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#26 16/04/2019 11h17

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Tanuky a écrit :

J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

Sacrée générosité pour aider à la reconstruction de Notre Dame ! Cependant, je suis surpris de ne pas voir une aussi grande mobilisation de ces grandes fortunes sur des éventements qui touchent des catastrophes humaines (réfugiés de guerre, famines, catastrophes naturelles, etc.)…

Car les catastrophes humaines sont plus difficiles à gérer que des catastrophes "matérielles".
Pour le cas de la cathédrale, on verse un montant, on répare c’est assez simple/binaire
Pour le cas de famines, on peut apporter de l’argent pour la nourriture mais le problème sera réglé sur une échelle de temps très courte (il y a une parabole dessus avec une fille qui demande à son père que faire pour régler le pb de la faim et qui va vendre un tableau pour acheter de la nourriture, puis un deuxième…). Traiter un problème à la racine pour de l’humain est plus compliqué que cela voir trop compliqué ou pire imposer sa façon de faire au détriment d’une culture

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#27 16/04/2019 11h36

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Tanuky a écrit :

J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

Sacrée générosité pour aider à la reconstruction de Notre Dame !

Ces dons seront défiscalisés, au moins à 66 %, peut-être à 90 % comme pour les oeuvres d’art achetées par les entreprises. Ca coutera peut-être 10 M€ à Pinault et 90 M€ aux contribuables.

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[+1]    #28 16/04/2019 13h08

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JeromeLeivrek a écrit :

Ces dons seront défiscalisés, au moins à 66 %, peut-être à 90 % comme pour les oeuvres d’art achetées par les entreprises. Ca coutera peut-être 10 M€ à Pinault et 90 M€ aux contribuables.

Faux, la famille Pinault versera 100m€ et bénéficiera d’une baisse d’impôt, mais elle sort tout de même l’argent.
Le contribuable lui ne verse rien. Il serai plus juste de préciser que l’état aura moins de rentrée d’argent. Mais les fond seront bien versé en totalité par la famille Pinault. Le principe savoir un abattement fiscal est JUSTEMENT fait pour inviter les gens à faire des dons.

Par ailleurs, les Pinault auraient plus intérêt à ne rien donner et payer entièrement leurs impôts plutôt que de faire du mécénat, car l’ensemble du don n’est pas défiscalisé.

Plutôt que de chercher à créer une polémique stérile sur "le contribuable paye", il serait de bon ton de juste reconnaître que ce don est appréciable de la part de grandes familles.

Zappaty

Dernière modification par zappaty (16/04/2019 13h10)

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[+1]    #29 16/04/2019 13h18

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Je trouve amusant tout de même cette compétition entre Pinault et Arnault.
Pinault dit 100, Arnault relance avec 200.

Le tout pour reconstruire un objet de forme phallique!

Bon, je m’éclipse. smile

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#30 16/04/2019 13h23

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JeromeLeivrek a écrit :

A ceux qui soulèvent les problèmes potentiels avec les assurances. C’est justement le problème :
- trouvez-vous normal que les assurances fassent tout pour faire trainer les dossiers ?
- n’est-ce pas l’occasion de trouver un système, une loi, pour faire changer ça ?
- trouvez-vous normal qu’une société ne soit pas assurée suffisamment pour rembourser les dégâts potentiels de son chantier ?
- cette année c’est le 3e chantier de toiture que je connais qui met le feu au bâtiment, potentiellement pour des couts énormes (université de Lyon, téléphérique des Grands Montets) : faire payer les assurances n’est-il pas un moyen pour inciter à faire plus de prévention dans le futur ?

On peut toutefois comprendre que les assureurs examinent sérieusement les sinistres avant de payer : ce n’est pas nécessairement par mauvaise volonté mais ils sont redevables d’une bonne gestion auprès de leurs clients surtout avec des montants très importants.

Lise a écrit :

Il faut se méfier des réactions excessives et rester rationnel: cet incendie est un drame mais pas une tragédie.

JeromeLeivrek a écrit :

Je ne crois pas que quelqu’un ait une réaction excessive ou ait parlé de tragédie ici.

Pas ici peut-être mais le terme "tragédie" - qui me semble mal employé- est utilisé ce matin à l’envi dans toute la presse. Nous ne vivons pas en vase clos et les bruits du dehors nous parviennent… On peut donc le commenter.

Dernière modification par Lise (16/04/2019 13h25)

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#31 16/04/2019 13h39

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zappaty a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

Ces dons seront défiscalisés, au moins à 66 %, peut-être à 90 % comme pour les oeuvres d’art achetées par les entreprises. Ca coutera peut-être 10 M€ à Pinault et 90 M€ aux contribuables.

Faux, la famille Pinault versera 100m€ et bénéficiera d’une baisse d’impôt, mais elle sort tout de même l’argent.
Le contribuable lui ne verse rien. Il serai plus juste de préciser que l’état aura moins de rentrée d’argent. Mais les fond seront bien versé en totalité par la famille Pinault. Le principe savoir un abattement fiscal est JUSTEMENT fait pour inviter les gens à faire des dons.

Par ailleurs, les Pinault auraient plus intérêt à ne rien donner et payer entièrement leurs impôts plutôt que de faire du mécénat, car l’ensemble du don n’est pas défiscalisé.

Certes le message de JérômeLeivrek est un raccourci un peu facile mais il n’a pas tout à fait tort dans le sens où toute baisse d’entrée d’argent devra être compensée un jour ou l’autre par une nouvelle rentrée d’argent, et bien souvent par le contribuable (mais pas forcément nous).

Pour autant, l’acte est à saluer car ils mettent tout de même la main à la poche comme vous le rappelez, puisque tout n’est pas déductible des impôts et parce que rien ne les y oblige.

Il pourrait évidemment y avoir un intérêt pour eux en termes d’image de marque ou autre comme certains l’évoquent sur les réseaux sociaux, mais je pense qu’il faut aussi savoir passer outre et reconnaître les bénéfices qu’auront ces dons sur la reconstruction du monument avant tout, quelles que soient les raisons qui ont poussé ces entrepreneurs à donner.

Et puis, c’est pas parce qu’ils sont très riches qu’ils font ça forcément par intérêts, laissons leur au moins le bénéfice du doute et réjouissons nous qu’ils fassent cette "compétition" du plus gros dons pour la cathédrale.

Dernière modification par Dicci (16/04/2019 13h40)

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[+1]    #32 16/04/2019 13h42

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Paris se dégrade de toute part. Comme si Notre Dame voulait nous transmettre un message. Sans aucune victime humaine.

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#33 16/04/2019 14h15

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Mais pourquoi diable se référer à des problèmes humanitaires ou humains par rapport à l’incendie de notre Dame de Paris. Il semblerait que toute réaction sur cet incendie regrettable soit considérée comme inadaptée car nous ne ferions pas assez pour l’homme. Cette "Notre Dame" ne fait-elle pas simplement partie de nous ? Nos riches français auraient droit à 90% de déduction fiscale ? Pour soutenir l’état Français ? C’est supposé être un mal ? Ils auraient du ne rien donner ? Ils se donnent vraiment bonne conscience ?

Qu’est ce qui de nos terribles maladresses, nos erreurs graves ou nos incapacités à gérer correctement historiquement ou aujourd’hui les drames humains aléatoires aussi bien en France, en Syrie, en Algérie, au Vietnam ou en Afrique pourrait nous justifier pour râler éternellement dans les flammes de l’enfer ?(Je m’emballe peut-être un peu là pour vous arracher un sourire)

Connaissant certains de nos concitoyens, en trouverons nous encore qui crieront "Macron Néron" ? Et chercheront encore un coupable avant de s’émouvoir ? (un deuxième sourire est demandé)

La destruction de notre belle Dame m’attriste et je me contente donc trouver le monde toujours aussi moche par définition. La réaction des français tristes de voir notre Dame partir en fumée me parait assez normale.

Personnellement, je verserai 1 euro de contribution à la cagnotte par symbolique de mon attachement à ce monument qui sera reconstruit, c’est mon 100 millions à moi. Non pas parce que cela aidera sa reconstruction, non pas parce que cela mettra le monde dans le bon sens mais juste par simple compassion pour ce si bel édifice.

(tant qu’à m’acheter une bonne conscience, il me faudrait plus de 100M€ ^^)

Bien à vous tous chers amis,

Dernière modification par johntur (16/04/2019 14h43)


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#34 16/04/2019 14h16

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Rappel de définitions prises dans le dictionnaire :

Tragédie : Évènement ou ensemble d’évènements tragiques.
Tragique : Qui inspire une émotion intense, par un caractère effrayant ou funeste.
Effrayant : Qui inspire ou peut inspirer de la frayeur.
Frayeur : Peur très vive, généralement passagère et peu justifiée

De fait, le mot tragédie est tout à fait adéquat.
Drame : Événement ou suite d’événements tragiques, terribles

Drame l’est tout autant ceci dit…

Quitte à vouloir être précis sur la sémantique…


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[+1]    #35 16/04/2019 15h01

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zappaty a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

Ces dons seront défiscalisés, au moins à 66 %, peut-être à 90 % comme pour les oeuvres d’art achetées par les entreprises. Ca coutera peut-être 10 M€ à Pinault et 90 M€ aux contribuables.

Plutôt que de chercher à créer une polémique stérile sur "le contribuable paye",

C’est sympathique d’appliquer le mot "stérile" à mes posts.
Je ne vois pas en quoi je cherchais à créer une polémique. Mon ton était neutre, je ne faisais qu’énoncer des faits. Par ailleurs, comme je le précisais dans mon premier message, je suis un gros donateur chaque année, donc je ne suis pas contre le principe. Mais il faut savoir que ça coute de l’argent à l’Etat (pour moi une non-rentrée d’argent est un coût).

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#36 16/04/2019 15h22

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M. Pinault dépensera 10Meuro en plus que ce qu’il devait donner à l’état (si on suit l’idée du 90%). Donc l’état va avoir en recette 10Meuro en plus et non en moins. Les réparations de Notre Dame ne vont s’alourdir car M. Pinault fait un don plus important que son impôt ?

Si l’ensemble des impôts sont versés à l’état sous forme d’impôt sont transformés en dons sur des travaux de toute façon à faire, le bilan est positif pour l’état.

Comparer cela aux œuvres d’art ne me parait pas neutre car effectivement dans le cas des oeuvres d’art l’état n’encaisse pas la vente des œuvres d’art. Mais peut être ai je mal compris votre propos ?

Dernière modification par johntur (16/04/2019 18h11)


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#37 16/04/2019 15h35

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Effectivement, si c’est l’Etat qui paye les réparations, vous avez raison (c’est différent des œuvres d’art).

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#38 16/04/2019 16h28

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Bonjour,

Au delà de l’émotion et du fait que cela prendra sans doute des décennies à tout refaire et aussi des dizaines de milliards (les travaux de rénovation actuels coutaient "à peine 150 millions €", soit une paille), juste 2 points.

- Si une assurance ou un ré-assureur paye quoi que ce soit effectivement, déjà ce sera capé et bien en dessous des montants des travaux pharaoniques à venir (sinon l’assureur coulerait peut-être) et surtout cela sera plus tard répercuté d’une façon ou d’une autre sur les primes d’assurance de tout un chacun comme c’est le cas lors des grandes catastrophes naturelles par exemple.
Autrement appelé la sinistralité (ratio entre les primes encaissées par l’assureur et le montant des sinistres à dédommager) qui fait varier les primes. Donc tout le monde qui est assuré payera à un moment ou à un autre en mode "tartinage"

- Les familles Pinault et Arnaud ont annoncé des dons en leur nom manifestement, pas aux travers des sociétés ou fondations (en tout cas il n’y a pas de détails précis) et pour rappel la déduction d’impôt afférente (donc une non-rentrée d’argent de l’état) est  de 66% pour une personne physique plafonné à 537€ et 60% dans la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires pour une entreprise.
Soit d’un côté ils payeront rubis sur l’ongle de leur propre argent (en prenant 537€ de déduction !) soit il y aura toujours 40% de leur poche et 60% en réduction d’impôts (les 5 ‰ représentant 234mio€ soit un peu plus que les 200Mio€ de LVMH par exemple).
Donc encore une fois de l’argent que l’état n’aura pas et qu’il devra trouvé ailleurs soit par une nouvelle rentrée d’argent, soit par des coupes de dépenses donc un impact à venir pour tout un chacun.

Qu’on le veuille ou non, nous payerons tous plus ou moins quelque chose de façon directe si on fait un don mais aussi en indirecte via l’assurance ou les impôts (ou prestations réduites).


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+1]    #39 16/04/2019 16h39

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Ledep a écrit :

pour rappel la déduction d’impôt afférente (donc une non-rentrée d’argent de l’état) est  de 66% pour une personne physique plafonné à 537€ et 60% dans la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires pour une entreprise.

Article 200 CGI

(…) réduction d’impôt sur le revenu égale à 66 % de leur montant les sommes prises dans la limite de 20 % du revenu imposable (…)

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#40 16/04/2019 17h11

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Oui vous avez raison dans ce cadre nous serons sûrement dans le 1er cas ci-dessous.
Dons aux associations : quelles réductions d?impôt ? | Le portail des ministères économiques et financiers

Dons à des organismes d’intérêt général ou reconnu d’utilité publique
Les dons ouvrent droit à une réduction d’impôt sur le revenu égale à 66 % du montant versé dans la limite de 20 % du revenu imposable.

Dons à des organismes d’aide aux personnes en difficulté
La réduction d’impôt est de 75 % des versements retenus dans la limite de 537 €*. La fraction au-delà de 537 € ouvre droit à une réduction d’impôt de 66 % dans la limite de 20 % du revenu imposable.

Pour LVMH dans le communiqué officiel il est noté "La famille Arnault et le groupe LVMH" donc ce sera plutôt un don d’entreprise sans doute avec le 60% dans la limite de 5 ‰ du chiffre d’affaires.

Mécénat d’entreprise et dons aux associations - professionnels | service-public.fr


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#41 16/04/2019 17h43

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Tanuky a écrit :

J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

Sacrée générosité pour aider à la reconstruction de Notre Dame ! Cependant, je suis surpris de ne pas voir une aussi grande mobilisation de ces grandes fortunes sur des éventements qui touchent des catastrophes humaines (réfugiés de guerre, famines, catastrophes naturelles, etc.)…

Je ne pense pas qu’ils agissent par charité chrétienne, ils attendent forcément quelque chose en retour. Ce  sont avant tout des hommes d’affaires.

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[+1]    #42 16/04/2019 17h55

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Je ne partage pas votre avis.

Pinault a réouvert la maison de l’exil de Victor-Hugo à Guernesey… Victor-Hugo et notre dame, c’est une grande histoire… C’est cohérent avec ce qu’il a déjà fait (il a d’ailleurs fait l’inauguration avec Hidalgo).

Ce qu’il recherche c’est une certaine forme de reconnaissance… mais, n’est-ce pas là ce qui conditionne toute action humaine ?

Le fait que Bernard mette le double de François sur la table en dit pas mal sur l’humain aussi 😀

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[+1]    #43 16/04/2019 18h14

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À présent c’est la famille Bettencourt qui ajoute 200 millions, 100 pour L’Oréal et 100 via la fondation familiale.

L’expression dit "charité bien ordonnée commence par soi-même" !

Paris c’est le fond de commerce pour nos entreprises du luxe, que ce soit sur place ou par l’imagerie, les étrangers aiment ces marques car cela véhicule l’image de Paris, de l’élégance et du luxe à la française. C’est effectivement tout bénef pour eux mais c’est aussi prendre soin d’un "asset".

Qui mieux que les plus riches sont capables de dégainer autant de millions en si peu de temps et qui plus est pour leur pays.

On peut y voir aussi un "rich-washing", mais je trouve positif que montrer qu’être riche n’est pas mal et que cela sert aussi, dans des moments qui comme celui-ci affecte la plus grande partie de la population française voir mondiale. L’image est utile mais comme le rappelle Tanuky, ça sera bien sur d’autres événements aussi.


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#44 16/04/2019 21h22

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Un article sur la polémique fiscale naissante :
Notre-Dame : le débat monte sur le régime fiscal des dons | Les Echos

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#45 16/04/2019 22h09

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Personnellement, du fait de la déduction fiscale, je comptais donner 3x plus que prévu…
Mais comme je pense que Notre Dame de Paris réunira sans difficulté la somme nécessaire à sa reconstruction, je comptais panacher mon montant avec un voir deux autres projets liés à la restauration du patrimoine.

Sauf que sur le site de la fondation du patrimoine, TOUS les dons sont desormais affectés à Notre Dame de Paris. Il est impossible de choisir un autre projet… chose que je trouve vraiment dommageable, car cela met totalement de côté le restant du patrimoine qui lui aussi mérite tout autant d’être sauvé.

J’ai tout de même été au bout de ma démarche… mais seuls 33% de mon montant global est finalement allé au patrimoine. Ce n’est pas grave, mais, comme déjà écrit, c’est dommageable. En particulier pour ce Agrippine "inconnu des médias et du grand public".


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#46 16/04/2019 22h38

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J’ai toujours eu du mal à comprendre l’intérêt du don en défiscalisation pour le particulier.

Cela reste toujours de l’argent qui sort de ma poche étant donné le plafond de réduction a 66%, non? Sauf qu’il ne va pas a l’État entierement mais a l’association que j’ai choisi.


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#47 16/04/2019 23h15

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Hunsvestisseur, vous payez un surcoût pour que l’argent de vos impôts soit affecté à un projet en particulier, que vous avez vous-même choisi. Ce luxe formidable n’est pas facturé bien cher.

Neo45 a écrit :

Personnellement, du fait de la déduction fiscale, je comptais donner 3x plus que prévu…
Mais comme je pense que Notre Dame de Paris réunira sans difficulté la somme nécessaire à sa reconstruction, je comptais panacher mon montant avec un voir deux autres projets liés à la restauration du patrimoine.

Il y a beaucoup d’édifices tout aussi intéressant que Notre-Dame, qui ont besoin de fonds. La Ligne Maginot par exemple. Réseau militaire passionnant, porteur d’histoire et de leçons propres. Son défaut est d’être hélas loin de Paris… wink

Dernière modification par Attercap (16/04/2019 23h15)

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#48 16/04/2019 23h43

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Il n’y a pas d’assurance pour de tel monument. L’Etat est son propre assureur, et sur un tel chantier, celui de la restauration de la toiture, une erreur humaine est sans doute à déplorer. Une enquête est ouverte, maintenant il faut voir le futur, que veut-on faire de ce qu’il reste de cette cathédrale. Je ne pense pas qu’un seul français ne souhaiterait pas revoir la cathédrale dans toute sa splendeur.
La flèche date du XIXe siècle et à l’époque la cathédrale était en ruine. C’est la volonté qui a voulu qu’on ne laisse pas à l’abandon un tel monument, qui dépasse de très loin son but original d’église pour les catholiques.

Tous les corps de métiers qui vont travailler à la restauration auront un travail passionnant, mêlant intérêt national et historique.

Juste que j’aimerais pas être le pauvre gars qui a oublié d’éteindre le spot 3000W sous la toiture….

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#49 16/04/2019 23h46

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Hunsvestisseur a écrit :

J’ai toujours eu du mal à comprendre l’intérêt du don en défiscalisation pour le particulier.

Cela reste toujours de l’argent qui sort de ma poche étant donné le plafond de réduction a 66%, non? Sauf qu’il ne va pas a l’État entierement mais a l’association que j’ai choisi.

La défiscalisation n’est pas un objectif en soit, mais si elle existe je serai bien idiot de ne pas en faire profiter :
. soit moi-meme en faisant un don du montant envisagé et constater qu’au final je n’en paye que 34%.
. soit le bénéficiaire en triplant le montant que je lui donne pour au final ne sortir de ma poche que ce que je comptais donner à l’origine.

@Attercap,
J’avais justement déterminé deux édifices de mon département pour lesquels je souhaitais "agir". Mais ce ne fut pas possible via la Fondation du patrimoine puisqu’ils allouent tout à Notre Dame.


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#50 16/04/2019 23h50

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Les sous c’est bien beau , mais est-on sûr à l’heure actuelle que tout est réparable?

Si par chance ça l’est , il va y avoir du boulot pour les entreprises spécialisées , pour des dizaines d’années…

à titre d’info au sujet des charpentes : Metz est en charpente métallique depuis l’incendie de 1877
Le toit avait mis 5 ans à être refait à l’époque. Mais les dégâts d’hier sont sans commune mesure!
Que c’est triste de voir ça.

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