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#151 13/05/2020 13h31

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Merci pour vos réponses.

Je me suis mal exprimé. 5k avec 0.1% de frais de courtage chez binck cela coute (5 x 2 = 10 euros pour les frais d’aller retour).
Je me posais la question de prendre des risques de faire un achat/vente avec 5 k pour gagner environ 150 euros (3% de gain espéré).

Bien sur que je me pose des questions depuis l’ouverture de la file de mon portefeuille. Je trouve cela normal. ll est très difficile de digérer la masse d’infos sur le net, les multitudes de stratégie évoquées, les avis des uns, on se rend compte meme que certains ne suivent pas les recommandations qu’il font aux autres. On voit que la psychologie est difficile à gérer.

Le cheminement par rapport à ce que l’on peut lire sur le forum et autres sites qui gravitent autour c’est:
- ETF world --> Fructif et autres. Cette méthode est très simple mais la création d’une rente est conditionné par le fait de vendre les titres. On capitalise mais au moment de la rente il faudra tout réinvestir sur des actions hauts dividendes ou espèrer que l’ETF continue de grimper au ciel.

- Portefeuille Dividendes
--> On achète des actions et on attend les dividendes. Sauf que beaucoup de dividendes ont pris une claque lors de cette crise, chose qui était rare avant. Personne ne se doutait qu’il y allait avoir des coupes aussi massives.
Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

- L’analyse technique et le swing trading est complétement zappé.

Je trouve donc normal et sain de se poser toutes ces questions quand on débute et que l’on essaye d’établir une stratégie long terme. Surtout avec un milieu aussi fluctuant.

J’ai opté pour la stratégie dividende croissant pour son fort effet boule de neige et pour le fait que l’on construise petit à petit son portefeuille. On apporte une pierre après l’autre et l’on choisit ses sociétés. Je me rend compte que je suis tombé dans le piège des forts dividende au début par appât du gain. J’ai essuyé 2,5k de pertes en revendant Lagardère et Eutelsat.

Mon portefeuille est constitué désormais. Je reste investi en Total car le marché peut encore beaucoup bouger et je crois en cette valeur Energie. Je ne vois pas d’opportunités suffisantes pour me permettre de perdre 5k (-30%) en la revendant. Le principal problème est son pru.

Pour URW, Mercialys et Klepierre je voulais investir en SIIC sur AV pour diversifier. MAis je pense que c’était une erreur. Je ne vois pas d’opportunités suffisantes pour me permettre de perdre 8 k sur 14k (-60%). J’espère un petit rebond pour pouvoir les revendre pour investir sur CTO aux USA.

Il me reste 20k en PEA et je ne peux plus faire d’apport dessus. Ma stratégie prévoit de les utiliser pour faire des renforcements de mes valeurs actuelles en lissant sur 1 ou 2 an.

Les économies que j’espère dégager 0,5K/mois seront investies dans un CTO orientés US.

En m’intéressant au Swing trading je voudrais juste un peut "dynamiser" mon PEA avec une partie des 20k en attente, comme certains utilisent les Turbos et autres. Je voudrais prendre des risques minimes en visant les ETF qui historiquement croissent fortement dans le temps. Ils sont d’ailleurs la base de la stratégie lazy ETF.
Je me dis que si j’arrive à avoir un bon point d’entré cela me permettra de revendre avec plus value. Si ce point d’entré n’est pas bon je garde l’ETF qui "logiquement" devrait croitre dans le temps.
Si on estime que l’ETF ne croitra pas dans le temps cela revient à remettre en cause toute la stratégie lazy basé sur les ETF.

Dernière modification par gandolfi (13/05/2020 13h34)


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[+1]    #152 13/05/2020 14h08

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Bonjour,

Je crois que vous avez tendance à focaliser votre attention sur les pertes plutôt que sur les gains. Si on excepte votre partie assurance vie, l’ensemble n’a rien de déshonorant, vu le contexte. Votre perte est finalement minime -4%. Mine de rien vous avez acquis des sociétés de premier plan à des cours corrects (LVMH, Air liquide, Rubis..). La diversification est réelle. Le souci, c’est peut-être le grosse ligne Total. Mais c’est une major; elle est soucieuse de l’actionnaire. Elle retrouvera un cours plus élevé.
Je n’ai qu’un conseil: Asseyez-vous sur le banc de touche et laisser vivre votre portefeuille.

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[+1]    #153 13/05/2020 14h24

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Gandolfi a écrit :

Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

Le fait que vous ne touchiez pas de dividende ne vous fait rien perdre du tout, puisqu’il est déduit du cours de l’action. Un dividende n’étant pas un gain pour l’actionnaire vous n’avez aucun "manque à gagner" si vous n’en touchez pas 😉

Pource qui est de la fille de votre ligne Total, celle-ci verra son importance relative diminuer au fil de vos renforcements d’autres lignes. Mais je n’ai guère de craintes quant à l’avenir de la société. Après ça reste un ressenti tout personnel.

Dernière modification par Neo45 (13/05/2020 14h26)


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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[+2]    #154 13/05/2020 14h39

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Gandolfi a écrit :

On voit que la psychologie est difficile à gérer.

C’est effectivement le premier écueil de l’investisseur!

Pour être plus fort psychologiquement, je vous recommanderais de partir de vos objectifs .
Si je vous cite :

Gandolfi a écrit :

me constituer un portefeuille pour produire des rentes d’ici 15-20 ans.

Bon, à partir de là, puisque vous parlez de rentes, je suppose que vous seriez intéressé par des dividendes pouvant couvrir vos besoins (ou alors c’’est un biais de ma part :-) !).

Donc se constituer dans le temps un portefeuille générant des dividendes croissants me semble un bon point de départ.

La partie "lazy investing" basé sur des ETF vous permettrait de faire croître votre capital, mais ne me semble pas spécialement orientée "production de rente". C’est une autre excellente approche, mais si vous voulez vous focaliser sur les rentes (flux) plutôt que la croissance du capital (stock), alors une approche Dividende me semble plus adaptée.

Mais le monde des actions de rendement est semé de pièges (comme d’ailleurs tous les autres pans de l’investissement).

Gandolfi a écrit :

Je me rend compte que je suis tombé dans le piège des forts dividende au début par appât du gain.

Il faut donc vous former, et développer ou adopter une méthodologie qui vous permette de bien choisir les sociétés, savoir quand les acheter et éventuellement quand les revendre.

Lisez la littérature qui existe sur ce sujet pour être plus à l’aise avec cette approche ( ou en changer sinon!).
L’ouvrage de référence de notre hôte "Stratégies pour devenir rentier en dix ans", mais aussi en anglais par exemple , "Get rich with Dividends", "the Ultimate Dividend Playbook: Income, Insight and Independence for Today’s Investor"; "what works on wall street", etc…

Vous avez aussi des blogs sur le sujets :-)!

Et si vous souhaitez persévérez dans cette voie, vous avez ensuite des pans entiers à étudier:

- Les SIIC, pour savoir comment investir sur ce segment particulier pour ne pas regretter vos investissements (URW…), avec de nouveau l’autre ouvrage de notre hôte,
- Les CEF (lisez la file sur ce sujet, nous avons la chance d’avoir une spécialiste, Sissi, sur ce forum)
- Les BDC

Vous semblez douter de cette approche :

Gandolfi a écrit :

beaucoup de dividendes ont pris une claque lors de cette crise, chose qui était rare avant. Personne ne se doutait qu’il y allait avoir des coupes aussi massives.
Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

En fait, si, pendant les grosses crises, on se doute qu’il va y avoir des coupes massives de dividendes. On ne sait pas prévoir les crises (en tout cas, moi pas), mais on sait qu’elles vont arriver et qu’il va y avoir des conséquences sur certains (pas tous) dividendes.
En 2008/2009 par exemple… (plus de dividende des banques pour ne citer que cela).
Oui, c’est désagréable, mais gérable, même si je ne peux pas développer cela dans ma réponse.
Et pas plus désagréable d’ailleurs que de voir son portefeuille perdre 30% pour ceux qui sont orienté valorisation du capital.

Pareil pour Total : le dividende est maintenu il me semble! Elle a perdu en valorisation, certes, mais si ce qui vous importe c’est les dividendes, quel est l’impact réel pour vous?

Et je rejoins Canis :

Canis a écrit :

Mais c’est une major; elle est soucieuse de l’actionnaire. Elle retrouvera un cours plus élevé.
Je n’ai qu’un conseil: Asseyez-vous sur le banc de touche et laisser vivre votre portefeuille.

Apres, si vous avez aussi  envie de temps en temps de faire du day trading, du scalping, ou de l’investissement basé sur l’analyse du marc de café, pas de problème!
C’est ce qu’on appelle du "fun money", consacrez-y max 5% de votre portefeuille et amusez-vous (j’ai comparé l’investissement dans des actions de rendement comme aussi excitant que de regarder l’herbe pousser, je comprends le besoin d’adrénaline de temps en temps !).

Bon courage, Gandolfi!


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": investisseur-individuel.com/

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#155 14/05/2020 17h23

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gandolfi, le 13/05/2020 a écrit :

Le cheminement par rapport à ce que l’on peut lire sur le forum et autres sites qui gravitent autour c’est:
- ETF world --> Fructif et autres. Cette méthode est très simple mais la création d’une rente est conditionné par le fait de vendre les titres. On capitalise mais au moment de la rente il faudra tout réinvestir sur des actions hauts dividendes ou espèrer que l’ETF continue de grimper au ciel.
[b]

Pas forcément, la stratégie en général utilisée dans ce cas est de vivre sur une partie du pourcentage annuel de rentabilité, ex. 4% sur un marché qui augmenterait en moyenne de 7% par an.
Maintenant, il faut que 1/ ces 4% soit suffisant pour vivre (donc le capital doit être important) 2/ le marché n’est jamais en croissance linéaire. Du coup, il peut y avoir des années difficiles. Après, je ne suis pas sûr qu’il y ait un actif totalement passif sans mauvaises surprises de temps en temps.

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[+1]    #156 14/05/2020 17h59

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gandolfi, le 13/05/2020 a écrit :

- Portefeuille Dividendes [/b]--> On achète des actions et on attend les dividendes. Sauf que beaucoup de dividendes ont pris une claque lors de cette crise, chose qui était rare avant. Personne ne se doutait qu’il y allait avoir des coupes aussi massives.
Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

Cela peut être problématique si ces dividendes couvrent tout juste vos besoins, s’ils sont votre seule et unique source de revenus et surtout si vous les consommez immédiatement i.e. en année n vous consommez les dividendes de l’année n-1 ; auquel cas effectivement quand survient une crise telle que celle que nous connaissons actuellement, très vite vous n’avez plus de quoi faire face à vos dépenses.

Mais plutôt que rejeter en bloc la stratégie, on peut voir comment atténuer ce risque : viser un niveau de rente supérieur à vos besoins, avoir d’autres sources de revenus, avoir de la trésorerie d’avance, etc.

Je prends mon exemple : en "régime normal" les dividendes de mon portefeuille représentent la moitié de mes dépenses, l’autre moitié est couverte par des loyers ; mais j’ai d’autres revenus ponctuels (très variables, ça dépend si je me bouge ou pas !) et surtout j’ai l’équivalent d’environ 2-3 ans de dépenses en cash ; les dividendes 2020-2021 (qui seront sans doute très inférieurs à ce que j’attendais) ne sont censés être consommés qu’en 2023-2024 d’ici là j’ai le temps de trouver une autre solution : augmenter les loyers, réduire mes dépenses, m’activer pour générer davantage de revenus ponctuels, etc.

Le même raisonnement vaut pour un investissement en ETF la différence étant que la distribution n’est pas automatique (comme le portefeuille ne verse pas de dividendes il faut vendre des parts)

Dernière modification par dangarcia (14/05/2020 18h11)

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#157 14/05/2020 19h48

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@Dangarcia et Swingueur

Merci pour vos conseils. Il faut tout prévoir même si c’est du LT.
- Se faire une trésorerie est compliqué dans mon cas avec 6k économisé par an… Cela repousserait ma date de rente de 8 ans environ.

Plusieurs hypothèses s’ouvrent à moi
1/ J’arrive à développer une rente supplémentaire avec des loyers et en utilisant le levier du crédit.

2/ Je choisis un mi-temps plutot que rentier complet quand arrivera le moment (j’aurai une couverture sécu pour éviter PUMA, une sécurité d’avoir un boulot si les dividendes ne sont pas au rendez vous et un salaire autour de 1200 euros en mi-temps fin de carrière). Si avec un peu de chance les instits restent sur la semaine des 4 jours, j’irai 2 jours au boulot.

Dangarcia, quel rendement net arrivez vous à obtenir sur la partie dividende et la partie loyer ? Vous êtes arrivé à ce rendement sur dividende au bout de combien de temps (croissance dividende) ?
Cela m’aidera à me fixer un échelle de temps même si je ne pourrais pas forcement obtenir une si bonne rentabilité que vous.


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[+1]    #158 14/05/2020 20h10

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gandolfi a écrit :

Dangarcia, quel rendement net arrivez vous à obtenir sur la partie dividende et la partie loyer ? Vous êtes arrivé à ce rendement sur dividende au bout de combien de temps (croissance dividende) ?
Cela m’aidera à me fixer un échelle de temps même si je ne pourrais pas forcement obtenir une si bonne rentabilité que vous.

Les hypothèses que vous envisagez (diversification vers l’immobilier à crédit, temps partiel) sont de bonnes pistes ; la réduction des dépenses en est une autre. Et accepter une part de risque inhérente au fait de vivre de rentes issues d’actifs risqués (sinon il faut prévoir un capital beaucoup plus conséquent et vivre des intérêts de placements peu ou pas risqués, c’est un choix).

Pour le reste je vous invite à consulter ma présentation où je partage un bilan présentant les chiffres que vous demandez, à savoir qu’en immobilier comme en bourse vous pouvez obtenir des rendements très variables selon le niveau de risque que vous pouvez assumer et surtout le travail personnel en amont (un studio parisien acheté prêt à louer et géré par une agence vous rapportera moins qu’une ruine rénovée par vos soins et gérée en direct).

Dernière modification par dangarcia (14/05/2020 20h11)

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#159 06/09/2020 09h19

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Bonjour Gandolfi,

Vous êtes silencieux en ce moment.
Comme se porte votre portefeuille ?

Bonne journée

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#160 06/09/2020 10h50

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Bonjour,

En effet j’ai eu un changement de cadre de vie important et cela m’a pris et me prend encore beaucoup de temps.
Pour le portefeuille PEA, j’ai acheté Dassault Systeme que je garderai si cette valeur se valorise bien ou revendrai si le secteur stagne trop car le rendement est assez faible. Je vais réactulaisé les dividendes versés petit à petit.

J’ai testé du swing trading sur POM, WORLDLINE, ETF LYXOR RUSSIE et CHARGEURS. Mon PEA ayant atteint son quota je me suis gardé une petite enveloppe pour ce type de swing trading. Cela me permet de garder une certaine activité sur les marchés et je souhaiterai pouvoir générer un petit revenu tous les mois. Cela parait hélas utopique au vu de la plupart des articles et conseils sur le forum.
J’ai pu etre en bénéfice d’environ 5% sur WORDLINE et POM, j’ai fait quitte sur CHARGEURS mais je suis en déficit sur le Lyxor Russie que je conserve pour le moment. Cet ETF avait tendance à suivre l’indice WORLD avec un effet de levier mais depuis le Covid il semble décrocher. Mon erreur est de ne pas avoir pu le revendre en hausse à cause de mes déménagements successifs. J’aurai également du mettre un ordre de vente sur le mois et un stop.

Je pense me cantonner à du swing trading sur des actions de croissance et l’ETF World ou NASDAQ quand la valeur subit un petit trou d’air. Je vise des plus valeurs de 4 à 5 %. N’hésitez pas si vous avez des conseils ou des valeurs à suivre.

Je posterai mon reporting prochainement


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#161 06/09/2020 13h10

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Bonjour Gandolfi,

J’espère que vous allez bien. Avez-vous finalement réussi à rentrer en France ?

Concernant vos opérations de trading, je ne peux que renouveller les avertissements.

Par exemple, pour Worldline, l’entreprise a gagné plus de 20% sur les 3 derniers mois (et est toujours à +10% malgré les 2 derniers jours de bourse chahutés). Idem pour le CW8 qui est monté jusqu’à + 10%.

Ainsi un simple buy&hold peut parfois faire bien mieux qu’un trading (même chanceux). C’est surtout vrai pour les entreprises de croissance. Si vous avez le temps je vous invite même à lire cet article sur mon site où je parle de mes débuts en trading sur des entreprises de croissance et que je regrette vraiment.

À vouloir jouer petit gain, on rate des x2 ou x3 sur quelques années…

Dernière modification par MrDividende (06/09/2020 13h11)

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[+1]    #162 07/09/2020 00h21

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Bonjour M. Dividende, merci de prendre de mes nouvelles.

J’ai réussi à rentrer en France après moult "petits" déménagement (quarantaine, attente d’un poste…).
J’ai été très pris et ma vie était très instable. Je commence à peine à sortir la tête de l’eau.
J’espère que vous allez bien de votre coté, je vois que vous etes toujours aussi actif et que vous dispensez de précieux conseils et des partages de vos investissements.

J’ai suivi de loin les 2 derniers mois. Mon Pea est investi en grand majorité. Il me reste une enveloppe de 10K voir 15K si je vend à perte l’ETF Lyxor Russie (-11%).

Rine de neuf à part l’achat de Dassault système et le conversion des dividendes Rubis, Vinci, CBO et Total en action.
UNILEVER est en Watchlist, j’aurai mieux fait d’en acheter plutot que de l’observer. J’ai préféré miser sur DANONE car moins de taxes…..

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/17185_pea-01-09.jpg

La partie Foncière est catastrophique (perte de 9K avec -65%). Et j’ai vraiment du mal à me résigner à vendre pour sauver le peu qu’il reste ou conserver en espérant une remontée partielle quand le Covid se sera calmé médiatiquement.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/17185_av-01-09.jpg

J’essaye d’etre un peu actif en faisant du swing trading sur les 10-15K que j’ai et 3.5K en PEA-PME. Je pense comme vous que ce n’est pas forcément rentable à long terme mais c’est une petite partie de mon patrimoine. Cela me "permettrait" tout de meme de toucher des gains par le fait de vendre alors que lorsqu’on est buy and hold on ne touche à rien malgré les variations.
C’est vrai que pour Worldline j’aurai pu faire du +18% en la vendant au sommet 2 mois et demi plus tard (achat à 69 euros) mais j’ai déja fait du +6% en 2 semaines ce qui est déjà pas mal. C’est aussi surement un facteur chance.

En fait j’essaye de dégager un petit salaire par mes actions en bourse. Mais cela viens également contre dire certaines théories qui assurent qu’en bourse on gagne plus en faisant peu d’aller retour.

Si je continue, je me focaliserai sur des actions de croissance ou des ETF World ou Nasdaq. En cas de baisse ou stagnation je les garderai et cela sera comme un investissement trading que je convertirai en buy and hold. J’ai voulu chercher des actions sans les taxes sur les transactions mais c’est dur de trouver des actions de croissance liquides.

Je suis en pleine réflexion sur le swing trading et sa rentabilité et sur le rééquilibrage ou "nettoyage" de mon PEA.

Dernière modification par gandolfi (07/09/2020 00h22)


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#163 27/09/2020 17h36

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Bonjour Gandolfi,

Il est plutôt bien votre PEA avec des actions de croissance (Dassault, teleperformance, …) et de rendement.
Que représentent les lignes jaunes sur votre tableau ? Des sociétés que vous voulez vendre ?

Je compatis pour URW. Je suis dans le même cas que vous, sur Linxea Spirit, avec un PRU de 134 euros environ mais une mise de départ plus faible (2000 euros). Courage, fuyons …

Bon dimanche

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#164 27/09/2020 18h13

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Bonjour à vous,

Je suis moi aussi investi sur des Foncières (Mercialys et Klépierre), je suis moi aussi en forte baisse mais j’ai plutôt tendance à renforcer au vue de la chute du cour.

Je reste confiant sur une sortie de crise.

Je suis étonné que beaucoup vendent maintenant ou pensent à vendre leurs foncières avec leurs titres en baisse de 70%….pourquoi ne pas avoir mis de stop à -10% ou -20% si l’investissement n’était pas dans une optique long terme?

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#165 27/09/2020 19h20

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Bonjour Rick,

Il serait illogique de couper une ligne long terme juste parce qu’elle affiche -10 ou -20%. On reste là clairement dans des variations tout à fait possibles / normales.
À -70% la donne n’est plus la même. Pour retrouver son PRU, il faut alors que le cours fasse un X3. Vu les perspectives moyen terme sur les foncières des centres commerciaux, il faut vraiment avoir confiance pour renforcer en ce moment.


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#166 27/09/2020 19h53

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Bonjour Neo45,

C’est ce que je dis justement dans mon message, pour vendre maintenant après avoir perdu 70%, c’est que l’on est pas sur un investissement long terme.

C’est pour cela que je dis, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir vendu plus tôt et attendre le krach sur le secteur pour vendre.

Personnellement,  je ne suis pas pressé et je ne panique pas plus que cela, si j’ai confiance en un secteur ou une entreprise, je renforce et patiente en attendant des jours meilleurs.

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#167 27/09/2020 20h55

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mozzie a écrit :

Bonjour Gandolfi,

Il est plutôt bien votre PEA avec des actions de croissance (Dassault, teleperformance, …) et de rendement.
Que représentent les lignes jaunes sur votre tableau ? Des sociétés que vous voulez vendre ?

Je compatis pour URW. Je suis dans le même cas que vous, sur Linxea Spirit, avec un PRU de 134 euros environ mais une mise de départ plus faible (2000 euros). Courage, fuyons …

Bon dimanche

Bonjour,

J’essaye de faire un mix:
- Des valeurs de rendement que j’essaye d’acquérir avec un pru que j’espère bas pour avoir une bon rendement futur. Mais ces valeurs peine à reprendre et seule une sortie de crise avec une reprise de la croissance me donnerait raison sur Danone, Nexity, Rubis, Thales, CBO, Total, Sodexo….
- Des valeurs de croissance type LVMH, KERING, TELEPERFORMANCE, DASSAULT SYSTEME pour capitaliser.
- Des valeurs intermédiaires mais robuste comme L’OREAL, AIR LIQUIDE, SANOFI, PERNOD.

Les valeurs en jaune sont des valeurs que je compte vendre et basculer CBO sur le PME/PEA.
Pour UNILEVER je voulais l’avori en watchlist et regrette de ne pas en avoir acheté à cause d’une bete question de fiscalité par rapport à Danone.

Pour les foncières je suis très décu du coté pierre papier qui s’est révélé une grosse perte et un actif très spéculatif. JE ne sais meme pas si les dividendes seront conservés ou bien diminués fortement.
Je ne voit pas une amélioration de ce secteur, j’espere juste une petite remontée pour limiter mes pertes lors de la revente. Il aurait mieux valu acheter un garage….


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#168 27/09/2020 21h00

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Rick a écrit :

Je suis étonné que beaucoup vendent maintenant ou pensent à vendre leurs foncières avec leurs titres en baisse de 70%….pourquoi ne pas avoir mis de stop à -10% ou -20% si l’investissement n’était pas dans une optique long terme?

La variation par rapport au PRU n’est pas à prendre en considération, ce qui compte ce sont les perspectives de la société ; si on estime qu’elles sont bonnes on garde ou on renforce, si on estime qu’elles sont durablement dégradées on vend. Seul l’avenir dira qui a raison qui a tort.

Sur les foncières certains ont estimé très tôt que le secteur était plombé et sont sortis dès après le krach, d’autres ont gardé confiance encore un peu mais l’ont perdue récemment (c’est mon cas sur URW par exemple, j’avais allégé de moitié ma ligne en juillet et tout vendu récemment avec l’annonce de l’AK), d’autres continuent à croire que le secteur va se redresser (ceux qui ont conservé leurs titres ; enfin j’espère que c’est pour ça qu’ils les ont gardés, si c’est juste par orgueil qu’ils refusent de vendre un titre en forte moins value c’est sans doute la pire des raisons !)

gandolfi a écrit :

seule une sortie de crise avec une reprise de la croissance me donnerait raison

Je ne voit pas une amélioration de ce secteur, j’espere juste une petite remontée pour limiter mes pertes lors de la revente. Il aurait mieux valu acheter un garage….

Exemple typique de l’investisseur qui se laisse guider par ses émotions/son ego… Désolé de vous le dire comme ça gandolfi mais à mon avis en investissant de cette façon vous allez dans le mur.

(et pour vous répondre sur les dividendes, pour Unibail au moins compte tenu de l’augmentation de capital d’un montant proche de la capitalisation il sera au moins divisé par 2 pour les actionnaires actuels, par rapport au montant investi je veux dire)

Dernière modification par dangarcia (27/09/2020 21h12)

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[+1]    #169 27/09/2020 21h59

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Rick a écrit :

Bonjour Neo45,

C’est ce que je dis justement dans mon message, pour vendre maintenant après avoir perdu 70%, c’est que l’on est pas sur un investissement long terme.

C’est pour cela que je dis, dans ce cas, pourquoi ne pas avoir vendu plus tôt et attendre le krach sur le secteur pour vendre.

Personnellement,  je ne suis pas pressé et je ne panique pas plus que cela, si j’ai confiance en un secteur ou une entreprise, je renforce et patiente en attendant des jours meilleurs.

Parce que même dans une stratégie long terme il faut savoir prendre des décisions. Je possédais du URW et du Mercialys dans une optique très long terme. Je n’avais guère d’inquiétude quant à la concurrence du e-commerce. Puis sont survenues la crise du covid et le confinement. Là j’ai considéré que les choses avaient changé, ce qui m’a amenné à revoir ma position sur ces valeurs. Je considère désormais que ces deux sociétés présentent un risque important (laqul n’était pas présent lors de mes achats).

Il me restait alors deux options :
1) Conserver mes positions et espérer une reprise un jour ou l’autre (on est à -50% sur URW depuis ma sortie)
2) Revendre et prendre ma moins-value afin de réinvestir sur des sociétés que j’estime plus à même de porter mon portefeuille à l’avenir. D’autant que ces moins-values pourront venir en deductions de plus-values futures sur d’autres titres, et donc réduire mon imposition si besoin au cours des dix années à venir.

Investir sur du long terme ne signifie pas conserver une société contre vents et marées. Si la situation de l’entreprise change, alors il est évident que l’investisseur se doit de réévaluer sa position. Soit la conviction sera confortée et il conviendra de renforcer sa ligne, soit la conviction sera amenuisée et il conviendra lors d’agir en conséquence.

Garder une ligne en laquelle on ne croit plus n’a absolument aucun intérêt. Y compris sur du long terme.

@Gandolfi,
Je rejoins évidemment Dangarcia. Soit vous croyez encore en vos lignes et vous conservez, soit vous n’y croyez plus et vous revendez. Attendre une hypothétique remontée pour s’en sortir le "moins mal possible" n’est pas une solution viable. Prendre une MV est difficile. Mais c’est parfois nécessaire et très formateur ! Conserver quelque chose qui vous occasionne des regrets ou qui vous empêche de dormir (j’exagère volontairement le trait) n’a aucun intérêt.


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#170 27/09/2020 23h47

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@dangarcia
"seule une sortie de crise avec une reprise de la croissance me donnerait raison"
Cela n’a rien avoir avec  l’égo ou les émotions. Je vous trouve de bons conseils en général mais vous adorer juger les autres et leur faire peur.

En quoi je suis guidé par mon égo et je vais dans le mur ?

On a principalement 2 modes d’investissements qui s’affrontent. Investir sur de la croissance avec des actions qui ont un faible rendement ou investir sur les dividendes pour construire la fameuse boule de neige.

Le covid a fait beaucoup bouger les choses. Soit les valeurs de rendements s’en remettent en sortir de covid en reprenant des valeurs proches d’avant la crise et j’aurai des rendements de dividende bons par rapport à avant la crise soit elles ne reprennent pas et j’aurai des moins values et le risque de dividende à nouveau coupés ou bien "bloqués" pour des années.  Dans ce cas je ne serai pas le seul car c’est le mode de d’investissement d’IH et beaucoup d’autres je pense.

Le covid m’a fait prendre conscience que le pur rendement était réservé à la phase de consommation principalement et qu’il pouvait fortement pâtir des crises. Vous devez en savoir quelque chose car vous etes en phase de conso il me semble. C’est pour cela que j’ai décidé de faire un mix.

@Neo
Pour URW, bien sur qu’il faut vendre quand on ne croit plus en la valeur mais -10.000 euros cela fait mal. J’ai également perdu 1000 euros en vendant Lagardere en laquelle je ne croyais plus (au début de la crise) alors que l’action a fait un bond monstrueux ces derniers jours. Si je l’avais conservé je n’aurais rien perdu. Je sais que l’on ne peut pas prévoir l’avenir…..

Mais c’est difficile à prendre comme décision, d’autant plus que j’ai acheté cette action en AV Spirica. Peut etre que la moins value me permettrait de déduire des impots ?


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#171 28/09/2020 00h29

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Je ne connais pas trop la fiscalité des AV. Je ne puis donc pas vous répondre à ce niveau là.

Pour ce qui est de Lagardère, oui, elle a fortement remonté ces dernier jours et vous auriez pu (si vous la possédiez encore) ne pas perdre vos 1k€. C’est une réalité. Mais :
1. Il ne faut pas vivre dans le passé, et avoir des regrets ne changera rien.
2. Si vous avez réinvesti les liquidités issues de cette vente, peut-être que votre performance est bien meilleure que si vous aviez conservé Lagardère.
3. Si vous pouviez prédire l’avenir vous seriez déjà multimillionnaire grâce à Euromillions 😉

Concernant URW, je comprends parfaitement que 10k€ represente une somme non négligeable. Mais rien ne peut vous garantir que celle-ci fera un bond à la Lagardère dans un avenir plus ou moins proche. Par contre, ce qui semble certain, c’est que cette ligne continuera à vous inquiéter / interroger tant que vous n’y ferez rien. De plus, si l’AG vote l’AK, vous devrez même remettre au pot si vous souhaitez limiter votre dilution. Sans quoi votre ligne vaudra encore moins et vos pertes seront encore plus grandes.

Édit : Au sujet de Dangarcia, je pense que son intervention porte simplement sur le fait de conserver URW dans le seul espoir que son cours remonte… de façon à limiter vos pertes. Car le truc c’est que même si le titre se retenait pas mal et ramenait vos pertes à 5k€ (par exemple), vous risquerez alors de la conserver encore, dans l’espoir de réduire encore plus votre MV. C’est ça qui est dangereux, et qui pourrait tout à fait vous mener à vous retrouver à -80 ou -90% sur ce titre d’ici quelques temps.
Et le fait de ne pas être seul dans cette situation n’est as un argument d’investissement. Bien que je conçoive que cela puisse vous rassurer de vous dire que d’autres (IH par exemple) sont dans ce cas sur certaines valeurs.

Pour ce qui est des différents types d’entreprises que vous possédez en portefeuille, de mon point de vue c’est une bonne chose (logique, puisque je fais de même).

Édit 2 : Édit précédent grillé par la réponse de Dangarcia.

Dernière modification par Neo45 (28/09/2020 00h38)


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#172 28/09/2020 00h32

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gandolfi a écrit :

En quoi je suis guidé par mon égo et je vais dans le mur ?

gandolfi a écrit :

Pour les foncières […]
Je ne voit pas une amélioration de ce secteur, j’espere juste une petite remontée pour limiter mes pertes lors de la revente.

Là tout de même, c’est flagrant : vous êtes convaincu que le secteur est durablement plombé, mais vous n’arrivez pas à lâcher, si ce n’est pas de l’orgueil qu’est-ce que c’est ?
D’ailleurs vous écrivez, en répondant à Neo45 :

gandolfi a écrit :

Pour URW, bien sur qu’il faut vendre quand on ne croit plus en la valeur mais -10.000 euros cela fait mal.

Questions :
- à qui ou à quoi cela fait mal ? Au portefeuille ? Non, à ce niveau là, le mal est déjà fait. Votre investissement a diminué de 10k€, c’est fait, c’est acté. Alors où est-ce que ça coince ? Bah c’est dans votre tête. C’est l’ego qui parle, et qui refuse d’admettre qu’il a pu faire une erreur.
- Si vous étiez cash aujourd’hui achèteriez-vous URW ? A priori non puisque vous n’y croyez plus. Vous préféreriez garder votre cash, ou l’investir ailleurs. Bonne nouvelle : en 2 clics c’est fait. wink

Si ça peut vous rassurer ça arrive à tout le monde ! wink
Vous voyez que je ne vous juge pas, je ne cherche pas non plus à vous faire peur (quel intérêt ?) j’essaie juste de vous faire prendre conscience de ce qui se passe, et qu’à un moment il faut savoir regarder les choses en face et assumer ses propres erreurs, car c’est de ça qu’il s’agit. Admettre qu’on a eu tort. C’est ça qui est difficile. Mais il faut le faire, sinon on se retrouve avec des nanards plein son portefeuille lol
Et si vraiment on n’y arrive pas, ce qui est le cas de beaucoup de néo investisseurs, il existe la solution "bête et méchante" mais efficace de l’investissement régulier dans des ETF ou fonds indiciels.

Pour le reste, en ce qui me concerne vous parlez d’autre chose : personne ne remet en question ici l’investissement en valeurs de croissance vs valeurs de rendement, ce sont deux modes d’investissement qui coexistent et qui ne s’affrontent nullement ; simplement certains ne jurent que par l’un ou par l’autre pour des raisons qui leur sont propres, d’autres optent pour les deux considérant qu’ils se complètent très bien, notamment en phase de consommation (c’est mon cas).

gandolfi a écrit :

J’ai également perdu 1000 euros en vendant Lagardere en laquelle je ne croyais plus (au début de la crise) alors que l’action a fait un bond monstrueux ces derniers jours. Si je l’avais conservé je n’aurais rien perdu.

On n’investit pas avec des "si", sinon on serait tous multimillionnaires, moi le premier…

gandolfi a écrit :

Mais c’est difficile à prendre comme décision, d’autant plus que j’ai acheté cette action en AV Spirica. Peut etre que la moins value me permettrait de déduire des impots ?

Non, une moins value réalisée au sein d’un contrat AV reste dans le contrat AV, et de toute façon + ou - value en AV se constate au moment d’un rachat (partiel ou total) pas au moment de la cession d’un support.

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#173 28/09/2020 00h39

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Rien est écrit en bourse, un grand investisseur sur les marchés a dit plusieurs fois que rien ne sert d’être fixé sur les baisses et les hausses  d’une action car c’est le meilleur moyen de faire une bêtise en vendant au plus bas et en loupant le rebond par la suite……

"Vous devez résister à la tentation. Si vous n’êtes pas prêt à garder une action pendant 10 ans, ne songez même pas à la détenir pendant 10 minutes"

On en reparle dans quelques années et on verra où en seront Unibail, Klepierre et Mercialys wink

Dernière modification par Rick (28/09/2020 00h50)

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#174 28/09/2020 00h57

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En effet, rien n’est écrit en bourse. Mais avec une AK ultra-dilutive qui se profile à l’horizon et des perspectives futures tout de même très dégradées… ça a quand même plutôt l’odeur du sapin plutôt que du feux d’artifice.

Voici ce que j’écrivais sur mon blog il y a une dizaine de jours, juste avant l’annonce de l’AK :

neo45 a écrit :

C’est au tout début de la période de confinement que j’ai fait mon choix. Me séparer de mes deux lignes de foncières de centres commerciaux était inéluctable. Une période de six mois est évidement bien trop courte pour tirer des conclusions ou pour valider une théorie. Néanmoins, depuis ma sortie de ces deux titres, leurs cours ont poursuivi leurs baisses respectives :

    -37% pour Mercialys
    -53% pour Unibail Rodamco Westfield

Il est donc particulièrement important de savoir prendre ses pertes en coupant des positions ne correspondant plus aux caractéristiques souhaitées pour les entreprises détenues en portefeuille.

En contre-partie de ces deux ventes, j’ai renforcé de nombreuses lignes, lesquelles ont réalisé des performances bien plus intéressantes :

    Rothschild & Co : +41%
    Air Liquide : +32%
    Total : +10%
    Vinci : +9%
    Rubis : +2%
    Thalès : -13%

Après, libre à chacun de conserver ses lignes comme il le souhaite. Car effectivement, personne ne peut assurer qu’il n’y aura pas de remontée des cours.

Édit : Vous parlez de Warren BUFFETT (pour lequel j’ai évidemment énormément de respect) et que j’aime également citer ? Si tel est en cas, il est important de signaler qu’il a liquidé / réduit plusieurs de ses positions (secteur aérien notamment) récemment… à des cours très peu flatteurs.

Don oui, peut-être que dans quelques années les cours des foncières seront remontés (tout comme ils peuvent aussi rester très bas). Cela n’invaliderait pourtant en rien le fait de les avoir vendus si dans le même temps l’utilisation des liquidités issues de ces ventes a permi de faire encore mieux…

Dernière modification par Neo45 (28/09/2020 01h05)


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#175 28/09/2020 20h35

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A mon sens, il est inutile de polémiquer et d’essayer de deviner l’avenir d’URW tant :
- que l’AK n’est pas validée par l’ag
- que le prix n’est pas fixé

C’est uniquement à ce moment là qu’on pourra éventuellement comprendre où est ce que l’on va réellement.

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