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#151 13/05/2020 13h31

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Merci pour vos réponses.

Je me suis mal exprimé. 5k avec 0.1% de frais de courtage chez binck cela coute (5 x 2 = 10 euros pour les frais d’aller retour).
Je me posais la question de prendre des risques de faire un achat/vente avec 5 k pour gagner environ 150 euros (3% de gain espéré).

Bien sur que je me pose des questions depuis l’ouverture de la file de mon portefeuille. Je trouve cela normal. ll est très difficile de digérer la masse d’infos sur le net, les multitudes de stratégie évoquées, les avis des uns, on se rend compte meme que certains ne suivent pas les recommandations qu’il font aux autres. On voit que la psychologie est difficile à gérer.

Le cheminement par rapport à ce que l’on peut lire sur le forum et autres sites qui gravitent autour c’est:
- ETF world --> Fructif et autres. Cette méthode est très simple mais la création d’une rente est conditionné par le fait de vendre les titres. On capitalise mais au moment de la rente il faudra tout réinvestir sur des actions hauts dividendes ou espèrer que l’ETF continue de grimper au ciel.

- Portefeuille Dividendes
--> On achète des actions et on attend les dividendes. Sauf que beaucoup de dividendes ont pris une claque lors de cette crise, chose qui était rare avant. Personne ne se doutait qu’il y allait avoir des coupes aussi massives.
Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

- L’analyse technique et le swing trading est complétement zappé.

Je trouve donc normal et sain de se poser toutes ces questions quand on débute et que l’on essaye d’établir une stratégie long terme. Surtout avec un milieu aussi fluctuant.

J’ai opté pour la stratégie dividende croissant pour son fort effet boule de neige et pour le fait que l’on construise petit à petit son portefeuille. On apporte une pierre après l’autre et l’on choisit ses sociétés. Je me rend compte que je suis tombé dans le piège des forts dividende au début par appât du gain. J’ai essuyé 2,5k de pertes en revendant Lagardère et Eutelsat.

Mon portefeuille est constitué désormais. Je reste investi en Total car le marché peut encore beaucoup bouger et je crois en cette valeur Energie. Je ne vois pas d’opportunités suffisantes pour me permettre de perdre 5k (-30%) en la revendant. Le principal problème est son pru.

Pour URW, Mercialys et Klepierre je voulais investir en SIIC sur AV pour diversifier. MAis je pense que c’était une erreur. Je ne vois pas d’opportunités suffisantes pour me permettre de perdre 8 k sur 14k (-60%). J’espère un petit rebond pour pouvoir les revendre pour investir sur CTO aux USA.

Il me reste 20k en PEA et je ne peux plus faire d’apport dessus. Ma stratégie prévoit de les utiliser pour faire des renforcements de mes valeurs actuelles en lissant sur 1 ou 2 an.

Les économies que j’espère dégager 0,5K/mois seront investies dans un CTO orientés US.

En m’intéressant au Swing trading je voudrais juste un peut "dynamiser" mon PEA avec une partie des 20k en attente, comme certains utilisent les Turbos et autres. Je voudrais prendre des risques minimes en visant les ETF qui historiquement croissent fortement dans le temps. Ils sont d’ailleurs la base de la stratégie lazy ETF.
Je me dis que si j’arrive à avoir un bon point d’entré cela me permettra de revendre avec plus value. Si ce point d’entré n’est pas bon je garde l’ETF qui "logiquement" devrait croitre dans le temps.
Si on estime que l’ETF ne croitra pas dans le temps cela revient à remettre en cause toute la stratégie lazy basé sur les ETF.

Dernière modification par gandolfi (13/05/2020 13h34)


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[+1]    #152 13/05/2020 14h08

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Bonjour,

Je crois que vous avez tendance à focaliser votre attention sur les pertes plutôt que sur les gains. Si on excepte votre partie assurance vie, l’ensemble n’a rien de déshonorant, vu le contexte. Votre perte est finalement minime -4%. Mine de rien vous avez acquis des sociétés de premier plan à des cours corrects (LVMH, Air liquide, Rubis..). La diversification est réelle. Le souci, c’est peut-être le grosse ligne Total. Mais c’est une major; elle est soucieuse de l’actionnaire. Elle retrouvera un cours plus élevé.
Je n’ai qu’un conseil: Asseyez-vous sur le banc de touche et laisser vivre votre portefeuille.

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[+1]    #153 13/05/2020 14h24

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Gandolfi a écrit :

Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

Le fait que vous ne touchiez pas de dividende ne vous fait rien perdre du tout, puisqu’il est déduit du cours de l’action. Un dividende n’étant pas un gain pour l’actionnaire vous n’avez aucun "manque à gagner" si vous n’en touchez pas 😉

Pource qui est de la fille de votre ligne Total, celle-ci verra son importance relative diminuer au fil de vos renforcements d’autres lignes. Mais je n’ai guère de craintes quant à l’avenir de la société. Après ça reste un ressenti tout personnel.

Dernière modification par Neo45 (13/05/2020 14h26)


Dividende Score - Outil d'aide à la décision pour investissement dans les dividendes (CAC 40 et SBF 120)

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[+2]    #154 13/05/2020 14h39

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Gandolfi a écrit :

On voit que la psychologie est difficile à gérer.

C’est effectivement le premier écueil de l’investisseur!

Pour être plus fort psychologiquement, je vous recommanderais de partir de vos objectifs .
Si je vous cite :

Gandolfi a écrit :

me constituer un portefeuille pour produire des rentes d’ici 15-20 ans.

Bon, à partir de là, puisque vous parlez de rentes, je suppose que vous seriez intéressé par des dividendes pouvant couvrir vos besoins (ou alors c’’est un biais de ma part :-) !).

Donc se constituer dans le temps un portefeuille générant des dividendes croissants me semble un bon point de départ.

La partie "lazy investing" basé sur des ETF vous permettrait de faire croître votre capital, mais ne me semble pas spécialement orientée "production de rente". C’est une autre excellente approche, mais si vous voulez vous focaliser sur les rentes (flux) plutôt que la croissance du capital (stock), alors une approche Dividende me semble plus adaptée.

Mais le monde des actions de rendement est semé de pièges (comme d’ailleurs tous les autres pans de l’investissement).

Gandolfi a écrit :

Je me rend compte que je suis tombé dans le piège des forts dividende au début par appât du gain.

Il faut donc vous former, et développer ou adopter une méthodologie qui vous permette de bien choisir les sociétés, savoir quand les acheter et éventuellement quand les revendre.

Lisez la littérature qui existe sur ce sujet pour être plus à l’aise avec cette approche ( ou en changer sinon!).
L’ouvrage de référence de notre hôte "Stratégies pour devenir rentier en dix ans", mais aussi en anglais par exemple , "Get rich with Dividends", "the Ultimate Dividend Playbook: Income, Insight and Independence for Today’s Investor"; "what works on wall street", etc…

Vous avez aussi des blogs sur le sujets :-)!

Et si vous souhaitez persévérez dans cette voie, vous avez ensuite des pans entiers à étudier:

- Les SIIC, pour savoir comment investir sur ce segment particulier pour ne pas regretter vos investissements (URW…), avec de nouveau l’autre ouvrage de notre hôte,
- Les CEF (lisez la file sur ce sujet, nous avons la chance d’avoir une spécialiste, Sissi, sur ce forum)
- Les BDC

Vous semblez douter de cette approche :

Gandolfi a écrit :

beaucoup de dividendes ont pris une claque lors de cette crise, chose qui était rare avant. Personne ne se doutait qu’il y allait avoir des coupes aussi massives.
Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

En fait, si, pendant les grosses crises, on se doute qu’il va y avoir des coupes massives de dividendes. On ne sait pas prévoir les crises (en tout cas, moi pas), mais on sait qu’elles vont arriver et qu’il va y avoir des conséquences sur certains (pas tous) dividendes.
En 2008/2009 par exemple… (plus de dividende des banques pour ne citer que cela).
Oui, c’est désagréable, mais gérable, même si je ne peux pas développer cela dans ma réponse.
Et pas plus désagréable d’ailleurs que de voir son portefeuille perdre 30% pour ceux qui sont orienté valorisation du capital.

Pareil pour Total : le dividende est maintenu il me semble! Elle a perdu en valorisation, certes, mais si ce qui vous importe c’est les dividendes, quel est l’impact réel pour vous?

Et je rejoins Canis :

Canis a écrit :

Mais c’est une major; elle est soucieuse de l’actionnaire. Elle retrouvera un cours plus élevé.
Je n’ai qu’un conseil: Asseyez-vous sur le banc de touche et laisser vivre votre portefeuille.

Apres, si vous avez aussi  envie de temps en temps de faire du day trading, du scalping, ou de l’investissement basé sur l’analyse du marc de café, pas de problème!
C’est ce qu’on appelle du "fun money", consacrez-y max 5% de votre portefeuille et amusez-vous (j’ai comparé l’investissement dans des actions de rendement comme aussi excitant que de regarder l’herbe pousser, je comprends le besoin d’adrénaline de temps en temps !).

Bon courage, Gandolfi!


L'Investisseur Individuel, mon blog orienté "Dividendes Pérennes": investisseur-individuel.com/

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#155 14/05/2020 17h23

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gandolfi, le 13/05/2020 a écrit :

Le cheminement par rapport à ce que l’on peut lire sur le forum et autres sites qui gravitent autour c’est:
- ETF world --> Fructif et autres. Cette méthode est très simple mais la création d’une rente est conditionné par le fait de vendre les titres. On capitalise mais au moment de la rente il faudra tout réinvestir sur des actions hauts dividendes ou espèrer que l’ETF continue de grimper au ciel.
[b]

Pas forcément, la stratégie en général utilisée dans ce cas est de vivre sur une partie du pourcentage annuel de rentabilité, ex. 4% sur un marché qui augmenterait en moyenne de 7% par an.
Maintenant, il faut que 1/ ces 4% soit suffisant pour vivre (donc le capital doit être important) 2/ le marché n’est jamais en croissance linéaire. Du coup, il peut y avoir des années difficiles. Après, je ne suis pas sûr qu’il y ait un actif totalement passif sans mauvaises surprises de temps en temps.

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[+1]    #156 14/05/2020 17h59

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gandolfi, le 13/05/2020 a écrit :

- Portefeuille Dividendes [/b]--> On achète des actions et on attend les dividendes. Sauf que beaucoup de dividendes ont pris une claque lors de cette crise, chose qui était rare avant. Personne ne se doutait qu’il y allait avoir des coupes aussi massives.
Du coup on peut se poser logiquement la question de la coupe de dividendes à chaque crise. Cela génère un gros manque à gagner et peut être très problématique.

Cela peut être problématique si ces dividendes couvrent tout juste vos besoins, s’ils sont votre seule et unique source de revenus et surtout si vous les consommez immédiatement i.e. en année n vous consommez les dividendes de l’année n-1 ; auquel cas effectivement quand survient une crise telle que celle que nous connaissons actuellement, très vite vous n’avez plus de quoi faire face à vos dépenses.

Mais plutôt que rejeter en bloc la stratégie, on peut voir comment atténuer ce risque : viser un niveau de rente supérieur à vos besoins, avoir d’autres sources de revenus, avoir de la trésorerie d’avance, etc.

Je prends mon exemple : en "régime normal" les dividendes de mon portefeuille représentent la moitié de mes dépenses, l’autre moitié est couverte par des loyers ; mais j’ai d’autres revenus ponctuels (très variables, ça dépend si je me bouge ou pas !) et surtout j’ai l’équivalent d’environ 2-3 ans de dépenses en cash ; les dividendes 2020-2021 (qui seront sans doute très inférieurs à ce que j’attendais) ne sont censés être consommés qu’en 2023-2024 d’ici là j’ai le temps de trouver une autre solution : augmenter les loyers, réduire mes dépenses, m’activer pour générer davantage de revenus ponctuels, etc.

Le même raisonnement vaut pour un investissement en ETF la différence étant que la distribution n’est pas automatique (comme le portefeuille ne verse pas de dividendes il faut vendre des parts)

Dernière modification par dangarcia (14/05/2020 18h11)

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#157 14/05/2020 19h48

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@Dangarcia et Swingueur

Merci pour vos conseils. Il faut tout prévoir même si c’est du LT.
- Se faire une trésorerie est compliqué dans mon cas avec 6k économisé par an… Cela repousserait ma date de rente de 8 ans environ.

Plusieurs hypothèses s’ouvrent à moi
1/ J’arrive à développer une rente supplémentaire avec des loyers et en utilisant le levier du crédit.

2/ Je choisis un mi-temps plutot que rentier complet quand arrivera le moment (j’aurai une couverture sécu pour éviter PUMA, une sécurité d’avoir un boulot si les dividendes ne sont pas au rendez vous et un salaire autour de 1200 euros en mi-temps fin de carrière). Si avec un peu de chance les instits restent sur la semaine des 4 jours, j’irai 2 jours au boulot.

Dangarcia, quel rendement net arrivez vous à obtenir sur la partie dividende et la partie loyer ? Vous êtes arrivé à ce rendement sur dividende au bout de combien de temps (croissance dividende) ?
Cela m’aidera à me fixer un échelle de temps même si je ne pourrais pas forcement obtenir une si bonne rentabilité que vous.


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[+1]    #158 14/05/2020 20h10

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gandolfi a écrit :

Dangarcia, quel rendement net arrivez vous à obtenir sur la partie dividende et la partie loyer ? Vous êtes arrivé à ce rendement sur dividende au bout de combien de temps (croissance dividende) ?
Cela m’aidera à me fixer un échelle de temps même si je ne pourrais pas forcement obtenir une si bonne rentabilité que vous.

Les hypothèses que vous envisagez (diversification vers l’immobilier à crédit, temps partiel) sont de bonnes pistes ; la réduction des dépenses en est une autre. Et accepter une part de risque inhérente au fait de vivre de rentes issues d’actifs risqués (sinon il faut prévoir un capital beaucoup plus conséquent et vivre des intérêts de placements peu ou pas risqués, c’est un choix).

Pour le reste je vous invite à consulter ma présentation où je partage un bilan présentant les chiffres que vous demandez, à savoir qu’en immobilier comme en bourse vous pouvez obtenir des rendements très variables selon le niveau de risque que vous pouvez assumer et surtout le travail personnel en amont (un studio parisien acheté prêt à louer et géré par une agence vous rapportera moins qu’une ruine rénovée par vos soins et gérée en direct).

Dernière modification par dangarcia (14/05/2020 20h11)

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#159 06/09/2020 09h19

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Bonjour Gandolfi,

Vous êtes silencieux en ce moment.
Comme se porte votre portefeuille ?

Bonne journée

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#160 06/09/2020 10h50

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Bonjour,

En effet j’ai eu un changement de cadre de vie important et cela m’a pris et me prend encore beaucoup de temps.
Pour le portefeuille PEA, j’ai acheté Dassault Systeme que je garderai si cette valeur se valorise bien ou revendrai si le secteur stagne trop car le rendement est assez faible. Je vais réactulaisé les dividendes versés petit à petit.

J’ai testé du swing trading sur POM, WORLDLINE, ETF LYXOR RUSSIE et CHARGEURS. Mon PEA ayant atteint son quota je me suis gardé une petite enveloppe pour ce type de swing trading. Cela me permet de garder une certaine activité sur les marchés et je souhaiterai pouvoir générer un petit revenu tous les mois. Cela parait hélas utopique au vu de la plupart des articles et conseils sur le forum.
J’ai pu etre en bénéfice d’environ 5% sur WORDLINE et POM, j’ai fait quitte sur CHARGEURS mais je suis en déficit sur le Lyxor Russie que je conserve pour le moment. Cet ETF avait tendance à suivre l’indice WORLD avec un effet de levier mais depuis le Covid il semble décrocher. Mon erreur est de ne pas avoir pu le revendre en hausse à cause de mes déménagements successifs. J’aurai également du mettre un ordre de vente sur le mois et un stop.

Je pense me cantonner à du swing trading sur des actions de croissance et l’ETF World ou NASDAQ quand la valeur subit un petit trou d’air. Je vise des plus valeurs de 4 à 5 %. N’hésitez pas si vous avez des conseils ou des valeurs à suivre.

Je posterai mon reporting prochainement


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#161 06/09/2020 13h10

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Bonjour Gandolfi,

J’espère que vous allez bien. Avez-vous finalement réussi à rentrer en France ?

Concernant vos opérations de trading, je ne peux que renouveller les avertissements.

Par exemple, pour Worldline, l’entreprise a gagné plus de 20% sur les 3 derniers mois (et est toujours à +10% malgré les 2 derniers jours de bourse chahutés). Idem pour le CW8 qui est monté jusqu’à + 10%.

Ainsi un simple buy&hold peut parfois faire bien mieux qu’un trading (même chanceux). C’est surtout vrai pour les entreprises de croissance. Si vous avez le temps je vous invite même à lire cet article sur mon site où je parle de mes débuts en trading sur des entreprises de croissance et que je regrette vraiment.

À vouloir jouer petit gain, on rate des x2 ou x3 sur quelques années…

Dernière modification par MrDividende (06/09/2020 13h11)

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[+1]    #162 07/09/2020 00h21

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Bonjour M. Dividende, merci de prendre de mes nouvelles.

J’ai réussi à rentrer en France après moult "petits" déménagement (quarantaine, attente d’un poste…).
J’ai été très pris et ma vie était très instable. Je commence à peine à sortir la tête de l’eau.
J’espère que vous allez bien de votre coté, je vois que vous etes toujours aussi actif et que vous dispensez de précieux conseils et des partages de vos investissements.

J’ai suivi de loin les 2 derniers mois. Mon Pea est investi en grand majorité. Il me reste une enveloppe de 10K voir 15K si je vend à perte l’ETF Lyxor Russie (-11%).

Rine de neuf à part l’achat de Dassault système et le conversion des dividendes Rubis, Vinci, CBO et Total en action.
UNILEVER est en Watchlist, j’aurai mieux fait d’en acheter plutot que de l’observer. J’ai préféré miser sur DANONE car moins de taxes…..

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/17185_pea-01-09.jpg

La partie Foncière est catastrophique (perte de 9K avec -65%). Et j’ai vraiment du mal à me résigner à vendre pour sauver le peu qu’il reste ou conserver en espérant une remontée partielle quand le Covid se sera calmé médiatiquement.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/17185_av-01-09.jpg

J’essaye d’etre un peu actif en faisant du swing trading sur les 10-15K que j’ai et 3.5K en PEA-PME. Je pense comme vous que ce n’est pas forcément rentable à long terme mais c’est une petite partie de mon patrimoine. Cela me "permettrait" tout de meme de toucher des gains par le fait de vendre alors que lorsqu’on est buy and hold on ne touche à rien malgré les variations.
C’est vrai que pour Worldline j’aurai pu faire du +18% en la vendant au sommet 2 mois et demi plus tard (achat à 69 euros) mais j’ai déja fait du +6% en 2 semaines ce qui est déjà pas mal. C’est aussi surement un facteur chance.

En fait j’essaye de dégager un petit salaire par mes actions en bourse. Mais cela viens également contre dire certaines théories qui assurent qu’en bourse on gagne plus en faisant peu d’aller retour.

Si je continue, je me focaliserai sur des actions de croissance ou des ETF World ou Nasdaq. En cas de baisse ou stagnation je les garderai et cela sera comme un investissement trading que je convertirai en buy and hold. J’ai voulu chercher des actions sans les taxes sur les transactions mais c’est dur de trouver des actions de croissance liquides.

Je suis en pleine réflexion sur le swing trading et sa rentabilité et sur le rééquilibrage ou "nettoyage" de mon PEA.

Dernière modification par gandolfi (07/09/2020 00h22)


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