c’est ma réponse et je ne pouvais pas en faire d’autre.

Je trouve fou qu’on ne puisse pas disposer librement de son propre argent (c’est bien lui qui l’a gagné, non ?)

Peut-être ; à moins qu’il l’ait hérité ? wink

Dernière modification par Bernard2K (04/06/2019 18h15)


Les années passent…

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#24 04/06/2019 09h37

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Un mauvais cadeau peut-être aussi je pense, de démembrer un compte titre :
- usufruit pour l’enfant pas fâché
- nue-propriété pour les enfants fâchés

de ce que je comprends, l’usufruitier peut faire ce qu’il veut (arbitrages, dépenses sur la base des rendements du compte titre, voire vente des titres et retraits) et le nu-propriétaire..pas grand chose.

c’est à vérifier avec un notaire bien entendu mais cela permet d’avantager certains héritiers je pense.

après çà, mieux vaudrait sans doute essayer de trouver un accord qui solde le passif avant le décès, sauf si le fils survivant a envie de gérer le bazar.

nb: ce n’est peut-être pas si simple pour le démembrement du compte titre même si il y a une piste à creuser.

Dans L’arrêt Baylet du 12 novembre 1998, la Cour de cassation a clarifié la situation en organisant les pouvoirs respectifs de l’usufruitier et du nu-propriétaire. Cet arrêt a considéré un portefeuille de valeurs mobilières comme une universalité de fait, le démembrement ne s’applique donc pas sur chacun des titres, mais sur l’ensemble du portefeuille. Cela autorise ainsi l’usufruitier à gérer seul le portefeuille sans avoir à obtenir l’accord du nu-propriétaire pour chaque opération. Il peut arbitrer seul les titres, sous réserve de préserver la substance du portefeuille en remplaçant les titres cédés, et il a un devoir d’information envers le nu-propriétaire. Toutes les questions ne pouvant être tranchées, il est préférable de les régler de façon conventionnelle. La rédaction d’une convention entre l’usufruitier et le nu-propriétaire permet de faciliter la gestion du compte titres démembré, les deux parties définissant au préalable leurs droits et leurs devoirs pour préciser le fonctionnement du portefeuille.

Dernière modification par tikou (04/06/2019 09h47)

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#25 04/06/2019 12h45

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D’expérience je dirais qu’il faut à tout prix se rabibocher avant le décès entre le père et les enfants :
créer une succession inégalitaire c’est créer un conflit/brouille latent entre les héritiers et cela pourrira leur vie entière;
et tout ce qui a été "sucé jusqu’à la moelle" jusqu’à présent devrait être rapporté lors de la succession pour rétablir l’équité non ?

Dernière modification par Job (04/06/2019 12h45)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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