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#201 16/05/2021 07h05

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La loi pacte a modifiée la durée de détention du PEA depuis quelques temps déjà. Ce ne sont plus 8 années, mais 5.

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#202 16/05/2021 07h36

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Bonjour Gandofi

La limite de 150 K pour le PEA ne concerne que le montant des versements, il faut vérifier sur son compte le montant réellement versé car entre les plus/moins values (latentes ou réalisées) et les dividendes reçus, l’encours n’est pas un bon indicateur.

Cordialement


Together we stand, divided we fall

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#203 16/05/2021 09h14

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Une solution intermédiaire est une complémentaire uniquement pour les accidents graves, il y a des assurances hospitalisation à partir de 10€/mois (en tant que fonctionnaires on a encore cette liberté par rapport au privé, je sais pas si ça va durer…).
Pour les retraits PEA c’est passé à 5 ans.
Si ni le PEA ni le PEAPME n’a 5 ans, effectivement il vaut mieux alimenter le CTO en attendant, surtout en TMI 11.


« Celui qui croit qu'une croissance exponentielle peut continuer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste. »

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#204 16/05/2021 09h14

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Bonjour Gandolfi,

Personnellement, je ne suis pas convaincu par le PEA PME en phase de consommation du capital. On ne peut vraiment pas y mettre grand chose. Je ne suis pas sûr que la volatilité des small soit parfaitement adaptée à quelqu’un qui souhaite prendre moins de risque pour toucher sa rente. Certes certaines actions sont high yield, mais c’est loin d’être sans risque…

De plus, autant la règle des 4% s’applique bien sur un ETF (c’est relativement simple à faire), mais sur un portefeuille de titres vifs c’est un calvaire. Quel titre choisir pour vendre, le timing est il bon etc…

Utiliser les dividendes est probablement le plus simple lorsqu’on a un portefeuille de titres. Et là à nouveau en PEA et PEA PME ce n’est clairement pas gagné… on l’a bien vu en 2020… Les entreprises Européennes, particulièrement Françaises, n’ont pas vraiment de culture de retour à l’actionnaire. Les mouvements sociaux n’en sont qu’à leur commencement dans notre pays. Le covid a enterré la chose, mais cela ressurgirera vite.

Tout ça pour dire, si je devais personnellement appliquer une approche dividende, je ferais un légère croix sur l’impact fiscal pour privilégier les actions Américaines. À force de toujours chercher la carotte fiscale, le résultat n’est souvent pas meilleur. Et honnêtement entre 17% et 30%, l’écart de fiscalité est loin d’être monstrueux (en tout cas pour le moment tant que les lois ne changent pas…) en considérant également l’écart de qualité des entreprises.

Donc pour résumer, je privilégierais soit un ETF World sur PEA avec règle des 4%, soit une stratégie dividende, mais plutôt sur CTO.

Ceci n’est que mon avis personnel.

Bien à vous.

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#205 16/05/2021 09h35

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La règle des 4% de l’étude Trinity date du siècle dernier et observait des périodes "courtes" d’une vingtaine d’années correspondant à la durée dune retraite moyenne à l’époque pour un Américain.

On a fait mieux depuis en élargissant les données disponibles jusque 2020, et en allongeant la période de consommation du capital (retraite plus longue des suites de l’allongement de l’espérance de vie ou prélèvements avant la retraite pour les rentiers).

Au delà de 30 ans, sur 40 voire même 50 ans, un retrait de 3,5% est plus sûr.

Résultats De La Trinity Study Pour 2021 - Règle Des 4% - The Poor Swiss

Dernière modification par Franck059 (16/05/2021 09h41)

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#206 16/05/2021 09h56

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MrDividende a écrit :

De plus, autant la règle des 4% s’applique bien sur un ETF (c’est relativement simple à faire), mais sur un portefeuille de titres vifs c’est un calvaire. Quel titre choisir pour vendre, le timing est il bon etc…

Il est toujours possible de passer de l’un et l’autre (titres vifs vs ETF) ou mieux un mix des 2. Une partie de la rente est couverte bon an mal an par les dividendes, s’il manque un peu vous vendez un peu d’ETF, s’il y a trop vous réinvestissez sur ETF.

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#207 16/05/2021 10h11

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@MrDividend : D’accord avec vous au sujet des actions françaises, mais prendre des actions américaines à la place n’est-ce pas aller de Charybde en Scylla ? Les problèmes qui traversent la société française sont similaires à ceux voire directement importés des USA. J’aurais plutôt tendance à suggérer l’Europe de l’Est et la Scandinavie (Norvège, Finlande de préférence) qui ont des sociétés et des économies plus saines actuellement.

Dernière modification par doubletrouble (16/05/2021 10h23)


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#208 16/05/2021 12h19

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Merci pour vos interventions.

- Désolé pour l’erreur du PEA, j’étais resté bloqué sur 8 ans…
- PEA plein à l’euro près au niveau des versements. Il a presque 4 ans.
- PME-PEA a 2 an et demi.

Avec un TMI à 11%, sur CTO je devrais etre taxé à
- 23,16% pour les dividendes US (en tenant compte du reversement du crédit d’impôt).

- 28,2 % pour la revente d’actions ou ETF détenus depuis moins de 2 ans
- 22,7% pour la revente d’actions ou ETF détenus entre 2 et 8 ans
- 15,9% pour la revente d’actions ou ETF détenus depuis plus de 8 ans

Pour la comparaison, si on touche 4% de dividende.
- PEA Actions FR (PS à 17,2%) --> Dividende net 3,3%
- CTO Actions US (IR à 11%) --> Dividende net 3,07% (après reversement du crédit d’impot)
- CTO Actions US US (PF à 30%) --> Dividende net 2,8 %

C’est pas cher payé vu comme cela et si je ne me suis pas trompé. Et je ne parle pas des coupes ou baisses de dividendes.


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#209 16/05/2021 12h57

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gandolfi a écrit :

C’est pas cher payé vu comme cela et si je ne me suis pas trompé. Et je ne parle pas des coupes ou baisses de dividendes.

Ne perdez pas de vue que si les dividendes peuvent être coupés ou suspendus temporairement, pour nombre de grosses entreprises ils augmentent sur le long terme, et votre rendement sur prix de revient avec.

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#210 16/05/2021 13h50

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En guise d’exemple, voici une évolution des distributions de l’ETF Developped World de Vanguard de 2015 à 2020 inclus :

1,03 $
1,07 $
1,16 $
1,29 $
1,30 $
1,19 $

Malgré la baisse de l’année 2020 (- 8,5 %) imputable à la pandémie, le pourcentage de hausse cumulée sur ces 5 dernières années est de 15,5 % soit +2,9 % par an

Source : vanguardfinance

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#211 16/05/2021 15h20

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Si on part du postulat d’une croissance de dividende US d’environ 3%/an (cela me parait très raisonnable) cela voudrait dire qu’en 4 ans (+12%) on revient au même niveau de rentabilité que la fiscalité en PEA. Mais les dividendes d’actions en PEA devraient croitre également en parallèle.

Ce qui serait intéressant c’est que les dividendes US croissent beaucoup plus vite qu’en PEA., cela justifierai mathématiquement l’avantage des dividendes US par rapport aux dividendes français.


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#212 16/05/2021 17h27

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Bonjour Gandolfi,

Si on souhaite raisonner en terme de Mathématiques, il faudrait prendre en compte le montant des dividendes des sociétés.

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[+1]    #213 16/05/2021 17h35

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Alors…

Ci-dessous les distributions annuelles de l’ETF SP500 de Vanguard
De 2015 à 2020 inclus

0,70 $
0,74 $
0,79 $
0,85 $
0,89 $
0,95 $

Pas de baisse constatée en 2020 (en fait tassement en juin mais rattrapage en septembre) !
A noter que la distribution trimestrielle de cet ETF est assez uniforme (contrairement au World qui connaît une distribution forte et trois autres faibles). Normal puisqu’il suit le SP500.

Hausse donc de la distribution de 35,7 % en 5 ans soit +6,3 % par an.

La baisse constatée en 2020 sur les distributions de l’ETF World (#210) n’est donc pas due à la part US de celui-ci (près des deux-tiers) mais aux autres pays composant l’indice.

Or voilà ce que l’on constate pour l’Europe avec l’ETF Developped Europe ex UK (éligible en PEA) de chez Vanguard :

0,71 €
0,76 €
0,80 €
0,82 €
0,89 €
0,62 €

Baisse de plus de 30 % des distributions de cet indice entre 2019 et 2020 avec retour à un niveau inférieur de celui de 2015 !

Pour être honnête, je précise ici qu’il faudrait prendre en compte la parité de l’euro/dollar et effectuer une conversion en € pour chaque distribution des ETF World et SP500 afin que la comparaison soit plus réaliste.

Dernière modification par Franck059 (16/05/2021 17h53)

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#214 16/05/2021 22h57

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@Franck059

Pour le VANGUARD SP500 j’ai trouvé cela :
Cours : 65 euros environ et dernier dividende à 0,83 euros.

Pour les dividendes il y a augmentation tous les ans de 6%. Mais le rendement est de seulement 1,3%

Pour le Vanguard FTSE Developed Europe ex UK UCITS ETF Distributing J’ai trouvé ces infos
Cours :35 euros environ.

Dividendes en progression sauf une chute en 2020
2020     EUR 0.62
2019     EUR 0.89
2018     EUR 0.82
2017     EUR 0.80

Pour les dividendes ils sont en progression de 2017 à 2019 mais y a une baisse en 2020. Le rendement est de 1,77% la dernière année mais il représentait le rendement double du SP500 en 2019.

Les dividendes US sont donc en progression meme en période de crise mais ils sont également moins élevés sur ces exemples. Si on y ajoute la pénalité de la fiscalité du CTO par rapport à un PEA cela mérite de creuser le sujet.


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#215 17/05/2021 08h02

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Bonjour Gandolfi,

Il manque encore une information importante pour avoir une vision complète : le total return (dividendes + augmentation des prix). Et là il n’y a vraiment pas photo.

Sur les 10 dernières années par exemple, le S&P500 a augmenté de 213%, alors que le Stoxx600 de 58% (données YahooFinance). C’est écart de performance est aussi à prendre en compte.

Ensuite, si les dividendes US sont plus faibles au niveau indiciel cela ne signifie pas que les entreprises en versent forcément moins. C’est surtout que plusieurs gros poids lourds dans les indices US n’en versent pas, ce qui fausse la moyenne. C’est le cas par exemple d’Amazon, Google, FaceBook, Tesla, Berkshire, Paypal, Adobe, SalesForce…

Dernière modification par MrDividende (17/05/2021 08h03)

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#216 17/05/2021 09h42

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gandolfi, le 16/05/2021 a écrit :

Si on part du postulat d’une croissance de dividende US d’environ 3%/an (cela me parait très raisonnable) cela voudrait dire qu’en 4 ans (+12%) on revient au même niveau de rentabilité que la fiscalité en PEA.

Je ne vois pas le rapport entre la croissance des dividendes des entreprises américaines et la fiscalité en PEA.

Vous semblez vouloir choisir vos investissements en fonction du montant d’impôt que vous aurez à payer sur les revenus de ces investissements. Ma grand mère appelait ça compter les oeufs dans le c.. de la poule avant qu’ils soient pondus.

Vaut-il mieux payer 30% d’impôt sur les revenus d’une entreprise qui croît de 8% par an, ou 20% d’impôt sur les revenus d’une entreprises qui croît de 6% par an…

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