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#1 02/05/2019 16h24 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Bonjour,

Je m’interroge sur le point suivant :

Dans une SCI je dispose d’un compte courant associé bien rempli avec un emprunt en cours également.
Je voudrais faire une augmentation du capital social en intégrant ce CCA.
Ma question porte sur la valorisation des parts sociales dans ce type d’opération

Pour prendre un exemple de mon interrogation

-Situation actuelle
Capital social actuel 10.000 € constitué initialement de 1000 parts de 10 € 
CCA 80.000 €
Trésorerie = 0
Emprunt en cours 80.000 € 
Valeur de l’actif 180.000 €   
Soit une valeur actuelle théorique des parts sociales de
180.000 - 80.000 - 80.000  = 20.000 / 1000 = 20 €

- Après incorporation du CCA
Capital social 90.000 € est constitué alors de 9.000 parts de 10 €
CCA = 0
Trésorerie = 0
Emprunt en cours 80.000 € 
Valeur de l’actif 180.000 €   
Soit une valeur future théorique des parts sociales de
180.000 - 80.000  = 100.000 / 9000 = 11 €

Si mon raisonnement est juste j’ai de fait diminué par deux la valeur de mes parts sociales ?

Pour la suite de mon questionnement , je peux alors faire une donation sur la base de la valeur des parts sociales avec la règle actif - passif pour une valeur de 11 € ( je ne prends pas en compte une décote des parts sociales pour faire simple)

Ainsi dans le cas d’une succession même avec une donation des parts sociales au lieu de laisser un CCA rempli qui rentre dans la succession, cette augmentation de capital permet de réduire la valeur des parts sociales et d’intégrer le CCA pour aboutir à une donation démembré des parts moins valorisées ? 
Cela permet une dilution du capital social

C’est une réflexion à long terme qui doit être initié un peu à l’avance.

Merci pour vos retours.

Dernière modification par Philippe30 (02/05/2019 18h16)

Mots-clés : capital, cca, social


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#2 02/05/2019 17h19 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Bonjour,

Capital social 40.000 € est constitué alors de 9.000 parts de 10 €

Vous voulez dire 90 000€ non ?

Si mon raisonnement est juste j’ai de fait diminué par deux la valeur de mes parts sociales ?

Oui puisque le capital a été dilué.

A noter, je ne sais pas si les chiffres sont réels, mais qu’ils sont incohérents (actif </> passif).

cette augmentation de capital permet de réduire la valeur des parts sociales

Je ne m’y connais pas en succession, par contre, vous avez réduit la valeur unitaire d’une part sociale par voie de dilution (le nombre de part passant de 1000 à 9000) mais dans l’ensemble vous avez une valeur globale de parts sociales qui passe de 10 000€ à 90 000€, donc ce n’est pas moins valorisé.

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#3 02/05/2019 18h18 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Exact pour les 90.000 € de capital , j’ai corrigé au dessus

Les chiffres ne sont pas incohérents car il y a eu du remboursement de l’emprunt

Il y a une distinction entre la valeur unitaire de la part sociale à 10 € lors de l’achat et sa valeur dans le temps en fonction des résultats de la SCI et surtout des remboursements d’emprunt qui font diminuer le passif


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#4 02/05/2019 18h24 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Bonjour,

La valeur globale reste la même : 10K€ de capital social + 80K€ de CCA vs 90K€ de capital social.

Par contre, pour la donation démembrée devient plus intéressante.

Cordialement,
Patator

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#5 02/05/2019 18h46 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Le nombre de parts sociales augmente et la dette en CCA est supprimé ce qui porte sur mes exemples une part de 20 € à 11 €.
Le capital social ne rentre pas dans le calcul  de la différence entre actif et passif si ma compréhension de la chose est exacte.

Donc pour une donation demembrée ou une revente à prix amical c’est plus optimisé et cela limité la plus value sur la cession des parts sociales.


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#6 02/05/2019 19h54 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Il faudrait faire l’augmentation de capital à la valeur comptable des anciennes parts, soit à 20€/part.

Donc les 80000€ de CCA deviendraient 4000 nouvelles parts (émises à 20€, 10€ de capital et 10€ de prime d’émission).

Au final il y aurait 5000 parts,  la valeur comptable serait de 100000€, soit toujours 20€/part. Le capital serait 50000€ et il y aurait 40000€ de prime d’émission au bilan.

Si vous émettez des nouvelles parts en dessous de la valeur comptable (par ex à 10€), vous spoliez les autres associés (qui pourraient intenter une action). Même à la valeur comptable ça peut être le cas d’ailleurs (et il faudrait leur laisser participer à l’augmentation de capital au même prix, pour un nombre de parts en proportion de leur participation, ou leur faire voter qu’ils y renoncent explicitement).

Comptablement, avant comme après augmentation de capital, on a passif=actif. Le CCA au passif est transformé en capital et prime d’émission (au passif aussi) lors de l’augmentation de capital.

Pour préparer une sucession à long terme, plutôt que ce genre de chose (qui ne me semble servir à rien pour préparer une succession), donner tôt la NP (voire la PP de certaines parts) de vos parts, et conserver la valeur créée dans la SCI (ne pas distribuer de dividende) me semble bien plus puissant… Ce qui compte cest de donner quand la valeur (totale) de la SCI est petite, pas quand la valeur unitaire d’une part est petite.

PS : Il y a des frais lors d’une augmentation de capital (et le CCA ne sera plus remboursable apres). Êtes-vous sur que ça vous apporte des avantages substantiels (meilleure crédibilité vis à vis de la banque, des partenaires/fournisseurs, …) qui compense ces inconvénients ?


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#7 02/05/2019 20h56 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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J’ai noté la valorisation des parts lors de l’augmentation à la valeur comptable lors de la nouvelle émission.
Certains auront alors acheté les parts à 10 € et d’autres à 20 € pas grave , c’est juste une question ensuite de plus value sur la cession des parts.
Concernant le prime d’émission , c’est une possibilité mais pas une obligation d’après ce que j’ai pu voir.

Dans le cas exposé le montage serait pour un achat ou rachat de RP dans un premier temps nous serions 2 associé ma femme et moi.
Ensuite l’idée est de diluer le CCA dans la société au terme de 10 ans en utilisant la faible valorisation des parts du fait du passif encore en cours par l’emprunt.

Actuellement il n’est absolument pas question de mettre les enfants dans cette SCI , c’est juste pour voir plus loin

Le but est de noyer le CCA dans la société afin qu’il ne soit pas réintégrable dans la succession

Les frais d’augmentation de capital sont de 500 € auprès des impôts en plus de la procédure habituelle de modification de statuts , je connais.

Pour les autres SCI , j’en ai une où les parts sociales sont démembrées et dans l’autre nos parts sociales seront rachetés d’ici 10 ans par la holding détenues partiellement par les enfants.

Avant ce rachat de parts sociales par la holding nous ferons un démembrement dans la holding pour éviter une valorisation trop importante des parts sociales de la SCI de celle ci.

Pour les montages SCI avec démembrement ou répartition des parts sociales à la création je connais et je sais où je vais.

C’est juste cet aspect de parts sociales et d’intégration du CCA qui m’interroge actuellement

   
Merci pour votre réponse


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#8 08/05/2019 23h43 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Bonsoir

Je m’interroge sur votre objectif :

Philippe30 a écrit :

J…
Le but est de noyer le CCA dans la société afin qu’il ne soit pas réintégrable dans la succession

Votre succession comprendra la SCI elle-même à sa valorisation à ce moment-là. Si vous avez "inclus" le CCA en capital, cette valorisation de la SCI aura progressé d’autant, donc le montant du CCA sera bien dans la succession, non ?

Dernière modification par teuf (08/05/2019 23h43)

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#9 09/05/2019 05h33 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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La valorisation de la SCI est une chose.

L’objectif est de démembrer les parts sociales par donation ce qui réduit fortement la valeur de la donation et permet de passer par les 100.000 € par enfant et par parent tous les 15 ans.

La valorisation de la SCI sera faite sous 10- 12 ans avec un emprunt encore en cours donc cela diminuera la valeur Actif - Passif.

Par contre le CCA est nominatif et détenu par un associé donc  il rentre dans la succession.

Si je fait une donation du CCA c’est 100.000 € plein pot alors que l’option décrite au dessus permet de minimiser les valeurs données donc de donner plus à moindre coût.

Sur ce sujet , je réfléchis à une SCI avec un capital variable que j’abonderai avec le CCA pour éviter l’augmentation de capital social au vue des éléments décrits dans les précédents messages.


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#10 11/05/2019 12h58 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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GoodByLenine a écrit :

donner tôt la NP (voire la PP de certaines parts) de vos parts, et conserver la valeur créée dans la SCI (ne pas distribuer de dividende) me semble bien plus puissant…

Je viens en effet de découvrir que le résultat enregistré en réserve facultative appartient au nu propriétaire.

Et que la décision provenant de l’AG (organe de décision), elle ne peut pas être considérée comme un donation indirecte (c’est aussi le cas pour une répartition inégale des bénéfices prévue dans les statuts, le fisc aime moins mais la cour de cassation a également tranché dans ce même sens).

Du coup vous pouvez à la fois transmettre les fruits sans aucune contrainte tout en gardant le contrôle (en rédigeant bien les statuts). C’est effectivement extrêmement puissant.

Est-ce à cela que vous pensiez ?

Dernière modification par Geronimo (11/05/2019 14h15)

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#11 11/05/2019 19h05 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Un exemple (sans démembrement) : SCI IS créée avec un très faible capital (1€ ou 100 € par ex), associés = parents et enfants, la SCI emprunte, soit à la banque soit par apport de cash en CCA par les parents, elle investi et fait des bénéfices (et remboursé ses emprunts). Les enfants bénéficieront de leur parts de dividendes le jour où il y en aura de distribué (en fait de leur part de la valeur cree dans la SCI), en ayant fait au départ un apport symbolique. Droit pour donation = 0.

Le démembrement peut permettre de faire encore plus, au besoin.


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#12 11/05/2019 19h15 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Se pose la question sur une SCI dont je ne trouve pas précisément la réponse au niveau du versement des dividendes avec un capital social faible.

Pour les sociétés type SAS , SARL , la part des dividendes excédent 10 % du capital alors ces dividendes sont soumis à cotisations sociales au niveau de la société.

Qu’en est-il pour une SCI , est-ce que ce racket  , cette règle s’applique de la même manière ?


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#13 11/05/2019 19h35 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Cette règle ne s’applique pas pour les SCI. (La SCI IS peut d’ailleurs aussi verser une "rémunération de gérance" a son gérant, mais celle ci impactera les cotisations à la sec soc des indépendants, et l’assiette IR).


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#14 11/05/2019 19h50 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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C’est en effet ce à quoi je pensais.

Sauf erreur de ma part, en prévoyant une répartition inéquitable du dividende prévue dans les statuts, vous n’avez même pas à attendre de futurs donations ou successions pour faire jouer ce mécanisme.

Dernière modification par Geronimo (11/05/2019 19h51)

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#15 11/05/2019 20h02 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Philippe30 a écrit :

Se pose la question sur une SCI dont je ne trouve pas précisément la réponse au niveau du versement des dividendes avec un capital social faible.

Pour les sociétés type SAS , SARL , la part des dividendes excédent 10 % du capital alors ces dividendes sont soumis à cotisations sociales au niveau de la société.

Qu’en est-il pour une SCI , est-ce que ce racket  , cette règle s’applique de la même manière ?

Sauf erreur de ma part, seules les sarl sont concernées par cette disposition de cotisations sociales, à l’inverse des SAS.

On peut par ailleurs contourner cette règle en toute légalité en nommant comme gérant sarl un non associé et non membre du foyer fiscal des actionnaires.

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#16 12/05/2019 06h18 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Merci pour ces bonnes réponses , voilà une épine de moins

@Serenitis

Par curiosité , vous pouvez détailler pourquoi le fait qu’un gérant non associé ou non membre du foyer permette de contourner la règle du versement des dividendes ?


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[+1]    #17 12/05/2019 08h25 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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@Philippe30

Je suis en holding (sarl) depuis plus de 10 ans, toutes les filles remontent selon le régime mère-fille, depuis Hollande, on a le problème de la sortie de la holding (on a capitalisé jusqu’ici)

J’ai donc pas mal creuse la question de la sortie de ma holding sarl. Mon EC me proposait de la transformer en SAS pour régler le problème (plus besoin de CAC depuis la réforme = coût de revient acceptable)

Dans le même temps, j’etais en pleine réflexion de l’optimisation du financement des études sup de mes enfants, c’est de la que j’ai eu l’idee de nommer gérant holding mes enfants majeurs non rattachés au foyer fiscal car d’apres Le texte le cas semblait sortir des mailles du filet, ce qu’on m’a depuis confirmé.

Schématiquement, mon épouse et moi allons baisser notre rémunération travail (et IR) pour ne pas déséquilibrer l’ensemble, les enfants vont toucher une rémunération de mandataire social (pas de notion de travail à l’instar du cas Pénélope 😉) et disposer contre avantage en nature bien sur d’un véhicule de fonction ainsi que de 4 trimestres par an de cotisations retraite. Nous prendrons en dividendes avec mon épouse le delta de coût pour les structures (flat tax uniquement ).

Je lance la machine en ce moment, AGE etc… le juriste ayant avalisé mon schéma. En gros, entre la baisse de nos charges de travail, de l’IR, la flat tax, dans notre cas il y avait une belle optimisation à faire, en restant pour nous au-dessus du plafond sécu pour ne pas entamer nos futurs droits à la retraite.
Seul bémol, on ne peut gagner sur tous les tableaux, pas de Fillon pour la gérance des enfants., (6 ke sur un smic de delta…) , j’utilise le simulateur cogilog en ligne pour faire mes calculs qui vient enfin d’etre Mis à jour depuis la fin du cice.

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[+1]    #18 12/05/2019 09h25 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Philippe30 a écrit :

Se pose la question sur une SCI dont je ne trouve pas précisément la réponse au niveau du versement des dividendes avec un capital social faible.

Pour les sociétés type SAS , SARL , la part des dividendes excédent 10 % du capital alors ces dividendes sont soumis à cotisations sociales au niveau de la société.

Qu’en est-il pour une SCI , est-ce que ce racket  , cette règle s’applique de la même manière ?

Cette taxation des dividendes au delà de 10% du capital social + du compte courant d’associé moyen ne concerne que les gérants majoritaires des SARL. L’intention du législateur (en 2012) était d’empêcher cette catégorie de dirigeants de se rémunérer en dividendes (au delà d’un seuil souvent symbolique).

Dernière modification par carignan99 (12/05/2019 09h26)

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#19 12/05/2019 09h54 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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serenitis a écrit :

@Philippe30

Je suis en holding (sarl) depuis plus de 10 ans, toutes les filles remontent selon le régime mère-fille, depuis Hollande, on a le problème de la sortie de la holding (on a capitalisé jusqu’ici)

J’ai donc pas mal creuse la question de la sortie de ma holding sarl. Mon EC me proposait de la transformer en SAS pour régler le problème (plus besoin de CAC depuis la réforme = coût de revient acceptable)

Dans le même temps, j’etais en pleine réflexion de l’optimisation du financement des études sup de mes enfants, c’est de la que j’ai eu l’idee de nommer gérant holding mes enfants majeurs non rattachés au foyer fiscal car d’apres Le texte le cas semblait sortir des mailles du filet, ce qu’on m’a depuis confirmé.

Schématiquement, mon épouse et moi allons baisser notre rémunération travail (et IR) pour ne pas déséquilibrer l’ensemble, les enfants vont toucher une rémunération de mandataire social (pas de notion de travail à l’instar du cas Pénélope 😉) et disposer contre avantage en nature bien sur d’un véhicule de fonction ainsi que de 4 trimestres par an de cotisations retraite. Nous prendrons en dividendes avec mon épouse le delta de coût pour les structures (flat tax uniquement ).

Je lance la machine en ce moment, AGE etc… le juriste ayant avalisé mon schéma. En gros, entre la baisse de nos charges de travail, de l’IR, la flat tax, dans notre cas il y avait une belle optimisation à faire, en restant pour nous au-dessus du plafond sécu pour ne pas entamer nos futurs droits à la retraite.
Seul bémol, on ne peut gagner sur tous les tableaux, pas de Fillon pour la gérance des enfants., (6 ke sur un smic de delta…) , j’utilise le simulateur cogilog en ligne pour faire mes calculs qui vient enfin d’etre Mis à jour depuis la fin du cice.

De ce que j’ai vu sur la SAS la taxation des dividendes est moindre par contre les cotisations sociales sur rémunération sont plus importantes.

Mettre vos enfants en gérance de holding est une bonne option effectivement comme quoi les politiques ont parfois de bonnes idées surtout pour leur intérêt.
Il vous reste à trouver des vestons de marque …  wink

J’ai étudié l’aspect voiture par la société même en LLD , il faut payer la TVS sur les véhicules de société … attention à ce point car c’est pas donné

Merci pour votre réponse , il est certain que c’est compliqué de faire ressortir de l’argent


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#20 12/05/2019 10h41 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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Pour la voiture, plusieurs options à réfléchir en fonction de sa destination :

- une voiture société 2 places genre ctte sur la carte grise comme une Clio : pas de TVS pas d’avantage en nature.

Pour les voitures tourisme, effectivement la TVS est due (charges non deductible en plus, la double peine) ..merci au législateur qui a encore modifié et compliqué il y a 2 ans les règles. Quelques exemples simplifiés pour voir où cela emmène en terme de coût en 2019 : (chaque année ou presque on rabote les tranches du co2)
Une Clio diesel 90cv de 89 g coûtera 200€ à l’année.
Une bmw série 3 ou 1 environ 500€ pour 119 g Max et jusque 190 cv (à partir de 8ke en occasion)
La nouvelle Alpine fait 141g …1500€ l’an
Une tesla 0…mais d’autres contraintes

L’amortissement est de 18300€ Max pour les moins de 130g des 2021,(30ke si <20g), et prohibitif à 9900€ si supérieur à 130g en 2021..

La lld permet de se rassurer sur le coût global et la décote , de rouler neuf, mais sauf usage très intensif rarement une bonne affaire quand on pose les chiffres.

Exit aussi les pick up a double cabine (Mercedes classeX …) que les artisans adorent, ils seront invendables dans quelques mois.

Pour bricoler, j’ai opté pour un VU type Kangoo avec girafon (indispensable pour les longueurs) , acheté chez un loueur et revendable sensiblement le même prix 5 ans après vu la demande sur ce type de bijou qui ne craint rien du quotidien.

Édit// concernant les charges du dirigeant entre sarl (ex rsi) et sas (salarié), jusque 3000net, en gros le multiplicateur est de 1,75 pour la sarl, 1,85 pour le statut salarié (sans assurance chômage ou partielle après homologation du cdi sur fonction technique du président) . Les contrôles du rsi avaient la même probabilité que de gagner au loto avant son démantèlement, ce pourquoi en plus la plupart des dirigeants oubliaient de déclarer les avantages en nature les concernant.

Dernière modification par serenitis (12/05/2019 11h16)

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[+1]    #21 13/05/2019 22h06 → Augmentation du capital social par incorporation du CCA ? (capital, cca, social)

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En SARL et pour TNS profession libérale (donc tout ce qui n’est pas commerçant ou artisan), le coeff multiplicateur est plutôt de 1,4. Attention, il existe des effets de seuils assez importants pour la CIPAV. Et à moins d’être maso, vous pouvez oublier les dividendes avec ce statut.

Pour faire des simulations de calcul de charges de TNS, vous pouvez utiliser Maxirem. La partie gratuite (il suffit de donner son email) donne accès à un simulateur pour 15 caisses sociales différentes.

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