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#1 15/04/2019 22h48 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Ce soir c’est un pan du patrimoine français qui vient de s’effondrer. Mettant de côté toute considération religieuse qui soit, l’incendie ravageant actuellement Notre Dame de Paris sera probablement un évènement majeur de l’Histoire du Patrimoine français, dont elle est l’un des fer de lance.

L’effondrement de la flèche de la cathédrale en début de soirée est une image qui fera certainement le tour du monde. Tout comme celle de l’édifice en proie aux flammes. Aussi, ne pouvant rester insensible à un tel événement, je mets en ligne une cagnotte afin de récolter des fonds qui serviront à la reconstruction de ce symbole de la France.

Le lien de la cagnotte : édit - Comme mentionné par Roudoudou, il est probablement plus simple de passer par la Fondation du Patrimoine (http://fondation-patrimoine.org/)

Je sais pertinemment que je suis totalement hors charge et "hors tout" concernant le forum, mais j’assume pleinement.

Dernière modification par Neo45 (15/04/2019 23h13)

Mots-clés : cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine


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#2 15/04/2019 22h56 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Merc.i pour votre message. Sans vouloir être rabat joie je pense que la cagnotte leechi est sans objet.

Il y a déjà des initiatives comme :

La Fondation du patrimoine va lancer mardi une "collecte nationale" pour la reconstruction de Notre-Dame de Paris qui était en proie aux flammes lundi soir, a-t-elle annoncé dans un communiqué. "Cette collecte sera accessible le mardi 16 avril à partir de midi sur le site fondation-patrimoine.org"; a précisé la fondation. La Fondation du patrimoine, organisation privée, oeuvre à la sauvegarde et la valorisation du patrimoine français.

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#3 15/04/2019 23h08 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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En effet, je n’en avais pas connaissance. Je pense d’ailleurs que ce sera encore plus simple (et bien moins compliqué à gérer pour moi) de passer par la Fondation du Patrimoine. M.erci pour le lien.


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[+1]    #4 16/04/2019 00h21 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Je suis un gros donateur pour les oeuvres mais là je ne mettrai pas un sous. On paye des assurances, elle sont faites pour indemniser quand il y a un sinistre. Ici, il parait assez probable que le sinistre soit lié aux travaux en cours, les assurances des sociétés de travaux doivent payer.


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#5 16/04/2019 00h29 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Je serais d’ailleurs curieux de savoir quel est le statut de ce monument, ce n’est pas une propriété de l’Eglise?

Et comme dit plus haut, je ne comprends toutes ces cagnottes, n’est-ce pas le principe même d’une assurance? (Surement hors de prix pour ce type de bien).

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[+1]    #6 16/04/2019 00h48 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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JeromeLeivrek a écrit :

Je suis un gros donateur pour les oeuvres mais là je ne mettrai pas un sous. On paye des assurances, elle sont faites pour indemniser quand il y a un sinistre. Ici, il parait assez probable que le sinistre soit lié aux travaux en cours, les assurances des sociétés de travaux doivent payer.

Merci Jérome Leivrek pour ce bon sens que j’attendais sur ce forum ! Pourquoi une cagnotte ? Le Ministère de la Culture saura trouver les fonds pour assurer les travaux d’urgence (confortements notamment, mise en sécurité des vitraux, etc.). Par la suite, ce sont les assurances qui paieront (et il y en a pour des dizaines de millions d’euros).

Ce sinistre et la grande générosité française et internationale qui va déferler ne fera pas oublier j’espère le mauvais état général du patrimoine bâti français, les crédits du Ministère de la Culture étant en réduction constante depuis des années.

@Nush : Non, les cathédrales en France sont propriété de l’État. Les églises construites avant 1905 sont propriété des communes. Celles après sont propriété des cultes.

Il faut espérer en revanche que les voûtes ne s’effondrent pas, cette nuit ou dans les semaines qui arrivent, car ce type d’édifice est conçu comme un tout dans un équilibre précaire, de fait enlever une voûte (ou tout autre élément) peut provoquer de gros dégâts sur le reste de la structure.
C’est sans compter les millions de litres d’eau déversés sur des pierres brulantes (éclatements, porosité accentuée) ; l’édifice est de fait particulièrement fragilisé par le combo incendie+pompiers. Toute cette eau retombe ensuite sur les œuvres et les mobiliers de la cathédrale.

Cette cathédrale est dans les mains de professionnels particulièrement compétents, très bien formés et expérimentés. Elle sera très bien restaurée, et il y aura tout l’argent nécessaire, là, pas d’inquiétude…

Dernière modification par Attercap (16/04/2019 00h50)

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[+3]    #7 16/04/2019 01h07 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Il y a le point de vue cartésien : "Les assurances sont là pour ça, laissons-les faire". Mais il y a également le point de vue symbolique : "L’un des symboles de la France est à terre, réagissons".

Bien-sûr qu’il y a certainement des assurances. Mais celles-ci ne vont sûrement pas sortir le chéquier de gaieté de cœur, encore moins sans que les responsabilités n’aient été clairement établies. Entre les batailles d’experts, les probables suites judiciaires, etc… Ça risque de rendre un certain temps.

Il y a également l’État. Il est évident que les millions d’euros nécessaires seront trouvés. Mais d’où viendront-ils ? Qui finance l’État ? (Cette question n’attends évidement pas de réponse).

Je suis cependant bien d’accord sur le fait que la gestion par l’État du patrimoine bâti est largement défaillante. Par ailleurs il est dommageable, pour ne pas dire ahurissant, qu’il faille organiser un "Loto du patrimoine" pour sauver ledit patrimoine.
De même, attendre une catastrophe patrimoniale / économique / touristique / humaine (il semblerait qu’un pompier ai été blessé lors de cette intervention) telle qu’un incendie à Notre Dame pour prendre conscience de certaines choses est totalement anormal et injustifiable.

Mais faut-il pour autant jeter la pierre à la Cathédrale, à la mémoire de ses concepteurs et créateurs qui ont oeuvrés près de deux siècles pour la faire sortir de terre ? Et encore une fois, je dis cela sans aucune considération religieuse.
Je suis néanmoins bien d’accord que ceci est valable également pour le plus petit des monuments ruraux connu des seuls locaux et qui n’intéresse malheureusement personne dans les plus hautes sphères de l’État. M

Dernière modification par Neo45 (16/04/2019 01h11)


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#8 16/04/2019 02h04 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Je ne comprends pas comment un tel incendie accidentel a pu arriver.

Quand je vois les dizaines de réunions de chantiers et d’autorisations nécessaires pour des petits travaux de structure de bâtiments plus qu’insignifiants… Et la on laisse brûler une charpente quasi millénaire, joyeux du patrimoine français.

Sans verser dans le complotisme, une charpente ça ne brûle pas tout seul. Il faut un relativement gros incident sur le chantier (par exemple un ouvrier qui oublie d’éteindre son chalumeaux / Cf le toit de la cathédral de Nantes); donc une négligence assez lourde.

Tout à fait d’accord avec ce qui a été dit plus haut, Chaleur + tonnes d’eau font du dégâts sur la structure.

C’est fou de penser que même en 2019, lorsqu’un incendie est détecté rapidement, il est impossible de l’éteindre. Les pompiers ont essayer de contenir l’intensité de la chaleur, mais tout le bois de la charpente à brûler sur l’ensemble du monument, j’aurais espéré qu’ils en sauve une petite partie, surtout la plus ancienne.

D’un autre côté des moyens plus lourds (type Canadair ou lances supplémentaires) auraient pu causer plus de dégâts que l’incendie lui même.

Bref oui aux assurances de faire leur travail. Reste à chiffrer les dégâts et à savoir comment reconstruire. Normalement le coût de cet incident devrait être plutôt petit pour les assurances comparativement à celui de certaines catastrophes naturelles.

Le temps de solidifier l’existant et de choisir le type de reconstruction, il y a pour 5 à 10 ans minimum.

Dernière modification par AleaJactaEst (16/04/2019 02h32)

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[+1]    #9 16/04/2019 06h39 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Il faut se méfier des réactions excessives et rester rationnel: cet incendie est un drame mais pas une tragédie. Notre-Dame sera reconstruite même s’il y faudra des années. Par ailleurs, je suis aussi assez réservée sur le principe des cagnottes ouvertes avant même que le feu ne soit éteint. Il faut d’abord essayer d’établir les responsabilités, accidentelles ou criminelles, et comme il a été justement rappelé ici, savoir quels sont les termes des contrats d’assurances à moins que l’état n’ait considéré être son propre assureur comme c’est généralement le cas. Si la responsabilité des entreprises est engagée, c’est autre chose : elles sont assurées. Avec les complexités et lenteurs que cela suppose. Pour répondre à Néo 45, déplorer l’ouverture d’un loto pour la préservation du patrimoine, soit, mais il ne faut pas oublier que l’état ne peut être sur tous les fronts et qu’il faut donc choisir quel est le meilleur usage (supposé) de l’argent public.

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#10 16/04/2019 06h42 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Vu ce qu’il reste, bon courage pour trouver d’où vient le potentiel accident et les responsables….

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#11 16/04/2019 08h33 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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J’aimerai bien avoir la même confiance que beaucoup dans l’indemnisation qui sera faite par les assurances…

De bataille d’expert en assurance vs expert d’assurés, d’expertise vs contre expertise + les délais… ça va être un sacré dossier.

Les assurances finiront par marcher vu l’impact médiatique et les acteurs en jeu (propriété de l’état). Mais, de toute façon, d’une manière ou d’une autre, nous paierons collectivement : je me rappelle les discussions avec mon agent d’assurance sur l’augmentation de mes primes suite au 11 septembre…

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#12 16/04/2019 08h53 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Le monument en lui même ne doit pas être assuré. L ’état est son propre assureur et en ce qui concerne les monument et biens nationaux.

Donc, collecte ou pas, c’est l’état, donc nous, qui paierons.

Ce qui me dérange avec les collectes c’est qu’au final on entend ensuite deux ans plus tard que l’organisme à reçu "trop de dons" et n’a pas pu les utiliser pour le but fixé. Ou n’avait pas les capacités logistiques pour le faire… Mais que par contre un nouveau siege à été construit pour l’association, que le directeur à une nouvelle "rémunération", ou un nouveau beau bureau…

Dans le cas présent, il est vrai qu’il s’agit probablement d’une erreur humaine sur le chantier, et je me sentirai très mal en tant qu’artisan  y travaillant.

Finalement, le côté positif, c’est le retentissement médiatique national et mondial qui permettra peut être de récupérer des fonds pour le patrimoine Français

Dernière modification par tikitoi (16/04/2019 08h56)

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#13 16/04/2019 09h05 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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L’état est son propre assureur mais si la responsabilité des entreprises est engagée, ce sont les assureurs de ces entreprises ou les réassureurs qui, je pense, indemniseront. Reste à pouvoir établir une responsabilité ou des responsabilités ce qui ne sera pas une mince affaire très certainement si tant est que cela puisse se faire.

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#14 16/04/2019 09h12 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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On parle de centaine de millions d’euros voir de milliards, si on attend que les assurances se bougent 10 ans passeront je pense, a coup d’expertise, contre expertise, bataille juridique, etc

Sans compter qu’il ne reste rien, donc ça risque d’être compliqué d’établir des responsabilités.

Sachant qu’il faudra des décennies pour la reconstruire, je préféré participer à l’effort financier et avoir peut être une chance de la voir terminé de mon vivant.

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#15 16/04/2019 09h15 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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A celles et ceux parlant des indemnisations des assurances des entreprises de rénovation engagées sur celle chantier de la cathédrale, il y a un point que vous oubliez.

Pour chaque contrat, des limites de prises en charges financières des sinistrés sont notées.

Le coût pour refaire toute la charpente, la toiture ainsi que l’intérieur de la cathédrale selon les méthodes que seuls une poignée de compagnons maîtrisent, risque à coût sur de dépasser le montant des indemnisations prévues.

Donc oui, les assurances prendront en charge. Mais selon leurs obligations contractuelles, qui risque d’être insuffisante pour assurer toute la reconstruction.

Pour ma part, je considère qui ne collecte nationale (lancée à la va vite j’en convient) sera utile pour aider.

N’allons pas reprocher à nos compatriotes de vouloir participer à la reconstruction, pensons à l’histoire du colibri…

Zappaty

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#16 16/04/2019 09h17 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Je ne suis pas certain que le coût sera faible comparé aux catastrophes naturelles.
Je ne sais pas ce qui sera choisi mais si le chiffrage de la reconstruction est fait sur la base d’une reconstruction à l’identique, avec les méthodes traditionnelles….ca peut faire mal.
Ensuite, je ne sais si on peut exiger d’une assurance de payer pour reconstruire une charpente en bois aussi complexe ou si elle a le droit de faire cela en métallique.

Personnellement, si le Droit l’oblige à reconstruire mais n’impose pas a méthode, je suis OK pour que l’Etat ne prenne que les x millions légalement récupérables auprès de la compagnie et qu’il finance le reste (via par exemple une souscription citoyenne). Notre-Dame en charpente métallique… pourquoi pas des vitraux en plastique aussi !

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#17 16/04/2019 09h18 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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D’habitude je ne donne jamais à aucun œuvre, ça ne me dit rien , mais là je compte participer à la cagnotte car le destin de Notre Dame me préoccupe beaucoup.
J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

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[+1]    #18 16/04/2019 09h20 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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zappaty a écrit :

Pour ma part, je considère qui ne collecte nationale (lancée à la va vite j’en convient) sera utile pour aider.

La collecte nationale n’a pas été lancée à la va-vite à mes yeux. C’est normal.
En revanche, les collectes lancées par des particuliers : oui. Au mieux, c’est sur le coup de l’émotion, au pire, c’est de l’arnaque.

exilefiscal a écrit :

D’habitude je ne donne jamais à aucun œuvre, ça ne me dit rien , mais là je compte participer à la cagnotte car le destin de Notre Dame me préoccupe beaucoup.
J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

J’attends avec délectation de savoir comment ces dons faramineux seront commentés.
En effet, ce sont des "sal****de rich*** exploitants de la misère humaine", n’oublions pas !
Il ne m’étonnerait pas d’entendre assez vite "bah c’est normal…et encore, ils pourraient donner plus !"

Dernière modification par lemouz (16/04/2019 09h22)

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#19 16/04/2019 09h31 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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J’ai une question naïve : à supposer que ce soit du à la négligence d’un artisan (par exemple : un chalumeau qui n’a pas été éteint), cela fait-il partie des exclusions classiques des contrats d’assurances ?

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#20 16/04/2019 09h42 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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lemouz a écrit :

exilefiscal a écrit :

D’habitude je ne donne jamais à aucun œuvre, ça ne me dit rien , mais là je compte participer à la cagnotte car le destin de Notre Dame me préoccupe beaucoup.
J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

J’attends avec délectation de savoir comment ces dons faramineux seront commentés.
En effet, ce sont des "sal****de rich*** exploitants de la misère humaine", n’oublions pas !
Il ne m’étonnerait pas d’entendre assez vite "bah c’est normal…et encore, ils pourraient donner plus !"

Cela a déjà commencé. A titre perso, je trouve cela très bien qu’ils donnent ! et je ne jugerai pas les montants ni les potentiels intérêts derrière. Je préfère cela à la fondation LVMH qui était une opération pour défiscaliser et garder la main dessus, alors que là on est purement dans du mécénat (même si il y a défiscalisation) pur.

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#21 16/04/2019 09h59 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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lemouz a écrit :

Ensuite, je ne sais si on peut exiger d’une assurance de payer pour reconstruire une charpente en bois aussi complexe ou si elle a le droit de faire cela en métallique.

Une charpente métallique est pire qu’une charpente en bois en cas d’incendie: à environ 1500°C, la charpente s’effondre d’un coup et c’est toute la structure qui part avec. Avec une charpente en bois, comme on a pu le voir hier soir, le bois met beaucoup de temps à brûler: cela laisse la possibilité de sauver (potentiellement) une partie de la charpente, et surtout la structure en pierre qui se trouve dessous.

Dernière modification par investissor (16/04/2019 10h00)

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[+1]    #22 16/04/2019 10h12 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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A ceux qui soulèvent les problèmes potentiels avec les assurances. C’est justement le problème :
- trouvez-vous normal que les assurances fassent tout pour faire trainer les dossiers ?
- n’est-ce pas l’occasion de trouver un système, une loi, pour faire changer ça ?
- trouvez-vous normal qu’une société ne soit pas assurée suffisamment pour rembourser les dégâts potentiels de son chantier ?
- cette année c’est le 3e chantier de toiture que je connais qui met le feu au bâtiment, potentiellement pour des couts énormes (université de Lyon, téléphérique des Grands Montets) : faire payer les assurances n’est-il pas un moyen pour inciter à faire plus de prévention dans le futur ?

Lise a écrit :

Il faut se méfier des réactions excessives et rester rationnel: cet incendie est un drame mais pas une tragédie.

Je ne crois pas que quelqu’un ait une réaction excessive ou ait parlé de tragédie ici.

zappaty a écrit :

N’allons pas reprocher à nos compatriotes de vouloir participer à la reconstruction, pensons à l’histoire du colibri…

Je ne crois pas que quelqu’un ait reproché à ceux qui veulent donner.


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#23 16/04/2019 10h17 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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Neo45 a écrit :

Je suis cependant bien d’accord sur le fait que la gestion par l’État du patrimoine bâti est largement défaillante. Par ailleurs il est dommageable, pour ne pas dire ahurissant, qu’il faille organiser un "Loto du patrimoine" pour sauver ledit patrimoine.M

Le Loto ne sauve pas le patrimoine je vous rassure. Il faudrait des milliards d’euros, des dizaines de millions rien que pour les églises parisiennes. Le Loto, c’est essentiellement un coup de communication. Par contre, ça a servi a montrer le mauvais état du patrimoine, ainsi que sa diversité.
On espère que le montant des gains ne sera pas retranché du prochain budget du ministère de la Culture…

AleaJactaEst a écrit :

Sans verser dans le complotisme, une charpente ça ne brûle pas tout seul. Il faut un relativement gros incident sur le chantier (par exemple un ouvrier qui oublie d’éteindre son chalumeaux / Cf le toit de la cathédral de Nantes); donc une négligence assez lourde.

Si, vous avez bien vu, cela brûle tout seul. Un chalumeau mal éteint c’est très crédible. Un mégot de clope, aussi, pourquoi pas. Un court-circuit dans un disjoncteur dans les combles. ça n’est ni la première fois ni la dernière que cela arrive. J’ai travaillé dans une société ayant eu affaire à l’incendie d’un ancien hôtel de luxe à Aix-les-Bains, l’Hôtel Bernascon : chalumeau mal éteint de mémoire, le chantier était terminé ! Les assurances de l’entreprise en question ont payé (à hauteur de 40 à 50 millions d’euros, de mémoire). Le bâtiment est Monument Historique.

Investissor a écrit :

Une charpente métallique est pire qu’une charpente en bois en cas d’incendie: à environ 1500°C, la charpente s’effondre d’un coup et c’est toute la structure qui part avec. Avec une charpente en bois, comme on a pu le voir hier soir, le bois met beaucoup de temps à brûler: cela laisse la possibilité de sauver (potentiellement) une partie de la charpente, et surtout la structure en pierre qui se trouve dessous.

La charpente de la cathédrale de Reims, incendiée pendant la 1ère guerre mondiale, a été reconstruite en béton - et c’est un ensemble absolument magnifique. On ne reconstruira pas en acier. D’ailleurs à ce propos, j’ai été très surpris par la magnifique résistance globale de l’échafaudage !

Il n’est pas certain que la charpente soit reconstruite en bois, mais c’est relativement probable, la logique actuelle étant la reproduction à l’identique. On est plus à l’époque de Viollet-le-Duc ou l’on réinventait assez largement certains éléments.

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[+3]    #24 16/04/2019 11h03 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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J’ai lu ce matin que la famille Pinault va débloquer 100 et la famille Arnault 200 millions pour le monument. Très bonne initiative !

Sacrée générosité pour aider à la reconstruction de Notre Dame ! Cependant, je suis surpris de ne pas voir une aussi grande mobilisation de ces grandes fortunes sur des éventements qui touchent des catastrophes humaines (réfugiés de guerre, famines, catastrophes naturelles, etc.)…

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#25 16/04/2019 11h06 → Incendie à Notre Dame de Paris : faire un don ? (cagnotte, incendie, notre dame de paris, patrimoine)

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