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#176 29/09/2020 13h30

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Je remarque que le buy and hold est difficile à tenir à partir du moment où l’on s’intéresse à des titres vifs.
La compétitivité des entreprises, les évolutions de la société (pétrole, commerce….), les crises économiques voir la fiscalité poussent souvent à ré-orienter son portefeuille si v<on eut éviter d’avoir un train de retard. Je me rends compte que les entreprises "solides" ne sont pas légions sur PEA ou bien sont atones (Danone, Sodexo, Pernod, Vinci….).

C’est à la fois intéressant mais aussi désorientant de changer de cheval au cours du voyage alors que l’on avait investi dessus sur le Long Terme à grand coup de screener et de chiffres divers.

En ce qui me concerne je suis bien sur un débutant comparé aux pontes de ce forum. J’exprime mes doutes et me questionne souvent pour ne pas rester arc bouter sur des stratégies faussés ou dépassées. Je pense que personne ne détient la vérité mais que la somme de nos intelligences pourrait permettre de limiter les erreurs.

On m’a souvent dit que "pas vendu, pas perdu". Mais je me rend compte que cet adage est souvent faux car cela nous laisse espérer d’un meilleur avenir sans tenir compte du contexte. Cela va etre ma première piste de travail pour lâcher plus rapidement les dossiers qui me semblent mal engagés.

Je n’ai pas de gros revenus et une capacité d’épargne de 500 euros max par mois. Pour l’instant je me dis que la préservation du capital est essentielle. Garder des couteaux qui tombent fait beaucoup plus mal que louper une plus value. D’un autre coté vendre à perte alors qu’il reste un "espoir" fait mal financièrement et retarde notre objectif. Ce n’est nullement une question d’égo mais plutot de gaspillage.
Avec un tel contexte il faut être aguerri pour distinguer les coups de mou passager des situations durablement négatives. C’est un équilibre à trouver pour éviter de faire le yoyo.

Je pense que ma deuxième piste va être de diversifier encore plus (nombres de valeurs + CTO US + ETF WORLD) car je ne suis pas assez compétant  pour déterminer si une valeur sera assez solide sur le LT (URW, TOTAL, DANONE, NEXITY, AXA, PUBLICIS, ORANGE…).


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#177 29/09/2020 13h47

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Je pense que vous tendez sur ce qu’il y a de mieux à faire pour le commun des mortels.
Vous avez raison, quand on regarde l’évolution du top dix d’un indice comme le SP500, on se dit que le pur buy and hold n’est pas évident à mettre en place si l’on veut suivre l’évolution des marchés.
Ainsi vous avez raison, un part de titres vifs pour se faire plaisir, et une part de world pour la "sécurité" est sans doute ce qu’il y a de plus pertinent.

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#178 29/09/2020 14h42

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Je n’ai jamais réussi à choisir entre un B&H (trop lazy) et une gestion active !
J’ai donc 2 poches actions
-une "lazy" (en gros les grandes sociétés bien connues qu’on retrouve sur le RF, Investir, Seeking etc
-une "trading" type momentum de part mon passé de trader actif.
Diversifier les titres, les régions, parfait . Diversifier les modes gestion, idem!
Nous aurions tous dû acheter des GAFAM. Qui l’a fait ? Moi mais pour une petite partie seulement de mes placements actions: dommage mais j’ai bien dormi tout en étant ravi de leurs performances.
Le juste milieu !


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#179 29/09/2020 14h43

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Bonjour Gandolfi,

Je me rends compte que les entreprises "solides" ne sont pas légions sur PEA ou bien sont atones (Danone, Sodexo, Pernod, Vinci….).

En France, oui. Mais n’oubliez pas que de nombreuses entreprises Européennes sont éligibles au PEA ! Avec la loi PACTE et la baisse des frais de courtage, il n’y a plus de raison et d’excuse pour les éviter ! wink

Il y a tout de même de belles boites solides et en croissance en Europe comme Adyen, ASML, Prosus, Novo Nordisk, Coloplast… (liste indicative et non exhaustive).
Prenez bien le temps de faire des recherches sur la bourse étrangère.

Je remarque que le buy and hold est difficile à tenir à partir du moment où l’on s’intéresse à des titres vifs.

Buy&Hold ne veut pas non plus forcément dire « Buy&Forget ». Il faut continuer d’analyser régulièrement les fondamentaux des entreprises et s’en séparer si cela ne va plus. Les grands indices boursiers ne sont pas passifs mais actifs. Ils évoluent chaque année en faisant entrer les nouvelles meilleures entreprises et sortir les anciennes qui sont dépassées. Donc dans la logique ne pas hésiter à faire cela également avec vos titres vifs.

On m’a souvent dit que "pas vendu, pas perdu". Mais je me rend compte que cet adage est souvent faux car cela nous laisse espérer d’un meilleur avenir sans tenir compte du contexte. Cela va etre ma première piste de travail pour lâcher plus rapidement les dossiers qui me semblent mal engagés.

À chaque instant il faut imaginer que vos positions sont en cash et vous demander si avec les fondamentaux actuels/prix actuels est-ce que vous êtes toujours OK pour garder l’action. Cela ne sert plus à rien de regarder les PRU (même si ça peut piquer). Le passé reste le passé et c’est comme ça. Il faut se tourner vers l’avenir et raisonner en terme de potentiel.

Par exemple, est-ce que Unibail à ce prix (bas) et avec ses perspectives (mauvaises) a plus de potentiel que Dassault Systemes à ce prix (haut) et avec ses perspectives (bonnes) ?

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[+1]    #180 29/09/2020 16h32

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Bonjour Gandolfi,

Votre précédent message m’inspire cette réflexion: n’y a t’il pas aussi une petite erreur d’interprétation du concept de "buy and hold" en l’occurrence, souvent interprété comme "buy and forget" (pas spécifique à votre cas) ? Le buy and hold, c’est conserver en faisant abstraction des fluctuations du marché (dixit wikipedia), car à court terme les marchés réagissent souvent à l’excès. Par contre cela ne veut pas dire "conserver en faisant abstraction des fondamentaux".

Au contraire un changement fondamental est une des seules bonnes raisons de vendre d’après les bouquins d’oncle Buffet (ex récent avec Berkshire qui vend les compagnies aériennes).

C’est d’autant plus piégeux avec les valeurs à haut rendement, que tant que le dividende tombe on est tenté de conserver, vu qu’on a acheté cette action justement pour ça, le dividende, jusqu’au jour où il n’est plus soutenable (et là on est en MV de 80%).

Dans une philosophie buy and hold, vendre quelques semaines ou mois après l’achat est d’autant plus difficile qu’en plus de vraisemblablement prendre une perte, ce qui est déjà douloureux, on doit revenir sur le principe que l’on s’était fixé (j’avais investi dans une optique LT et je reviens sur ma décision !). Revenir sur ses décisions / principes, pour certaines personnes, peut être encore plus douloureux que la perte financière (l’impression de trahir sa stratégie en se mettant à "trader", de se renier et de faire preuve de faiblesse morale si l’on doute, perte d’estime de soi, etc…).

Toute la difficulté est de savoir don si l’on est dans un changement fondamental, ou conjoncturel. Ce qui est sûr c’est que quand on cumule le conjoncturel et un secteur en disruption, le marché n’aime pas !

Voilà quelques réflexions à voix haute pour alimenter le débat…

Sur le dossier URW proprement dit, je n’ai pas d’opinion. Je suppose que l’on finira par triompher du COVID et que les gens retourneront dans les centres commerciaux. Toute la question est de savoir quand, dans quelles proportions (80% de fréquentation ? 120% ?) , et qui parmi Unibail et ses clients auront survécu (et à quel coût…).

PS et pour le délire:
Pour moi l’avenir du commerce dans 10 - 20 ans c’est plutôt: on se retrouve à la maison entre copines, on lance l’appli Zalando ou Amazon et le smartphone ou la "box" projettent un hologramme au milieu du salon avec notre jumeau numérique qui porte ce ravissant petit ensemble sous les "oh ah, ah ouais ça t_e va bien !" ambiants, et puis notre implant Neuronal made in E. Musk qui nous fait ressentir le contact du tissus sur notre peau directement. (idem avec le mobilier que l’on "projette" dans le salon en réalité augmentée, fini les erreurs de dimensions des meubles et les "zut ça ne va pas avec la couleur des rideaux")

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[+1]    #181 29/09/2020 22h27

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Nemesis a écrit :

Votre précédent message m’inspire cette réflexion: n’y a t’il pas aussi une petite erreur d’interprétation du concept de "buy and hold" en l’occurrence, souvent interprété comme "buy and forget" (pas spécifique à votre cas) ? Le buy and hold, c’est conserver en faisant abstraction des fluctuations du marché (dixit wikipedia), car à court terme les marchés réagissent souvent à l’excès. Par contre cela ne veut pas dire "conserver en faisant abstraction des fondamentaux".

C’est tout à fait ça.
Une stratégie "Buy&Hold" par opposition à une gestion active où on va chercher à acheter vendre en fonctions des fluctuations court terme (prendre ses plus values après un gain de x%, prendre ses pertes en cas de baisse de y%), suppose avant tout de sélectionner des valeurs ayant de bons fondamentaux et susceptibles de faire face à toutes les conditions de marché, autrement dit des boites qui gagnent de l’argent aujourd’hui et qui en gagneront demain quoiqu’il arrive; la stratégie consiste donc à acheter(buy) ces valeurs et les conserver(hold).
Les fondamentaux restent inchangés et le cours est multiplié par 2 ? On ne s’excite pas, on conserve.
Les fondamentaux restent inchangés et le cours est divisé par 2 ? On ne s’affole pas, on conserve.

En revanche, si les fondamentaux se dégradent fortement, il faut vendre sans se poser de questions (en particulier sans se préoccuper si on est en plus value ou en moins value. Cette société n’a tout simplement plus sa place dans un portefeuille buy&hold, puisqu’elles ne respectent plus le critère numéro un défini plus haut.

Si on n’est pas capable (i) de déterminer quand une boite est solide et quand elle ne l’est plus et surtout (ii) de prendre les décisions qui s’imposent (au bon moment ou plus tard, et tant pis si ça coûte plus cher), le mieux à faire est de ne pas utiliser cette stratégie.

Dernière modification par dangarcia (29/09/2020 22h30)

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[+3]    #182 29/09/2020 23h59

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À première vue, acheter un titre ou suivre une stratégie n’a rien de compliqué en soit… mais ça c’est uniquement sur le papier. Dans la réalité les choses sont toutes autres, et l’aspect émotionnel / psychologique joue à plein ! Un investisseur peut posséder la meilleure stratégie du monde, si cela ne suit pas dans sa tête, il n’arrivera à rien.
Il est très compliqué de laisser ses émotions de côté, en particulier lorsqu’il s’agit d’argent. La peur de faire le mauvais choix prend souvent le dessus sur la rationalité. Malheureusement, la peur n’écarte pas le danger, et, surtout, ne protège en rien contre les erreurs.

Pourtant il y a une règle toute simple à respecter : N’investir que dans des sociétés (ou produits) offrant la plus grande sérénité possible. Ce ne sera pas un gage de réussite (d’un point de vue financier), mais d’un point de vue psychologique c’est d’une importance capitale.
Si une position m’empêche de bien dormir la nuit ou m’incite à vérifier son cours vingt fois par jour, alors c’est qu’elle n’est pas adaptée à ma psychologie d’investisseur. Il n’y a alors qu’une seule chose à faire : la bazarder, coûte que coûte, et sans autre forme de procés. La sérénité de l’esprit n’a pas de prix.
Si ma pensée principale, lorsque je joue avec mes enfants, c’est l’évolution de telle ou telle valeur, c’est qu’il y a un très gros problème. Deux solutions sont alors possibles. 1/ Mettre les enfants à la DDASS et me consacrer uniquement à ce suivi de position. 2/ Sortir le plus rapidement possible de cette position et me consacrer ensuite aux enfants. Chacun choisira en son âme et conscience.

Cette règle va de paire avec une autre : N’investir que de l’argent dont je n’ai pas besoin pour vivre à court / moyen terme. Ainsi, couper une position "stressante" en moins-value ne sera pas chose compliquée à faire. Certes, de l’argent aura été perdu. Bah oui, nous sommes tous humains et il nous arrive tous de faire des erreurs. C’est la vie. Et c’est également la meilleure des façons pour apprendre, et, encore et toujours progresser. Les leçons les plus marquantes sont rarement gratuites. Le tout étant de les retenir afin de ne pas se faire prendre au piège une nouvelle fois dans l’avenir.

Et une troisième règle doit également être appliquée en parallèle des deux précédentes afin de que tout roule : Ne pas se focaliser sur le passé ! Dit autrement, il ne faut pas avoir de regrets. Je ne peux pas prédire l’avenir. Je n’ai donc pas d’autres choix que d’agir selon le moment présent. Ce qui ramène au final… à la première règle. Si je ne ne suis pas serein… je mets tout en oeuvre pour le redevenir le plus rapidement possible. C’est tout ce qui compte à l’instant T.
D’autant plus que si la deuxième règle est bien respectée, l’ulcère à l’estomac issu d’un trop grand stress sera bien plus handicapant qu’une perte financière finalement peu impactante.


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#183 30/09/2020 07h31

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La lecture des posts me rappelle une vieille maxime :
"La bourse peut rester irrationnelle bien plus longtemps que vous ne pouvez rester solvable."


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#184 30/09/2020 18h32

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Merci pour vos conseils et points de vue. Je pense comprendre un peu mieux mes doutes et interrogations. Je voyais le buy and hold plus passif et m’inquiétais de devoir vendre des sociétés alors que je comptais les garder sur le LT.

Parfois quand on lit les posts du forum, on a l’impression que tout le monde sait parfaitement ce qu’il fait. Je pense que la réalité est plus nuancée et cela rassure de se dire que même des personnes beaucoup plus compétentes ont pu commettre les mêmes erreurs que nous.

- Je vais essayer d’éviter autant que possible, les sociétés trop incertaines et bien analyser mes erreurs pour essayer de ne pas les reproduire à l’avenir (surpondération, société avec beaucoup de questions ou dévaluées, secteur en crise ou en décroissance).

Dans cette optique je vais éviter d’investir dans les banques, assurance, industrie matiere premiere, commerces physique, hôtellerie et réduire à l’avenir ma part dans le pétrole (Total, Rubis). Je me pose la question pour l’aviation avec Thales.

- Je vais plus investir sur un indice world ou SP500. Ils sont très proches.

- Je vais essayer d’élargir à des sociétes européenes. D’ailleurs à ce propos M. Dividende. En quoi la loi pacte est elle intéressante pour cela ? Je sais qu’elle a permis d’assouplir la fiscalité du PEa et les entrées / sorties mais je n’ai pas trouver d’infos sur une fiscalité favorable ou des frais de courtage réduits pour les sociétés européennes.


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[+1]    #185 30/09/2020 21h06

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Bonsoir Gandolfi,

Je vais essayer d’élargir à des sociétes européenes. D’ailleurs à ce propos M. Dividende. En quoi la loi pacte est elle intéressante pour cela ? Je sais qu’elle a permis d’assouplir la fiscalité du PEa et les entrées / sorties mais je n’ai pas trouver d’infos sur une fiscalité favorable ou des frais de courtage réduits pour les sociétés européennes.

La plupart des courtiers fesaient payer des prix prohibitifs auparavant (souvent entre 20€ et 50€ l’ordre de bourse !) pour les places étrangères (Allemagne, Danemark, Espagne, Italie…). Du coup, les renforcements n’étaient pas très simples avec des petits montants puisque les frais grignotaient vite la performance.

Depuis la loi PACTE (en application au 01/07/2020), les frais de courtage sur les places Européennes doivent obligatoirement être inférieurs à 0,5%.

Donc prenons l’exemple d’un petit ordre classique de 500€, on passerait de 50€ (par exemple) soit 10% de frais, à 2,5€ soit 0,5%. Ça devient vraiment avantageux (limite le même prix que les actions Françaises puisqu’on évite la TTF à 0,3% !).

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#186 30/09/2020 21h24

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gandolfi a écrit :

Dans cette optique je vais éviter d’investir dans les banques, assurance, industrie matiere premiere, commerces physique, hôtellerie et réduire à l’avenir ma part dans le pétrole (Total, Rubis). Je me pose la question pour l’aviation avec Thales.

En gros, vous ne voulez plus investir sur des valeurs cyclique.

Personnellement, cela ne me dérange pas d’investir sur ce type d’action actuellement car de bonnes recoverys sont à prévoir si on est investi sur des valeurs solides.

Nous n’allons pas rester éternellement sous pressions de ce Covid19…..

Étant sur un portefeuille long terme, je suis pas très inquiet.

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[+1]    #187 30/09/2020 22h16

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gandolfi a écrit :

.- Je vais essayer d’éviter autant que possible, les sociétés trop incertaines et bien analyser mes erreurs pour essayer de ne pas les reproduire à l’avenir (surpondération, société avec beaucoup de questions ou dévaluées, secteur en crise ou en décroissance).
Dans cette optique je vais éviter d’investir dans les banques, assurance, industrie matiere premiere, commerces physique, hôtellerie

En ces périodes troublées pour le tourisme, le secteur est animé par le rachat d’hôtels à bas prix  . Acheter au son du canon. Les investisseurs qatari, suisses et us anticipent et prévoient un rebond d’ici 18-24 mois. En bas de cycle , investir sur un secteur en crise peut être un bon investissement : le Covid fini, les voyages repartiront de + belle. L’immédiateté ne doit pas nous faire oublier les mouvements de fond.

Dernière modification par jctrader (01/10/2020 15h58)


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#188 01/10/2020 00h04

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Rick, le 30/09/2020 a écrit :

gandolfi a écrit :

Dans cette optique je vais éviter d’investir dans les banques, assurance, industrie matiere premiere, commerces physique, hôtellerie et réduire à l’avenir ma part dans le pétrole (Total, Rubis). Je me pose la question pour l’aviation avec Thales.

En gros, vous ne voulez plus investir sur des valeurs cyclique.

Personnellement, cela ne me dérange pas d’investir sur ce type d’action actuellement car de bonnes recoverys sont à prévoir si on est investi sur des valeurs solides.

Nous n’allons pas rester éternellement sous pressions de ce Covid19…..

Étant sur un portefeuille long terme, je suis pas très inquiet.

Toute la difficulté réside dans le fait de choisir ces fameuses valeurs "solides". Thales, AXA, Total, BNP, ACCOR, Saint Gobain … ?


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#189 01/10/2020 13h04

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MrDividende, le 30/09/2020 a écrit :

Bonsoir Gandolfi,

Je vais essayer d’élargir à des sociétes européenes. D’ailleurs à ce propos M. Dividende. En quoi la loi pacte est elle intéressante pour cela ? Je sais qu’elle a permis d’assouplir la fiscalité du PEa et les entrées / sorties mais je n’ai pas trouver d’infos sur une fiscalité favorable ou des frais de courtage réduits pour les sociétés européennes.

La plupart des courtiers fesaient payer des prix prohibitifs auparavant (souvent entre 20€ et 50€ l’ordre de bourse !) pour les places étrangères (Allemagne, Danemark, Espagne, Italie…). Du coup, les renforcements n’étaient pas très simples avec des petits montants puisque les frais grignotaient vite la performance.

Depuis la loi PACTE (en application au 01/07/2020), les frais de courtage sur les places Européennes doivent obligatoirement être inférieurs à 0,5%.

Donc prenons l’exemple d’un petit ordre classique de 500€, on passerait de 50€ (par exemple) soit 10% de frais, à 2,5€ soit 0,5%. Ça devient vraiment avantageux (limite le même prix que les actions Françaises puisqu’on évite la TTF à 0,3% !).

Merci pour cette info. Ce que je ne comprends pas c’est que chez BINCK on paye 15 euros + 0,15% (allemagne, Espagne…). Il n’y a que Paris, Amsterdam, Bruxelles et Lisbonne qui sont abordables à 0,1 %.

Après il reste le prélévement à la source parfois prohibitif selon les pays. Vous avez des préférences ?


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#190 01/10/2020 13h39

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Bonjour Gandolfi,

Si vous êtes sur une stratégie dividendes, la retenue peut être embêtante, sur une stratégie croissance raisonnable, pas vraiment.

Sur Amsterdam, il y a notamment IMCD, Wolters Kluwer, K. Philips.

Sur Bruxelles, il y a Brederode, Sofina, WDP.

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[+1]    #191 01/10/2020 14h02

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Bonjour Gandolfi,

Merci pour cette info. Ce que je ne comprends pas c’est que chez BINCK on paye 15 euros + 0,15% (allemagne, Espagne…). Il n’y a que Paris, Amsterdam, Bruxelles et Lisbonne qui sont abordables à 0,1 %.

Après il reste le prélévement à la source parfois prohibitif selon les pays. Vous avez des préférences ?

Binck (et Saxo) sont pour le moment dans l’illégalité totale concernant leur tarif. Vous pouvez prévenir l’AMF pour le signaler (mais déjà plusieurs membres du forum l’ont déjà fait de mémoire, c’est donc « en cours »).

Voici quelques ordres de grandeur de prélèvement à la source par pays (je ne garantis pas l’exactitude de tous les montants) :

- Pays-Bas : 15%
- Allemagne : 26,5%
- Danemark : 27%
- Italie : 25%
- Belgique : 25%
- USA : 15%
- Espagne : 21% (mais j’ai lu quelque part que c’est passé récemment à 17%?)
….

Donc oui pour certains pays cela peut sembler cher. Mais je pense néanmoins qu’il faut raisonner en « total return ».

Une entreprise comme ASML Holding avec un rendement proche de 1% ne vous fait perdre que 0,15% de performance sur l’année. C’est vraiment anecdotique devant la qualité de cette entreprise et son potentiel de surperformance des indices. Idem pour Coloplast au Danemark avec un rendement de 2% qui fait perdre environ 0,5% de performance…

Si cela vous intéresse, j’avais écrit cet article listant tous les Aristocrats Européens.

Mais vous n’êtes pas obligé non plus de vous limiter aux Aristocrats ni aux entreprises qui versent des dividendes non plus. Lorsque vous souhaiterez passer en phase de consommation pourquoi pas, mais en capitalisation il peut parfois y avoir de belles opportunités ailleurs (GAFAM notamment…).

Dernière modification par MrDividende (01/10/2020 14h07)

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#192 01/10/2020 17h01

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Pour Binck, c’est effectivement un non respect de la réglementation, l’AMF me l’a confirmé par téléphone.

Et m’indique qu’il faut faire un courrier de réclamation au service client de Binck pour des frais abusifs puis ouvrir un dossier auprès du médiateur de l’AMF avec le retour du service client afin d’engager un recours.

Le plus inquiétant est que j’ai eu Binck au téléphone qui m’indiquait qu’ils n’étaient pas au courant de cette règlementation au 1er juillet et que leurs tarifs 15 € + 0,15 % étaient à jour…

Dernière modification par Loulou (01/10/2020 17h43)


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