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#1 27/04/2019 18h22 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Bonjour,

J’aimerais clarifier la notion d’Amortissements et provisions, et surtout comment on les prend en compte dans divers indicateurs. Dans un compte de résultat, il y a une ligne Dotations aux amortissements et provisions (DAP). Dans les flux de trésorerie, il y a une ligne Amortissements et provisions (AP).

Question 1 : Quelle est la différence entre DAP et AP ? Je pensais jusqu’à présent que AP = DAP - reprises de AP, mais je ne suis pas sûr (d’ailleurs c’est quoi une reprise d’amortissement ? De provisions, je vois).

Question 2 : Quelle est la définition comptable, et/ou la plus significative d’un point de vue de l’évaluation financière, de l’EBITDA ? Je pensais jusqu’à présent que EBITDA = REX + AP , mais je ne suis pas sûr, je vois des rapports annuels où on utilise plutôt EBITDA = REX + DAP (pourquoi ?).

Question 3 : Meme question pour la CAF et le FCF : CAF = RN + impôts différés + AP, n’est-ce pas ?

Merci !

Mots-clés : amortissements, ebe, ebitda, provisions


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#2 11/05/2019 22h25 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Personne ne veut me répondre ?


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#3 11/05/2019 22h39 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Bonsoir,

Telle que je comprends la question :

DAP reprend les mises en lignes investissements et provisions de l’annee Écoulée en fin de bilan.

AP est bien le flux relatif aux amort et réalisation en annulation de provision de l’année écoulée.

Par exemple, achat d’une voiture 10 ke au 1 et jour du nouvel exercice pour simplifier, amortissement prévu sur 4 ans soit 2.5 ke par an. Si on la vend 6 ke le dernier jour du 2eme exercice, on déjà amorti 5 ke cumulés sur les 2 bilans précédents, VNC =5 ke restants, en vendant 6ke on constate une PV de 1.

Les champions des immos « tournantes » à ce petit jeu sont souvent les entreprises de BTP avec leur matériel, cette gymnastique permettant de redonner une couleur plus présentable au banquier en cas d’exercice difficile.

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#4 11/05/2019 22h49 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Mmerci pour votre exemple, il est clair et ça va me permettre de comprendre. Mais dans cet exemple, que valent DAP et AP du 2e exercice ?


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[+1]    #5 11/05/2019 23h20 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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DAP 2.5 ke

AP 6 ke

Je ne suis pas comptable de métier, juste amateur touche à tout, mon approche n’est peut être pas juste comptablement parlant.

Pour ma part, je raisonne EBE brut, je trouve plus parlant et c’est aussi souvent ce dernier x4 ou 5 qui permet de valoriser une PME au final à la vente en première approche.

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#6 13/05/2019 07h56 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Bonjour !

Je ne suis pas comptable non plus, mais ce que j’ai compris (ou cru comprendre), c’est que les dotations (aux amortissements et provisions) sont des mouvements financiers de l’exercice, alors que les amortissements et provisions sont la somme de toutes les dotations depuis l’acquisition du bien (amortissement) ou l’initialisation (provisions).

Exemple (simplifié) :
https://www.devenir-rentier.fr/uploads/9187_amort.jpg
Les colonnes indiquent la situation en fin d’année (d’exercice)
Enfin, les amortissements (ne) diminuent (que) lorsque le bien est revendu ou mis au rebut ; ou, exceptionnellement, en cas de dévalorisation ou revalorisation.

Pour la question 2, l’EBITDA constatant le flux durant un exercice (une année), ce sont les dotations qui doivent être prises en compte.

Nonobstant ces explications, il est courant de rencontrer un abus de langage, avec des expressions telles que "les amortissements de l’année" (pour parler des dotations). Cela est dû au fait que beaucoup de personnes (y compris des dirigeants ou des investisseurs) ont du mal avec le jargon comptable.

Dernière modification par M07 (13/05/2019 07h58)


M07

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#7 13/05/2019 08h46 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Pour répondre à la première question, les DAP et les AP sont la même chose. C’est juste le modèle trouvé qui possède ce langage. Dans les versions standard du tableau des flux de trésorerie, ce sont bien les DAP qui sont mentionnées.

Flux de trésorerie

Simplement, on cherche à calculer les mouvements de cash de l’exercice. Ceux-ci sont composés du résultat annuel moins les montants non cash passés en résultat (amortissements et provisions). On obtient ainsi la capacité d’autofinancement générée par l’entreprise (le cash quelle génère). On y ajoutera la variation du cash emprunté et celle des besoins (investissements - cessions) pour obtenir la variation de la trésorerie de l’entreprise.

EBITDA : résultat avant amortissements, intérêts et taxes

EBITDA
celà permet de comparer deux entreprises sans tenir compte de :
- la fiscalité (si j’avais des pertes en N-1, je les utilise en N pour pas payer d’IS et et je suis favorisé par rapport à mes concurrents ou du lieu d’imposition [pays à fiscalité privilégiée] ou des autres taxes applicables)
- des amortissements et intérêts (pour comparer hors mode de financement : cash + amortissement contre location ou credit bail)

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#8 13/05/2019 09h08 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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@M07, mon problème est qu’il y a une différence entre les amortissements et provisions indiqués dans le compte de résultat et ceux indiqués dans les flux de trésorerie.

@Skarklash, DAP et AP ne sont pas la même chose car les montants indiqués dans les deux tableaux de tous les comptes que j’ai entre les mains ne sont pas les mêmes.

Je pense que les AP des flux de trésorerie sont des AP nets de reprises d’amortissements et provisions mais quand je compare tous les chiffres, rien ne colle (serenitis : je ne vois pas pourquoi les AP seraient de 6 dans votre exemple).


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#9 13/05/2019 10h12 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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@JeromeLevreik :

dans mon exemple (qui n’engage encore une fois que moi..) , on vend la voiture 6 ke, donc on constate un produit de 6 ke qu’il faut bien entrer dans le flux de treso sur l’exercice  d’une part avant de constater la DAP cumulée de 5 ke correspondant aux 2 exercices où on a 2.5 ke par an.

pour moi, cela matérialise la PV sur la VNC.

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#10 13/05/2019 10h19 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Pouvez-vous partager le rapport annuel en question ?

Ce serait plus simple pour vous aider.

Il est souvent impossible de réconcilier les trois états financiers, parce qu’on n’a pas tous les détails en annexe d’un RA.

Je me suis déjà cassé les dents sur le BFR et les impôts différés (entre autres…).


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#11 13/05/2019 10h36 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Par exemple celui de Cofidur 2018, pages 5 et 8. Mais c’est vrai pour les rapports de toutes les sociétés. Ce qui est bien dans celui de Cofidur, c’est qu’il est précisé "dotations nettes" dans le flux de trésorerie, mais quand je vais voir les reprises je n’arrive pas à réconcilier.

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.


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#12 13/05/2019 11h32 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Bonjour,

Ne faut il pas connaitre le coût de l’argent (WACC) et les objectifs de rendement analytique recherchés pour pouvoir les réconcilier ? (en plus de tous les éléments historiques avec peut-être aussi les résultats calculs d’impairment tests ? (qui peuvent se mélanger ?))

Je ne suis pas comptable mais les normes IFRS donnent beaucoup de fil à retordre à nos Comptables/financiers pour les comptes soient "détricotables". L’effet pervers des normes IFRS est qu’elles représentent mieux le résultat mais qu’en contrepartie les comptes ne sont lisibles que par les commissaires aux comptes ou les contrôleurs de gestion internes.

Bien à vous,

Nota: Mon appréciation est celle d’un amateur,

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[+1]    #13 13/05/2019 14h16 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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@jeromeleivrek

Avant de comparer des chiffres, il faut connaitre la mécanique de leur constitution.

Le tableau des flux de trésorerie consolidé est très complexe et particulier. Par exemple, les amortissements et provisions ne sont à retenir que pour le partie qui ne correspond pas à un actif circulant. Par ailleurs, il y a des retraitements liés à des normes de consolidation (qui sont du non cash) qui pourraient être passés et que la lecture du document de synthèse ne permet pas de retrouver.

Sur une première analyse :

- DAP flux de tréso (page 6): 1 764 M€

- RAP financières (p. 11) : - 68
  Dot° amort (p. 10) : 1 435
Dot° risques et charges (P. 10) : 68
Dot° retraite (P. 10) : 718
Rep rsiques et charges (P. 9) : -367

Total : 1 786 M€

On est pas loin du compte. Il faudrait fouiller un peu plus.

Bref, les comptes sont certifiés par des professionnels. Faisons leur confiance …

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#14 13/05/2019 18h38 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Bonjour

Vous aurez beaucoup de chance si vous arrivez à rapprocher les chiffres du Compte de Résultats et ceux du tableau de Financement. Il y a beaucoup de retraitements à faire et toutes les données ne sont pas indiquées dans le rapport des comptes annuels.
En particulier, les amortissements et provisions liées à des activités abandonnées sont traitées à part, ce qui complique les choses.
Ceci dit, de mémoire, il me semble qu’il n’y a pas toujours des écarts.

Si je puis me permettre, je vous suggèrerais 2 choses.

1) S’il y a différence, de combien parle-t-on ? Si cette différence est inférieure à 1% du Résultat Net, ce n’est pas significatif. Ce qui veut dire que l’impact sur la décision à prendre en matière d’investissement ou non est nulle. Si comme le dit Skarklash, on parle de 20 millions d’écart, ce montant représente 20/3354 soit 0,6 % du Résultat Net, donc non significatif.

2) Regardez qui signe les comptes. Si c’est un grand cabinet d’audit (et c’est le cas ici avec Ernst and Young), vous pouvez avoir confiance. Il faut être plus prudent si c’est un petit cabinet local.

Concernant l’EBITDA, il donne une idée à peu près correcte de la capacité de l’entreprise à produire de la valeur en excluant, les politiques fiscale (impôts, amortissements), et financière (emprunts bancaires, obligations, leasing). On est aussi moins impacté par les variations de stocks comme avec la Marge Brute. Mais à priori, on ne prend en compte que les dotations et reprises de l’exercice (mais en excluant les activités abandonnées).
Je regarde toujours avec la plus grande attention que l’entreprise explique bien dans son rapport annuel les variations importantes d’une année sur l’autre (nouveaux marchés, nouveaux produits, avancées technologiques, baisses de marges, etc …). Si ce n’est pas le cas, méfiance.

Espérant que cela vous soit utile.
Cordialement


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#15 13/05/2019 18h51 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Skarklash a écrit :

Pour répondre à la première question, les DAP et les AP sont la même chose.

D’un point de vu comptable :

La dotation aux amortissements et Provisions correspond à la charge (non décaissée) constatée dans un compte de résultat pour l’exercice en cours de la dépréciation d’un actif (ou la constatation d’un risque)

Les Amortissements et provisions cumulent l’ensemble des dotations (donc sur plusieurs années) sur un actif (ou sur un risque)

En ligne

 

[+1]    #16 13/05/2019 19h58 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Les DAP sont des charges calculées enregistrées au compte de résultat. Elles sont en principe enregistrées en fin d’exercice lors des écritures d’inventaires.
Les RAP (reprises d’amortissement et provisions) sont des produits calculés enregistrés également au compte de résultat, lors du passage de ce même écritures d’inventaires.

Aucun de ces comptes n’influence directement sur la trésorerie. (il y a une incidence indirecte via les éventuelles charges d’impôts)
Le tableaux de trésorerie a pour objectif d’indiquer les flux de trésorerie : les DAP et RAP sont donc, en repartant du résultat net, annulées. Le poste amortissement et dépréciation correspond au solde des comptes de charges et de produits enregistrés sur la période, non pas d’un cumul sur divers exercices : ce solde pourrait être négatif comme positif, ce qui explique qu’il fait sens de ne pas user de la notion de "dotation" qui fait référence uniquement au poste de charge.

Lors de l’acquisition d’une immobilisation, un plan d’amortissement est mis en place (il peut être modifié dans le temps en respectant certaines conditions) et les amortissement enregistrés chaque année. En contrepartie de ce poste de charge est utilisé un compte au bilan (passif) dont le solde est, lui, le cumul des amortissement passés.

Lors de la cession de l’immobilisation (ou sa mise au rebut), ce poste doit être soldé entraînant une reprise sur amortissement non comptabilisée en tant que telle dans le compte de résultat. Mais avant de le solder, il convient d’enregistrer un amortissement complémentaire prorata temporis à la date de cession afin de refléter la réalité économique. Cet enregistrement ne correspond en rien au résultat de la cession ! Il serait de 5k dans l’exemple de serenitis.

Le plus simple est sans doute de passer par un exemple : considérons l’achat d’une immobilisation le 1/1/N pour 100 euros, amorties sur 5 ans en mode linéaire, soit 20€ par année.
Cette immobilisation sera cédée pour 80€ le 30 juin N+2, soit 2,5 années après son acquisition.
Considérons les montants payés au moment même de l’opération, pour simplifier et éviter les comptes de tiers.
On considérera l’impôt comme étant nul, ainsi que la TVA, etc.

amortissements_corr.pdf

[EDIT : correction en cours sur le dernier tableau de flux de trésorerie !]
[EDIT 2 : correction effectuée]

Dernière modification par wulfram (13/05/2019 20h18)

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#17 13/05/2019 21h26 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Dans le Tableau de flux de trésorerie N, pourquoi le résultat net est de 0 alors que vous avez écrit plus haut qu’il est de -20 ? Idem en N+1.


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#18 13/05/2019 21h35 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Vous avez tout à fait raison, je n’avais vu le problème de formule qu’au niveau du dernier tableau de flux.
Il faut effectivement lire, comme vous l’avez compris :
en N :
Résultat net : -20
Amortissement et provision : +20
Flux lié à l’activité : 0
Flux lié aux investissements : -100

En N+1 :
Résultat net : -20
Amortissement et provision : +20
Flux lié à l’activité : 0

Dernière modification par wulfram (13/05/2019 21h37)

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#19 13/05/2019 22h22 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Dans vos tableaux, les DAP des comptes de résultats sont égaux aux Amortissements et provisions des flux de trésorerie. Dans ceux des sociétés que je consulte ils ne le sont pas, je cherche à identifier la différence.
PS. je crois que je suis en train de comprendre.


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#20 13/05/2019 22h29 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Difficile de généraliser : il y a aussi un sujet dans le tableau de trésorerie sur les dotations et reprises aux provisions sur actif circulant (stock, clients principalement) qui ne sont pas neutralisés car considérés comme assimilables une perte cash court terme. c’est sans fin et aucune règle vraiment commune appliquée par tous. Le grand principe est qu’on réintègre les charges calculées, après il y a énormément de variantes et les commissaires aux comptes tolèrent ca parce que le TFT c’est la patate chaude dans l’équipe d’audit alors ce n’est jamais vraiment contrôlé jusqu’au bout smile

Dernière modification par skywalker31 (13/05/2019 22h31)


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#21 13/05/2019 22h37 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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C’est effectivement le cas, comptablement parlant.
Ce qui peut compliquer la tâche pour vous y retrouver :
1) des montants de dotations mélangeant amortissements et provisions, couplés à des détails ne reprenant que les amortissement. (dans le cas de Cofidur, je vous invite à regarder du coté des immobilisations incorporelles pour vous en rendre compte simplement)
2) certaines provisions peuvent être imputées sur les capitaux propres plutôt que le compte de résultat, elles ne seront donc pas reprises dans le tableau de flux de trésorerie (dont le but est d’annuler des charges/produits calculés impactant le résultat) : il ne faudra donc pas prendre les reprises associées que vous pouvez trouver dans les notes
3) des informations "manquantes" (manque de détails car regroupées, directement intégrées aux variations, non détaillées …) pour reconstituer les flux comptables/réels entre deux tableaux ne reprenant pas nécessairement la même découpe
4) des méthodes comptables par nécessairement identiques dans chaque entreprise

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#22 13/05/2019 23h51 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Voilà ce que je pense avoir compris grâce au post de Skarklash.

Pour avoir les AP des flux de trésorerie, on prend les DAP du compte de résultat, on retranche les reprises de provisions pour avoir les DAP nettes de reprises, on ajoute les provisions d’exploitations qui seront traitées dans la var de BFR :

AP (tableau flux trésorerie) =
DAP (tableau de résultats) - reprises de provisions - provisions sur actifs circulants.

Pour Cofidur ça donne :
+ (a) Dotations aux amortissements et provisions, du compte de résultats (p. 4) = 3573
On enlève les reprises (prises en compte en positif dans les résultats) :
- (b)  Reprises de provisions pour risques et charges (p. 9) = 367
- (c) Reprises de provisions sur créances (p. 9) = 3
- (d) Reprises de provisions pour pertes de change (p. 11) = 88
On enlève les provisions sur actifs circulants :
- (e) Provisions sur actifs circulants (stocks et clients, p. 10) = 1352
Total = (a) - (b) - (c) - (d) - (e) = 1763.
Aux arrondis prêt, c’est égal aux 1764 des Dotations nettes aux amortissements et provisions (p. 6) du flux de trésorerie.

EDIT :

Et pour ma 2e question (EBITDA) il faut faire :
EBE = REX + Dotations aux amortissements et provisions - reprises d’amortissements et provisions
dans lesquelles on compte toutes les dotations et reprises (exploitation ou non).

Enfin, pour la 3e question (FCF) on fait :
CAF = RN + impôts différés+ (Dotations aux amortissements et provisions - reprises d’amortissements et provisions)(hors exploitation)

Dernière modification par JeromeLeivrek (14/05/2019 17h12)


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#23 15/05/2019 12h24 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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Bonjour

skywalker31 a écrit :

"Le grand principe est qu’on réintègre les charges calculées, après il y a énormément de variantes et les commissaires aux comptes tolèrent ca parce que le TFT c’est la patate chaude dans l’équipe d’audit alors ce n’est jamais vraiment contrôlé jusqu’au bout smile".

Il vaut mieux éviter d’écrire cela, car c’est faux.

D’une part, parce que le Tableau de Financement est aussi un moyen de vérifier la cohérence des comptes. Beaucoup de fraudes comptables ont été révélées grâce à lui. Donc l’auditeur vérifie comment il est établi.

D’autre part, certains montages peuvent effectivement varier, mais ça dépend essentiellement de la nature de l’activité, en particulier s’il y a exploitation de ressources naturelles, et des provisions. Mais dans tous les cas, les règles comptables doivent être respectées. Si ce n’est pas le cas, le Commissaire aux Comptes l’indique dans son rapport, en indiquant s’il y a un impact sur le résultat final. C’est pourquoi il faut toujours lire ce rapport, au cas ou.

Enfin, parce que les Commissaires aux Comptes certifient "les comptes consolidés", donc bilan, compte de résultats et tableau de financement, c’est à dire les éléments sur lesquels se base tout investisseur avant de prendre une décision.

Cordialement


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#24 15/05/2019 13h54 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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JeromeLeivrek a écrit :

Et pour ma 2e question (EBITDA) il faut faire :
EBE = REX + Dotations aux amortissements et provisions - reprises d’amortissements et provisions
dans lesquelles on compte toutes les dotations et reprises (exploitation ou non).

N’oubliez pas de retrancher aussi la participation (ou l’intéressement) des salariés, qui vient en principe plus tard dans le compte de résultat (sauf s’il est présenté directement dans les charges de personnel).

Un point controversé: la production stockée ou immobilisée. J’ai lu ici et là qu’il y avait deux approches. Approche 1 = ça va générer du cash dans le futur donc on laisse dans le REX. L’autre approche: ça n’a pas généré de cash (et rien ne dit que ça va le faire) donc on retranche du REX. Ça dépend j’imagine du type de business (à traiter au cas par cas).

Et je m’incruste dans la file, avec ma propre question: toujours pour le calcul de l’Ebitda, que faire des transferts de charges, qu’on trouve parfois en produits au compte de résultat?

Dernière modification par carignan99 (15/05/2019 14h00)

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#25 15/05/2019 14h05 → Amortissements et provisions dans les comptes des sociétés ? (amortissements, ebe, ebitda, provisions)

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C’est vrai mais je me disais, peut-être à tort, que c’était négligeable. Quelle est l’ordre de grandeur le plus courant de cette participation ?

EDIT. En fait non, ce n’est pas négligeable. Pour Cofidur 2018, on a Participations = 615 k€ pour un REX = 1368 k€.

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Dernière modification par JeromeLeivrek (15/05/2019 15h22)


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