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#26 23/03/2019 15h59

Membre (2010)
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ISTJ

Peut être faut il revenir aux fondamentaux et ne pas chercher dans les détails.

Posez vous la question : "Cette entreprise a t’elle la capacité à continuer à développer son business et faire croitre ses résultats ?"

Si c’est oui, alors vous gardez, si c’est non, et bien prenez vos bénéfices sur ce qui pourrait être un point haut.

Il n’y a pas de vérité, mais seulement une évaluation de la situation qui vous est personnelle.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#27 09/04/2019 14h11

Membre (2011)
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Garder ou vendre une action ne devrait dans l’absolu avoir aucun rapport avec la PV ou la MV générée à un instant T.

D’un point de vue rendement, si je pose le problème de la façon suivante :
- j’ai une part de société A dont la valeur de marché est 100€ et qui verse 5€/an
- j’ai l’opportunité d’acheter une société B pour 100€ que je juge identique en terme de perspectives et qui verse 6€/an
Sans tenir compte des frais de courtage, est ce qu’il vaut mieux vendre A et acheter B ou garder A ?

De mon coté, j’ai choisi, je vend A et j’achète B. Je n’aime pas tomber amoureux de mes actions. Et je ne suis pas convaincu des vertus du Buy and Hold d’autant plus dans un monde qui change rapidement.

En 1965, l’âge moyen des entreprises du SP500 était de 33 ans, en 2016 de 24 ans.. Les entreprises et même (surtout ?) les plus grosses meurent.

Pour moi le plus important est donc de regarder le rendement à un instant T et de prendre le l’action avec le rendement le plus intéressant toute chose égale par ailleurs. Bien évidement c’est le toute chose égale par ailleurs qui induit une part d’analyse et de subjectivité…

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#28 09/04/2019 14h47

Membre (2015)
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PIt,
Je profite de votre message pour poser une question global sur l’intérêt du rendement (c’est-à-dire le dividende).
Quel est l’intérêt d’avoir la société B au lieu de la A, au bout d’un an êtes-vous plus riche d’avoir possédé la B ?

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#29 09/04/2019 15h43

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Bonjour Banyuls,

Personnellement je préfère décider moi-même de la façon dont je vais réuriliser les bénéfices de la société.

Alors que si la société ne versé aucun dividende, alors je suis tributaire des choix de sa direction. Peut-être ces choix seraient-ils parfaitement censés et réfléchis, mais ce n’est pas pour autant que personnellement je ferais les mêmes.


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#30 09/04/2019 17h13

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banyuls a écrit :

PIt,
Je profite de votre message pour poser une question global sur l’intérêt du rendement (c’est-à-dire le dividende).
Quel est l’intérêt d’avoir la société B au lieu de la A, au bout d’un an êtes-vous plus riche d’avoir possédé la B ?

L’intérêt est de générer une rente passive (vous recevez du cash sans avoir à vendre de titres sans avoir à décider quand vendre - ce qui pour beaucoup est le plus difficile), et que êtes ensuite libre de réinvestir (dans le même titre ou un autre) ou de dépenser, si vous êtes en phase de consommation.

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#31 09/04/2019 17h23

Membre (2014)
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INTJ

Pit a écrit :

En 1965, l’âge moyen des entreprises du SP500 était de 33 ans, en 2016 de 24 ans.. Les entreprises et même (surtout ?) les plus grosses meurent.

Sacré raccourci quand même : sortir du S&P500 ne veut pas dire mourir. Des mouvements ont lieu chaque année et les sortant continuent à vivre parfois très bien.
La tendance disruptive s’accélère peut-être, mais le chiffre auquel vous faites référence n’est pas forcément une indication de ce phénomène.
Dit autrement, si je reprends le chart 1 de l’étude dont vous postez le lien, en 2001, l’age moyen d’une société dans le S&P était de 14. Donc tout dépend de la période de comparaison, même si la tendance semble globalement baissière.
Ca a plutôt l’air de suivre des cycles boursiers et/ou économiques en fait, à première vue.
J’aurai tendance à être plus mesuré : à savoir qu’il ne faut pas faire du buy and hold systématique, mais le faire sur d’excellentes sociétés ayant un moat établi (voir le livre de Pat Dorsey consacré aux avantages concurrentiels - Le petit livre pour réussir en Bourse)


"Without risk there can be no progress". George Low

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#32 09/04/2019 17h25

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dangarcia a écrit :

(vous recevez du cash sans avoir à vendre de titres sans avoir à décider quand vendre - ce qui pour beaucoup est le plus difficile)

Et plus que de savoir quand, je trouve que le plus dur est de savoir quoi vendre.
Quand votre portefeuille est constitué et que chaque action vous convient à peu près, que vendre ?

Le dividende est, théoriquement, de l’argent excédentaire pour l’entreprise. Donc en principe, consommer le dividende ne retire rien d’autre que du cash au portefeuille, plutôt que de réduire la base productive (en vendant une action)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#33 09/04/2019 18h39

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Dans le journal investir de cette semaine, il était mentionné que 62% de la performance du CAC dividende réinvesti venait du dividende et seulement 38% de la hausse des actions. Difficile de savoir si les cours auraient montés autant si les sociétés n’avaient rien distribué et tout utilisé pour de la croissance interne ou externe.
Pour répondre à la question, si le dividende ne correspond plus à mes critères et que le cours à bien monté je vends pour racheter autre chose( si je trouve bien sur °°).

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#34 10/04/2019 08h21

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mercators a écrit :

Dans le journal investir de cette semaine, il était mentionné que 62% de la performance du CAC dividende réinvesti venait du dividende et seulement 38% de la hausse des actions.

Il y a quelques années, c’était l’inverse… en terme de pourcentage. Il faut, là aussi, savoir contextualiser.


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#35 10/04/2019 09h35

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Faith a écrit :

Et plus que de savoir quand, je trouve que le plus dur est de savoir quoi vendre.
Quand votre portefeuille est constitué et que chaque action vous convient à peu près, que vendre ?

Question qui se pose régulièrement en phase de consommation du capital.
Solutions envisagées :
- alléger toutes les lignes dans la même proportion pour dégager les liquidités nécessaires mais ça coûte cher en frais.
- vendre en priorité les titres moins rentables (avec une belle plus value a priori) mais on se retrouve avec un portefeuille "high yield" potentiellement plus risqué, ce n’est pas l’idéal non plus.
- vendre ou alléger quelques lignes de façon à ce que le risque du portefeuille reste stable (au moment de vendre une valeur de fonds de portefeuille, vendre en même temps une valeur plus risquée pour équilibrer)

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#36 30/05/2021 12h10

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Bonjour à tous !

J’avais une question dont la réponse n’existe certainement pas mais peut-être que certains d’entre vous ont des "astuces".

J’ai quelques actions à fort rendement (>5%) et qui sont en plus-value (>30%). Comment savoir si je dois vendre et ainsi prendre la plus-value ou garder ces actions et toucher le dividende chaque année?

J’ai calculé le nombre d’année que représente la plus-value en dividende…. mais que dois-je en faire?

Exemple d’actions concernées : Kaufman et Broad, Petroles d’Ambes

Merci pour vos réponses

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#37 30/05/2021 12h29

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@titi92140 : L’astuce, c’est de connaître votre propre préférence temporelle !

Votre question se traduit en effet grossièrement par : j’ai une plus value qui revient à ±10 ans de dividendes, est-ce que je ramasse l’argent et m’enfuis sans demander mon reste, ou bien est-ce que je conserve ?

Si vous savez déjà quoi faire de ces 10 ans de dividendes, prenez-les donc ! Vendez tout et mettez votre plan à execution : cela vous évitera un possible coût d’opportunité.

Si vous n’avez pas d’idées spécifiques mais que vous êtes nerveux car vous n’avez pas confiance dans cette entreprise, rien ne vous empêche de vendre une partie de votre ligne pour concrétiser suffisamment de votre plus value pour vous sentir de nouveau à l’aise, et de laisser courir le reste.

Dernière modification par doubletrouble (30/05/2021 12h50)


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#38 30/05/2021 12h36

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De plus, j’ajouterais que les dividendes n’enrichissent pas l’actionnaire mais répondent plutôt à une logique de flux.

Ce flux "liquide" une partie de l’actif.

Pour savoir si le dividende sera maintenu, il faut chercher la capacité, ou pas, de la boîte à maintenir ses coupons, faut donc regarder les FCF.

Faut aussi regarder si le conseil d’administration a intérêt à maintenir les coupons dans le temps. Et là faut regarder la cartographie des actionnaires majoritaires.

Dans les deux exemples évoqués, oui les coupons me semblent prévisibles et seront probablement maintenus, voire augmenter, dans le temps

Dernière modification par srv (30/05/2021 12h37)


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Favoris 1   [+1]    #39 30/05/2021 12h46

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Sinon, si le fait d’être avec une plus value de 10 ans de dividende vous dérange. Vendez le nombre d’actions correspondant à votre plus value et gardez le reste qui continuera à verser un dividende correct.

De plus vous pourrez continuer à réinvestir vos dividendes afin de récupérer dans le temps le nombre d’actions vendues.

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#40 31/05/2021 08h42

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J’aime bien cette conversation.

J’ai aussi un dilemme du genre.

Ma 2e position de mon patrimoine. Valeur = 6% du patrimoine net total.
ABG Sundal Collier, petite banque d’investissement nordique.

Titre dans une société que je connais donc très bien : les dirigeants, les salariés clefs, les positions concurrentielles, les clients, etc.

Prix ajd: NOK 9. C’est plutôt en haut de fourchette historique. Je pense que cette valeur va fluctuer entre NOK 4 et NOK 10 les prochaines années selon la configuration de marché.

Dividendes accumulés depuis l’origine de la détention : NOK 3,4 bruts.
PRU moyen : NOK 1,6.

J’estime le dividende annuel moyen minimum de cette entreprise sur les 10 prochaines années à NOK 0,30. C’est un plancher implicite, si les marchés se maintiennent au niveau actuels, ce sera plutôt au minimum NOK 0,5.

Je n’ai pas de taxes sur les gains (contribuable suisse) mais les dividendes sont imposés à mon taux marginal (environ 20%).

J’aime la diversification sectorielle, pays et devises que ce titre procure.

J’ai déjè vendu 1/3 de ma position lors d’une tender à NOK 6,45 (donc une erreur vu la suite).

Que faire?

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par kiwijuice (31/05/2021 08h46)


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#41 31/05/2021 09h10

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@kiwijuice : Avec un PRU aussi bas sur une action de cette qualité, conservez, surtout si vous avez déjà pris vos bénéfice sur un tiers de votre ligne initiale. De base ABG Sundal Collier est une action plutôt value, même au prix actuel. Personnellement c’est le genre de position que je laisse vivre sans trop regarder, elles font un excellent fond de portefeuille.


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#42 31/05/2021 09h12

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Une approche peut être de regarder le rendement attendu sur 5 à 10 ans:
Par exemple avec les éléments donnés ci dessus au max valeur à 10 et dividende de 0.5

Soit au max :
- sur 5 ans 0.5*5+1=3.5 => rendement (12.5/9)^(1/5)-1=6.8%
- et sur 10 ans 0.5*10+1=6 => rendement (15/9)^(1/10)-1=5.2%

et en niveau médian, cours à (10+4)/2=7 et dividende de 0.4
- sur 5 ans 0.4*5-2=0 => rendement = 0%
- sur 10 ans 0.4*10-2=2 => rendement = (11/9)^(1/10)-1=2.0%

Avec ces hypothèses, l’investissement ne paraît donc pas forcément très efficient, un tracker global ou nordique pour rester sur la zone géographique, permettant sans doute d’obtenir de meilleurs rendements.

Ces calculs sont juste pour illustrer une manière d’appréhender le sujet, il ne s’agit nullement d’un conseil sur cette valeur que je ne connais nullement.

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[+1]    #43 31/05/2021 09h24

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kiwijuice a écrit :

Que faire?

Prendre du recul et réaliser que cette histoire de PV latente est une vue de l’esprit.
Décider d’acheter ou vendre sur la seule base du PRU est typiquement un biais d’ancrage.

Estimez-vous que ce titre est surévalué ? Si oui vendez. Dans le cas contraire pourquoi vendre ?
Si vous avez besoin de liquidités les titres à vendre ne sont pas forcément ceux sur lesquels vous êtes en plus value mais ceux qui sont surévalués.

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[+1]    #44 04/01/2022 11h28

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Bonjour,
tout d’abord Bonne et Heureuse année 2022 a tous.
Je reviens sur cette file que j’avais initié et 3 ans et demi plus tard je n’ai pas vendu Graines Voltz et je suis a ce jour en okus value de 318%…

Le dilemme est le meme.

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

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#45 04/01/2022 21h30

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Je ne vois pas ou est le dilemme, vous garder encore 3 ans et refaite un x3. Si vous voulez un dividende, vous pouvez toujours revendre 1-2% de la ligne par an.

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[+1]    #46 05/01/2022 03h30

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1) Hors aspect psychologique

Si on se cantonne à des arguments rationnels / techniques (pas dans le sens analyse technique, dans le sens mathématique / économie), le PRU ne doit intervenir dans la décision que pour des raisons fiscales, et absolument rien d’autre. Je reiviens sur les autres types d’argument ci-après car ils sont importants également.

Par exemple si je suis imposé à 20% sur les plus-values, et que j’ai une plus-value latente sur GRVO de 400%, en fait je vais faire une PV nette de 320% seulement. avec l’imposition en France, ça peut être significativement plus, je n’en sais rien ça fait longtemps que je ne suis plus ça.

Lors q’une vente il faut se demander ce qu’on va faire du cash dégagé. Soit vous en avez besoin pour autre chose que de l’investissement (auquel cas cet argent ne devrait pas être investi en actions, mais passons), soit vous devez ré-équilibrer votre portefeuille entre classes d’actifs (auquel cas vous devriez plutôt être investi en ETFs, mais passons), soit la ligne est devenue trpo grosse en terme de gestion de risque / volatilité de votre portefeuille (auquel cas vous faites comme vous voulez, je ne suis pas concerné par ce cas), soit vous êtes rasonnablement certain que vous pourrez racheter la même action nettement moins cher dans le futur (ce qui est un cas particulier), soit vous estimez que désormais vous avez une meilleure opportunité ailleurs.

Concentrons-nous sur cette dernière option. Pour reprendre mon exemple ci-dessus, disons que j’ai acheté pour 1000€ de GRVO. Aujourd’hui ça vaut 5000€. Mais si je les vends, je ne récupèrerai que 4200€ après impôt.
Je dois donc vendre si j’ai trouvé un autre investissement pour lequel j’estime que 4200€ de cet investissement valent significativement plus que 5000€ de GRVO. Le significativement est important car vendre et acheter pour ne rien gagner ne sert qu’à payer son courtier. Mais le seuil de ce qui est significatif est à définir par chacun.

Et on évalue ça comme on fait d’habitude, dans le cadre de sa stratégie personnelle.

Dans le cas de GRVO il me semble que le "dilemne" est donc assez différent maintenant d’il y a X annéees. Début 2019 on avait une entreprise donc les résultats "réels" étaient plus ou moins bien "maquillés", avec une association d’actionnaires active jusque fin 2018 et qui avait un objectif de cours à environ 75€ pour un cours à 40 environ. On avait un PER "réel" vraiment bas.
Aujourd’hui il semble que la communication du groupe se soit régularisée. le PER n’a plus rien à voir avec celui de l’époque et on a eu de la croissance, mais rien d’incroyable non plus. Typiquement au prix d’aujoud’hui, je n’achèterais pas (ce qui pourrait vouloir dire qu’il faudrait vendre, modulo l’aspect fiscal ET le fait de trouver significativement mieux à faire de l’argent ainsi récolté).

Dans tout ça le fait d’être en plus-value n’intervient donc que pour calculer combien je vais récupérer en cas de vente.

2) Avec aspect psychologique

Il ne faut pas pour autant écarter cet aspect psychologique. Une bonne part de la performance en bourse provient en effet de là. Beaucoup d’investisseurs ont un besoin irrépressible de faire quelque chose, plutôt que de laisser courir. Si c’est votre cas, avec une belle plus-value, vous pouvez toujours en vendre juste une petite partie. Notamment si vous avez peur de regretter de ne pas avoir vendu au cas où ça redescende.

En reprenant mon exemple ci-dessus, si je vends pour 1200€ de GRVO, je récupère un peu plus de 1000€ après impôts soit ce que j’avais investi initialement dans GRVO. Il me reste 3800€ de GRVO, et je peux considérer que cette ligne est gratuite. Psychologiquement si on avait peur de rater le coche, ça devient plus facile à gérer: c’est gratuit, on laisse courir, même si ça baisse on n’a rien perdu. A faire donc éventuellement si vous êtes rationnellement convaincu qu’il vaudrait mieux conserver, mais que vous ne tenez pas en place et que vous avez une énorme envie de cliquer sur "vendre". C’est parfaitement humain.

3) Les dividendes

Oui parce que bon, c’était dans la question, quand même. Et bien en fait ça ne change strictement rien à ce qui est au-dessus, c’est inclus dans la partie "Et on évalue ça comme on fait d’habitude, dans le cadre de sa stratégie personnelle." Si vous valorisez grandement le fait de distribuer un dividende important, vous allez estimer que ça vaut le coup de vendre 5000€ de GRVO pour acheter 4200€ de X (qui sert un dividende trois fois plus élevé) à la place.

En gardant à l’esprit qu’on peut très bien avoir uns stratégie qui n’est pas optimale en terme de Total Return (désolé pour l’anglais, comment on dit ça en français?). En revanche quand on pose la question sans décrire de stratégie précise, les intervenants auront tendance à répondre en ayant par défaut le Total Return à l’esprit.

Dans le message initial il est juste fait mention d’une comparaison entre plus-value latente et le nombre d’années de dividendes que cela représente. Pour moi ça n’est pas un indicateur pertinent, il ne fait que vous embrouiller l’esprit (et donc retour au point 2 sur l’aspect psychologique).

Déontologie : je détiens une position acheteuse/vendeuse sur une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par parentier (05/01/2022 03h49)


A mon grand dam

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