Informations À propos…   Chercher Cherchez sur le site, les forums et nos screeners :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies, sans jugement moral, sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

#1 29/04/2019 12h23

Membre (2019)
Réputation :   3  

Bonjour à tous.

Suite aux lectures d’Édouard PETIT, je cherche à répliquer l’indice MSCI World ACWI IMI sur mon PEA.

Mais soit je n’ai rien compris, soit il y a un gros problème avec l’ETF lyxor World FR0011869353.

Voilà la stratégie que je souhaite suivre:



.> Pour commencer je trouve un ETF world simple, qui représentera 75% de mon épargne.
Je choisi donc le ’’ Lyxor World FR0011869353 ’’, largement plébiscité par Edouard Petit sur son blog, et on le retrouve souvent mentionné ailleur comme un bon tracker WORLD.

Je vérifie sur le site de MSCI sa répartition:
MSCI World Index - MSCI

54% USA - 15% USA etc …

Ca correpond bien à mon 1er tableau plus haut, envi 52% USA, 11% Europe, 8% JAP etc …

.> Maintenant j’analyse l’ETF lyxor World FR0011869353



65% USA … C’est plus que prévu, mais bon pourquoi pas …

Sur le site de Lyxor:

LYXOR a écrit :

Le Lyxor PEA Monde (MSCI World) UCITS ETF - Capi. est un ETF conforme à la directive OPCVM qui cherche à reproduire la performance de l’indice de référence MSCI World Net Total Return USD Index.
Les valeurs de l’indice MSCI World Net Total Return USD Index sont selectionnées pour représenter 85% de la capitalisation boursière mondiale, tout en refletant la diversité économique de ce marché. La méthodologie de l’indice est disponible sur www.msci.com

>>> Jusque là tout va bien ! j’achète donc à 75% de mon épargne cet ETF.

MAIS, en creusant un peu, je trouve un sérieux problème.

Sur la page de Lyxor, de cet ETF je lis le document DICI:

Le Fond est éligible au Plan d’Epargne en Actions français(PEA) et investit par conséquent un minimum de 75% des es actifs dans des actions de sociétés de l’Union Européenne.

Quoi ? 75% du fond investit en actions Europénnes ? Ce n’est pas du tout ce que j’ai vu précédement !

Maintenant cliquons sur l’onglet ’’ Actifs du fond ’’



mad SUPER, je voulais suivre l’indice monde, je me retrouve avec 30% d’actions espagnoles et 0% USA !

Comparer aussi le TOP 10 des actifs du fond, ils sont différents de ceux annoncés par MSCI:
https://www.msci.com/documents/10199/17 … fc565ededb

Quand pensez vous ?

Merci de votre aide !

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Mots-clés : etf, fr0011869353, lyxor, world

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #2 29/04/2019 12h31

Membre (2017)
Réputation :   60  

INTJ

Bonjour Clem83,

Je pense que vous avez oublié que cet etf est synthétique et utilise le principe de Swap d’action européenne afin de pouvoir être éligible au PEA.
Ce que vous constatez est notamment un des risques mis en avant par les détenteurs d’action en direct (Scipion8, IH…).

Si vous ne comprenez pas mon message, je vous conseille d’approfondir votre apprentissage sur la différence entre un etf à réplication physique et synthétique.

La file fructif sur le sujet : https://www.devenir-rentier.fr/t11124
La mise en garde sur les risques en cas de crise systémique : https://www.devenir-rentier.fr/p311163#p311163

Dernière modification par FunnyDjo (29/04/2019 12h37)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #3 29/04/2019 12h33

Membre (2017)
Réputation :   12  

Bonjour,
Il y a une difference entre les actifs detenus en direct et l’exposition. Evidemment vous ne pouvez pas avoir 75% d’investissement US dans un fonds eligible PEA. Les gerants règlent ce problème moyennant les swaps de performance  -ils achètent les actifs eligibles (européens) et ensuite "echangent" la performance contre celle des actions US et autre en fonction de la composition de lindice world.
Donc pas d’arnaque sauf celle de l’état qui ferme les yeux pour le moment sur cette combine.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #4 29/04/2019 12h34

Membre (2016)
Réputation :   7  

Bonjour,

Aucune tromperie, c’est d’ailleurs le principe même de ces ETF qui veulent être éligibles au PEA. C’est un ETF à réplication synthétique.
Rien de bien méchant : Lyxor doit obligatoirement intégrer des valeurs européennes dans son fonds pour l’éligibilité au PEA, mais via un contrat de SWAP vous délivre la performance de l’indice voulu, en l’occurence le World.
Je vous invite à rechercher les ETF à réplication physique et ETF à réplication synthétique pour plus de détail.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #5 29/04/2019 12h41

Membre (2013)
Top 20 Année 2022
Top 20 Année 2021
Top 10 Actions/Bourse
Top 5 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 SCPI/OPCI
Réputation :   1330  

ISTJ

Parrain LINXEA. Boursorama (FRVE9093). Fortuneo (12662218). Zen'Up. Vattenfall. Bourse Direct (2019704537)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #6 29/04/2019 13h12

Modérateur (2010)
Top 10 Année 2022
Top 10 Année 2021
Top 20 Dvpt perso.
Top 10 Expatriation
Top 5 Vivre rentier
Top 20 Actions/Bourse
Top 10 Obligs/Fonds EUR
Top 5 Monétaire
Top 5 Invest. Exotiques
Top 20 Crypto-actifs
Top 5 Entreprendre
Top 5 Finance/Économie
Top 5 SCPI/OPCI
Top 5 Immobilier locatif
Réputation :   2638  

Vous devriez creuser la notion de réplication syntétique avant d’utiliser un mot comme "tromperie".

Il est évident qu’un OPCVM éligible au PEA doit détenir 75% d’actifs européens. Mais ça ne signifie pas que sa variation ne sera pas proche de celle d’un ETF contenant plus de 50% d’actifs USA. Avec des swaps, options et autres actifs à fort levier, c’est possible…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#7 29/04/2019 14h30

Membre (2019)
Réputation :   3  

Merci à tous pour vos réponses ! smile

Je comprend mon erreur concernant la réplication synthétique.

Je ne comprend pas pourquoi par contre, sur le site de Lyxor, onglet ’’ Actifs du fond’’, ils n’indiquent pas simplement X% en contrat swap avec organisme Y, contrat à cette adresse web et suivi des actifs de l’organisme Y à cette adresse web. Je n’ai peut être pas asse cherché, mais leurs données restent obscures…

Quand je vois 31% des actifs en espagne, ça veux dire que hors swap, il y a une partie du tracker en physique dont 31% en espagne ?
Ou que sur la totalité du fond, 31% des actifs sont en espagne, incluant les contrats de swap (souscris en espagne donc). ?

On peut voir que le fond détiens du physique, comme NOKIA OYJ par exemple, mais pour le détail des contrats de swap ?

Sur quoi ce base le site boursorama pour annoncer la répartition géographique, ils n’ont pas accés aux détails des contrats swap ? Il font de l’approximation à partir des infos MSCI ?

Je ne trouve pas vraiment de détails ni dans le DICI ni dans la fiche technique, ni une liste des organismes financiers des contrats swap etc … Pour un parfait débutant qui cherche a comprendre le pourquoi du comment, comme moi, l’opacité est déroutante …

Merci.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par Clem83 (29/04/2019 14h38)

Hors ligne Hors ligne

 

#8 29/04/2019 16h41

Membre (2010)
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   186  

Les contrats de swaps sont hors bilan ou très très marginaux donc insignifiant en taille comptable (par contre en effet c’est le principal).

Les informations présentées sont généralement les données de l’indice.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #9 29/04/2019 16h50

Membre (2014)
Top 20 Vivre rentier
Top 10 Monétaire
Top 20 Entreprendre
Réputation :   186  

Le fond à réplication synthétique dans un PEA achète des actions qui répondent au contraintes du PEA (75% d’actions européennes) donc à l’instant T vous n’avez effectivement rien en commun avec le MCSI world.

Ce que permettent les contrats de swap c’est de faire en sorte que l’évolution de votre ETF PEA va, en régime normal, suivre d’assez prêt l’evolution du MCSI World.

Ce sont des formules mathématiques et des algorithmes qui assurent que l’écart va rester le plus faible possible mais encore une fois, à l’instant T, la composition de l’ETF PEA n’aura rien à voir avec le MCSI world. C’est normal et attendu pour ce genre de produit.

Reste ensuite à rester à l’aise avec ce type de produit et la crédibilité des garanties et contreparties qu’ils apportent.

Dernière modification par tikou (29/04/2019 16h53)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #10 29/04/2019 19h21

Membre (2011)
Réputation :   36  

Clem83 a écrit :

… Pour un parfait débutant qui cherche a comprendre le pourquoi du comment, comme moi, l’opacité est déroutante …

Bienvenue dans le monde de la finance, le royaume de l’opacité -)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #11 29/04/2019 19h52

Membre (2015)
Réputation :   455  

Clem83 a écrit :

Je ne trouve pas vraiment de détails ni dans le DICI ni dans la fiche technique, ni une liste des organismes financiers des contrats swap etc …

Si l’on parle bien de cet ETF :
Lyxor PEA Monde (MSCI World) UCITS ETF,
il y a quand même quelques éléments dans la partie "actif de fonds" sur le swap dans la partie "informations sur le contrat de gré à gré", on y voit notamment que c’est la Société Générale qui est la partenaire ici et que le panier d’actions détenu pèse plus que l’encours.

Bien à vous,
cat

Hors ligne Hors ligne

 

#12 30/04/2019 03h59

Membre (2018)
Réputation :   10  

tikou a écrit :

Ce sont des formules mathématiques et des algorithmes qui assurent que l’écart va rester le plus faible possible mais encore une fois, à l’instant T, la composition de l’ETF PEA n’aura rien à voir avec le MCSI world.

Justement comment font les banques pour choisir à l’avance des actions européennes qui vont performer aussi bien, voir mieux pour se rémunérer, que le MCSI world ? C’est un paris qu’elles font chaque jour ? Elles doivent donc battre le marché au quotidien pour être rentable ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #13 30/04/2019 09h56

Membre (2010)
Top 20 Monétaire
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   186  

La question ne se pose pas. Le swap implique justement que la performance de leurs actions européennes sera pour la contrepartie. Et c’est la contrepartie qui livrera la performance du MSCI World.

C’est comme si je vous propose d’échanger la performance de nos portefeuilles. Ce qui vous importe c’est ce que j’ai en portefeuille et sa performance, pas ce qui est de votre coté.

Hors ligne Hors ligne

 

#14 19/01/2020 19h26

Membre (2020)
Réputation :   4  

Bonjour,

illustration : je suis tombé tout à l’heure sur cet ETF : Lyxor MSCI Turkey UCITS ETF (Lyxor MSCI Turkey UCITS ETF - Acc | TUR FP) qui n’est pas éligible au PEA.
L’ETF est sensé répliquer l’indice MSCI Turkey Net Total Return Index, composé d’un panier d’actions de sociétés turques.
Eh bien l’ETF lui-même ne contient pas une seule ligne d’actions turques (Lyxor MSCI Turkey UCITS ETF - Acc | TUR FP), et Lyxor précise :

Lyxor a écrit :

Cet ETF utilise une méthode de réplication synthétique afin de répliquer la performance de l’indice. Les titres détenus par le fonds peuvent donc différer des titres de l’indice.

Je trouve ça amusant.
Et je me demande aussi quel est l’intérêt.
Je vois bien l’intérêt pour un ETF éligible au PEA, mais celui-là ne l’est pas (mais il a un cousin qu’il l’est).

Hors ligne Hors ligne

 

#15 19/01/2020 20h04

Membre (2016)
Top 20 Immobilier locatif
Réputation :   227  

L’ETF synthétique n’a pas été inventé spécifiquement pour le PEA. L’intérêt d’un ETF synthétique c’est qu’il est moins cher à construire qu’un ETF physique, ce qui permet des frais plus faibles.

Hors ligne Hors ligne

 

#16 22/01/2020 07h11

Membre (2020)
Réputation :   4  

C’est ce que je lis un peu partout, et c’est sans doute vrai dans la plupart des cas.
Mais dans ce cas précis, je demande à voir.

A moins que la définition de "moins cher" ne soit pas la définition intuitive.

Ainsi, je ne vois pas bien pourquoi acheter des actions LVMH, Total, Orange, des actions US, etc, qu’on échange temporairement de gré à gré contre un panier d’actions turques détenues par quelqu’un d’autre coûterait intrinsèquement moins cher que de détenir le panier d’actions turques en direct.

Mais ça se comprend mieux à mon avis, si le gérant du fond n’a en fait pas envie de s’embêter avec des actions turques.
Un peu comme il y a des monnaies plus fortes que d’autres, les actions turques sont moins "fortes" que les actions EU ou US, par exemple pour des raisons géopolitiques.

Si le gérant détient en direct des actions turques et doit revendre une partie, parce que quelqu’un fait des retraits, comme les actions turques sont possiblement moins demandées, il va avoir du mal à les revendre, ou alors avec une forte décote.

Hors ligne Hors ligne

 

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur