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#1 30/04/2019 16h45

Membre (2018)
Réputation :   11  

Bonjour,

Dans la continuité de mon précédent sujet (Colocations et collecte des coordonnées des locataires par le syndic ?) je souhaiterais maintenant avoir quelques précisions sur le fonctionnement du vote dans une ASL.

Quelques précisions :
Il s’agit d’une ASL regroupant les copropriétaires de 3 syndicats de copropriété, avec la répartition suivante :
- Syndicat de copropriété A : 34500/100000 tantièmes
- Syndicat de copropriété B : 35500/100000 tantièmes
- Syndicat de copropriété C : 30000/100000 tantièmes

L’ASL ainsi que les copro sont gérés par un syndic bénévole (mêmes locaux, mêmes intervenants mais pas les mêmes présidents).

Un extrait des statuts de l’ASL :

Statuts_ASL a écrit :

Article 4 : MEMBRES DE L’ASL
[…]
L’Association Syndicale libre  réunit les copropriétaires du :
Syndicat de copropriété A
Syndicat de copropriété B
Syndicat de copropriété C
Sont membres de droits de l’Association Syndicale libre, les ensembles immobiliers compris dans le périmètre ainsi défini.

Pour être membres de l’ association, il faut ainsi :
-adhérer aux présents statuts
-être en possession de ses droits civils
-être propriétaires dans l’un des ensembles immobiliers ci dessus désignés.

Dans ce cadre :
La copropriété A est représentée par 5 copropriétaires désignés parmi les membres du Conseil syndical
La copropriété B est représentée par 6 copropriétaires désignés parmi les membres du Conseil syndical
La copropriété C est représentée par 4 copropriétaires désignés parmi les membres du Conseil syndical
[…]

Article 8 : COMPOSITION
L’Assemblée Générale se compose de tous les membres de l’ASL, tels qu’ils sont définis par les présents statuts.
La copropriété « A » sera représentée par 5 propriétaires, désignés parmi les membres du conseil syndical.
La copropriété « B » sera représentée 6 propriétaires, désignés parmi les membres du conseil syndical.
La copropriété « C » sera représentée 4 propriétaires, désignés parmi les membres du conseil syndical.
D’une manière générale, tout membre de l’ASL peut être représenté par un mandataire de son choix, porteur d’un pouvoir écrit.

Article 11 : VOIX
Les droits de vote appartiennent aux membres de lots en proportion de la répartition des charges générales, soit :
34 500/100 000 pour A
35 500/100 000 pour B
30 000/100 000 pour C

En conséquence les voix seront reparties comme suit :
5 voix pour A
6 voix pour B
4 voix pour C

Article 13 : L’ASSEMBLEE GENERALE
L’assemblée générale comprend comme membres de droit, les copropriétaires.
Elle se réunit au moins une fois par an et chaque fois qu’elle est convoquée par le bureau ou sur la demande du quart au moins de ses membres.
L’ordre du jour est fixé par le bureau
Elle entend les rapports sur la situation financière et morale de l’association
Elle peut nommer tout commissaire vérificateur des comptes et le charger de faire un rapport sur la tenue de ceux-ci.
Elle approuve les comptes de l’exercice, vote le budget de l’exercice, et pourvoit au renouvellement des membres du bureau.
Elle confère au bureau ou à certains membres du bureau, toutes autorisations pour accomplir les opérations rentrant dans l’objet de l’ ASL, et pour lesquelles les pouvoirs statutaires seraient suffisants.
Les convocations sont envoyés 21 jours à l’avance et indiquent l’ordre du jour
Toutes les délibérations de l’Assemblée générale annuelle sont prises à main levée, à la majorité simple ou absolue.
Le scrutin secret peut être demandé, soit par le bureau, soit par le quart des membres présents

Ceci étant posé, j’ai plusieurs questions par rapport à ce que je lis dans les statuts de l’ASL, dans les textes de lois et quant aux décisions prises en AG

1) Droit de vote
Les statuts de l’ASL sont contradictoires avec ce que je lis dans les textes de lois ainsi que dans d’autres articles ou messages du forum.

En particulier l’article 22 de la loi n°65-557 du 10 juillet 1965

Texte_de_Loi a écrit :

II. - L’assemblée générale d’un syndicat secondaire statuant à la majorité mentionnée à l’article 25 peut mandater, pour une durée d’un an, le président du conseil syndical secondaire pour représenter les copropriétaires à l’assemblée générale du syndicat principal. Par dérogation au I du présent article, le mandat confié au président du conseil syndical secondaire emporte délégation de vote de tous les copropriétaires pour les décisions inscrites à l’ordre du jour de l’assemblée générale du syndicat principal nécessitant un vote relevant de l’article 24.
Pour les décisions inscrites à l’ordre du jour de l’assemblée générale du syndicat principal nécessitant la majorité mentionnée aux articles 25 ou 26 ou l’unanimité, le président du conseil syndical secondaire ne peut prendre part au vote que s’il dispose d’une délibération de l’assemblée générale du syndicat secondaire se prononçant sur cette décision aux majorités requises par la présente loi.
Le président du conseil syndical secondaire rend compte de son activité à chaque assemblée générale du syndicat secondaire. Le renouvellement de son mandat est inscrit chaque année à l’ordre du jour de l’assemblée générale.
III. - Le II est applicable pour la représentation au sein de l’assemblée générale des associations syndicales libres des membres du syndicat des copropriétaires des immeubles inclus dans le périmètre de l’association syndicale libre.
Pour les décisions inscrites à l’ordre du jour de l’assemblée générale de l’association syndicale libre pour lesquelles les statuts de ladite association prévoient une majorité qualifiée, le mandataire désigné dans les conditions prévues au II ne peut prendre part au vote s’il ne dispose d’une délibération de l’assemblée générale des copropriétaires le mandatant et se prononçant sur cette décision à la même majorité.

L’article 57 de la loi ALUR (24 mars 2014) semble également avoir apporté d’autres modifications :

Loi_ALUR a écrit :

L’article 57 de la loi ALUR modifie l’article L.322-9-1 du Code de l’Urbanisme comme suit :
"Dans chaque copropriété, les copropriétaires peuvent charger un ou plusieurs d’entre eux, un mandataire ad hoc ou le syndic de la copropriété, dûment mandaté, de les représenter à l’assemblée des propriétaires de l’association.
Un même syndic ne peut être mandaté par les copropriétaires de plus d’une copropriété."

Du coup, est-ce qu’attribuer des "voix" à chaque copropriété, sans tenir compte de la répartition des tantièmes, est une disposition acceptable dans les statuts de l’ASL ?
Egalement, est-ce qu’un syndicat de copropriétaire peut se faire représenter non pas par un unique mandataire, mais par plusieurs membres du conseil syndical avec chacun une voix distincte ?
Car de ce que je comprends des textes de loi, chaque copropriété doit nécessairement s’exprimer comme une seule voix en reflétant la délibération prise en AG secondaire.
Du coup il n’y a aucun intérêt à avoir plusieurs représentants s’ils sont tous censés s’exprimer d’une même voix.

J’avoue ne pas trop comprendre du coup.

2) Vote
Dans l’article 22 de la loi n°65-557 du 10 juillet 1965 (extrait juste au-dessus), il est précisé que le représentant du syndicat des copropriétaires ne peut voter sans l’aval préalable du syndicat.
Hors je constate que des décisions sont prises à l’AG de l’ASL (vote du budget, approbation des comptes, vote des travaux, augmentation du salaire des salariés, des dons à des personnes physiques, choix des entreprises/devis, budget discrétionnaire, etc…) sans aucune délibération en AG secondaire (dans aucune des 3 AG secondaires).
De ce que je vois, les représentants de chaque copropriété prennent part au vote en AG de l’ASL sans mandat ni délibération de leur AG secondaire respective.
Du coup, en toute logique, leur vote ne peut donc légalement pas engager leur copropriété et aucune des décisions de l’ASL n’est donc légitime.
Ce point ne me semble pas normal, mais j’ai du mal à rassembler tous les textes légaux pour appuyer ma réclamation.

3) Droit de regard sur les comptes de l’ASL
Le syndic bénévole a refusé de me communiquer le bilan de l’ASL, le détail des dépenses ainsi que les modalités de répartition entre les différentes copropriété au motif que je n’avais pas le droit de voter ce budget et n’avait donc pas de droit de regard dessus.
Sauf que d’après les statuts je suis "membre de droit" de l’ASL.
Ce qui me parait un motif suffisant pour demander l’accès aux comptes.

Merci par avance pour vos retours et désolé pour le pavé mais je préférais essayer d’être le plus complet possible smile

Dernière modification par lael (30/04/2019 18h49)

Mots-clés : asl, copropriété, syndic, syndicat de copropriété

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[+1]    #2 01/05/2019 06h20

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Il me semble que vous partez sur un malentendu, en vous basant uniquement sur la loi de 1965. L’ASL n’est pas un syndicat de copropriété principal, tandis que les syndicats de chacun des 3 ensembles seraient des syndicats secondaires.

L’ASL est une ASL. Elle ne relève pas de la loi de 1965 sur les copropriétés, mais de dispositions qui ont été rénovées par l’ordonnance de 2004 et le décret d’application de 2006. Un peu de lecture :
https://www.illicopro.fr/association-sy … -libre-asl
https://www.illicopro.fr/association-sy … te-statuts
http://www.lagbd.org/index.php/La_mise_ … _2014_(fr)
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … 0000623191
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTe … 0000637453

Il faudrait donc vérifier que les statuts sont conformes aux nouvelles dispositions de l’ordonnance de 2004 et à son décret de 2006 et, si ce n’est pas le cas, préparer une version mise en conformité et la faire voter conformément à ce qui est prévu par les statuts.

D’ici là, ce sont les statuts actuels qui s’appliquent. Cette nécessité de réviser les statuts ne doit surtout pas faire penser que les statuts actuels sont affaiblis : ce n’est pas à un copropriétaire ni à qui que ce soit de décider quelles parties des statuts serait inapplicable. Tant qu’ils n’ont pas été révisés par le vote de l’AG ou l’AGE, ils restent en vigueur.

Pour les statuts actuels, du moins le peu que vous nous en donnez à lire : je les trouve mal rédigés. Ils semblent hésiter entre "tous les copropriétaires sont membres de droit" et "seuls les 4, 5 et 6 membres désignés de chaque copro font vraiment partie de l’AG et ont le droit de vote".

Pour autant, je ne vais surtout pas rentrer dans une pseudo étude juridique de vos statuts, ni répondre à vos questions sur qui a le droit de vote, est-ce que vous êtes membre de droit, et est-ce que vous ne devriez pas recevoir communication des documents que vous demandez.

Le seul conseil que je peux vous donner : faites pragmatique. Faites du rapport efficacité/temps passé. Peut-être l’ASL ne fonctionne-t-elle pas actuellement de façon parfaitement conforme à ses statuts ; peut-être a-t-elle de plus des statuts non conformes à l’ordonnance de 2004 qui mériteraient d’être révisés. En quoi est-ce que ça vous gêne vraiment ? Est-ce que les documents que vous demandez sont vraiment indispensables pour la jouissance de votre appartement ? Les autres propriétaires semblent se contenter de la situation actuelle, ne pouvez-vous pas faire de même ?

Il y a partout autour de nous des trucs mal foutus, pas conformes etc. Attention à la tentation de vouloir jouer au redresseur de tort. Attention à l’effet du doigt dans l’engrenage, qu’on peut appeler aussi ouvrir la boîte de Pandore, ou encore : "ouh, j’aurais pas du vouloir rectifier la base de la pyramide, maintenant il y a toute la pyramide qui s’écroule, ça va être un boulot considérable de tout reconstruire". Attention notamment au moment, qui pourrait arriver rapidement, où le syndic bénévole actuel démissionne, excédé par vos remises en cause, et où tout le monde vous pousse alors vers ce siège, en disant : "vous voulez tout remettre à l’endroit, eh bien allez-y ! C’est celui qui dit qui fait !"

Parfois, le statu quo, même avec tous ses défauts, vaut mieux que des remises en causes aux effets en cascade difficiles à prévoir.

Faire au mieux, avec les systèmes en place et en tolérant leurs défauts et imperfections, est souvent l’attitude qui produit les meilleurs résultats par rapport au temps qu’on y consacre ; c’est l’attitude pragmatique.

Dernière modification par Bernard2K (01/05/2019 11h27)


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#3 01/05/2019 16h09

Membre (2018)
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Merci pour les informations.
J’avais effectivement fait une confusion entre syndicat principal et ASL.
Je pensais que c’était la même chose.

Sinon, à titre de précision, ma démarche n’a pas pour but de déclencher une révolution ou je ne sais quoi encore dans la copropriété ou l’ASL. J’ai passé l’âge de vouloir refaire le monde.
Et je suis pleinement conscient que cela demande un temps considérable, que ce sont des bénévoles et que pour beaucoup ils essaient simplement de faire de leur mieux.
Et par ailleurs je les en remercie.

Cependant ça ne veut pas pour autant dire que je souhaite leur donner carte blanche.
Et ça m’embête un peu de ne pas avoir mon mot à dire dans les résolutions de l’ASL et que tout se décide en "petit club fermé".
Et que l’ensemble soit plutôt opaque, en particulier au niveau de la gestion des dépenses de l’ASL.

Sachant que 70% des charges de notre copropriété viennent directement d’une refacturation de la part de l’ASL.

Bernard2K a écrit :

Pour les statuts actuels, du moins le peu que vous nous en donnez à lire : je les trouve mal rédigés. Ils semblent hésiter entre "tous les copropriétaires sont membres de droit" et "seuls les 4, 5 et 6 membres désignés de chaque copro font vraiment partie de l’AG et ont le droit de vote".

C’est aussi ce qui m’embête.
Et l’ordonnance et le décret dont vous avez donné le lien plus haut, n’aident pas davantage.
J’ai l’impression qu’ils donnent une très (trop) grande liberté à ce niveau aux ASL qui peuvent ainsi potentiellement définir des statuts allant totalement à l’encontre des intérêts d’une majorité des propriétaires.

En particulier, je n’ai trouvé que quelques paragraphes au sujet de ce qu’une ASL peut prévoir dans ses statuts au sujet de la répartition des droits de vote :

Textes_Legaux a écrit :

Article 19 de l’ordonnance n° 2004-632
L’assemblée des propriétaires d’une association syndicale autorisée réunit les propriétaires dans le respect des dispositions statutaires qui peuvent définir un seuil d’intérêt minimum permettant d’y siéger.
Les propriétaires n’atteignant pas individuellement ce seuil peuvent se réunir pour se faire représenter à l’assemblée générale.
Un propriétaire peut mandater pour le représenter toute personne de son choix, un même mandataire ne pouvant détenir un nombre de mandats supérieur au cinquième des membres en exercice de l’assemblée des propriétaires.

Article 7 du décret n°2006-504
Les statuts de l’association syndicale autorisée fixent notamment :
[…]
6° Les modalités de représentation des membres à l’assemblée des propriétaires qui peuvent prévoir un minimum de superficie ou de contribution aux dépenses donnant le droit de faire partie de l’assemblée, l’attribution à chaque membre d’un nombre de voix calculé en fonction de la superficie de sa propriété ou de sa contribution aux dépenses ainsi qu’un maximum de voix pouvant être attribuées à un membre ou à une catégorie de membres ;

Article 17 du décret n°2006-504
A partir de l’état nominatif des propriétaires[…], le président de l’association dresse la liste des membres de l’assemblée des propriétaires d’après les règles fixées dans les statuts.

Du coup, je sais pas trop comment l’interpréter.
Un mandataire ne peut représenter plus de 20% des membres, du coup je suppose que c’est pour cette raison qu’ils désignent 4, 5 ou 6 membres par copropriété.
Mais, par définition, un mandataire doit avoir un mandat.
Donc je ne comprends pas qu’est-ce qui permet de déterminer que les membres du conseil syndical d’une copropriété sont représentatifs des propriétaires de cette copropriété pour tous les types de décisions.
Ils ont certes été élus dans leur copropriété mais ils n’ont ni mandat ni délibération du syndicat de copropriété leur permettant de voter au nom des propriétaires à l’assemblée de l’ASL.
J’ai bien épluché les PV d’AG et il n’y a rien dans ce sens dans aucune des 3 copro.

Donc je ne vois pas de quel droit ils pourraient voter au nom des propriétaires de leurs copro respectives :
- Le budget de l’ASL qui représente 70% du budget de chaque copro.
- Les augmentations de salaire des salariés de l’ASL : +20% pour certains d’une année sur l’autre !
- Les travaux
- Des dons
- Changements dans le règlement : Désactiver le badge d’accès de ceux ne payant pas leurs charges dans les temps, potentielle interdiction des colocations à venir, etc…

Du coup, ma démarche serait plus de voir comment redonner le pouvoir de décision et droit de regard aux propriétaires sans forcément tout remettre en cause.

Dernière modification par lael (01/05/2019 16h30)

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#4 01/05/2019 22h09

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Déjà, il n’y a pas à regretter la liberté de rédaction des statuts. Dans ASL, la dernière lettre signifie "libre". Dans une association (et dans une société aussi), les statuts sont un véritable contrat. Les statuts commencent par "adhèrent aux présents statuts…". Les statuts sont donc le contrat passé entre les membres. Il est normal que ce contrat soit relativement libre dans sa rédaction, c’est la liberté contractuelle. Une fois ce contrat validé, il s’applique à tous ses membres, puisque comme le rappelle le code civil, "les contrat légalement formés tiennent lieu de loi à ceux qui les ont faits". C’est le boulot de ces membres, initialement, de définir un contrat qui leur convient ; et dans la suite, s’il ne leur convient plus, de le changer. Vive la liberté contractuelle !

Sur la représentation à l’ASL : dans la mesure où l’ASL ne précise pas le mode de désignation des 4, 5 et 6 représentants, c’est à chaque copropriété de désigner ses représentants, selon des modalités conformes à leur réglement intérieur et/ou à la loi de 1965.

Si je comprends bien ce que vous dites, les 4, 5 et 6 membres qui représentent chaque ensemble sont les membres des conseils syndicaux de chaque ensemble. Ils ont certes été élus au conseil syndical, mais n’ont pas reçu de mandat explicite de siéger à l’ASL.

Il ne fait pas de doute que l’AG de chaque copro a élu ces gens, donc leur a conféré un mandat général. Même en l’absence d’un mandat explicite pour voter à l’ASL, dans le silence des textes, ces gens  me semblent les mieux placés pour représenter chaque ensemble.

Il serait préférable à l’avenir que les résolutions d’AG de chaque copropriété concernant l’élection de leurs représentants soient davantage explicites : par exemple : "élection au conseil syndical de l’ensemble A, avec mandat explicite de représenter les copropriétaires de l’ensemble A dans les diverses instances de l’ASL."

Il sera aussi nécessaire, dans la future réforme des statuts, de prévoir la représentation de l’ensemble des copropriétaires.
Car il me semble clair que les adhérents de l’ASL sont l’ensemble des copropriétaires individuels, et non pas chacune des 3 copropriétés. Par définition, une Assemblée Générale devrait rassembler tous les membres. Cette histoire de limiter une AG à 4,5 et 6 membres n’est pas très démocratique. Les statuts actuels squeezent la représentation de l’ensemble des copropriétaires, avec cette histoire de seulement 4, 5 et 6 représentants. Les textes en vigueur sont pourtant très clairs : une limitation de la représentation ne peut se baser que sur un seuil minimal de superficie ou de contribution aux dépenses et, même alors, les "petits" peuvent se grouper pour atteindre ce seuil et être représentés.

Pour autant, je répète : tant que les statuts n’ont pas été modifiés, ceux-ci s’appliquent. Il n’y a donc pas lieu à remettre en cause cette représentation, dans la mesure où elle conforme aux statuts, malgré tous les défauts que vous pouvez y trouver.

Dernière modification par Bernard2K (02/05/2019 07h30)


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#5 02/05/2019 11h22

Membre (2018)
Réputation :   11  

Merci à nouveau pour les pistes de réflexions.

Je pense que je vais, dans un premier temps, plus me focaliser sur la notion de "mandat" et de "pouvoirs" des 4, 5, 6 personnes de chaque copro siégeant à l’AG de l’ASL plutôt que chercher à remettre en question ce choix de représentants.

L’idée étant de m’appuyer sur les articles (en particulier 24, 25 et 26) de la loi du 10 juillet 1965 pour dire que même si les membres du conseil syndical ont un mandat général, ils n’ont pas mandat pour voter des travaux (entre autres) au sein de l’ASL sans l’accord préalable et le vote d’une résolution en AG de copropriété.

Et que par conséquent, il serait souhaitable qu’à partir de maintenant toutes les résolutions mises en vote à l’ASL soient au préalable votées, conformément aux articles 24, 25 et 26, dans chaque AG de copro et que mandat soit ensuite donné aux membres du conseil syndical pour voter en conséquence à l’AG de l’ASL.

On reste moyennement dans les clous, comme vous le rappelez, concernant la représentativité censée dépendre de la surface des lots détenus et de la possibilité de se regrouper, ainsi que de la limite de 20% de représentativité maximum par représentant.
Mais ça me paraît être un bon début pour instaurer déjà quelques gardes fous sur ce qui se décide en ASL et rétablir une certaine "démocratie" sans ébranler tout le système en place.

Je pourrais aussi chipoter sur le fait que 1 représentant = 1 vote plutôt que de tenir compte des tantièmes, mais je vais également laisser ça de côté dans un premier temps.

Et il y a également le soucis du "vote à bulletin secret" qui est possible en AG de l’ASL…

Dernière modification par lael (02/05/2019 11h41)

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