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#26 16/03/2019 18h49 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Merci pour l’info.
A ce moment là, le tout est de bien estimer les fondamentaux de l’entreprise que l’on achete pour avoir le maximum de chance que les dividendes soient maintenus malgré une éventuelle baisse du cours.

je sais qu’un Oragne ou Casino me fait "peur". Je ne sais pas pourquoi mais c’est des actions que je m’imagine volatiles et baissieres. Il faut dire que l’été dernier je me suis pris du -35 % avec ATOS….

Vous vous basez sur des ratios ou indices en particulier ou c’est le fruit d’une longue analyse ?

Dernière modification par gandolfi (16/03/2019 18h50)

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#27 16/03/2019 18h51 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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gandolfi a écrit :

"dégager du 5% en dividendes tout en stabilisant la valeur de leur portefeuille"
C’est à dire arriver à dégager une rendement de 5% par an en moyenne sans que les valeurs du portefeuille aient leurs cours qui chute trop.

Honnêtement, en visant un portefeuille avec un rendement de 5%, vous allez passer à côté de sociétés intéressantes versant un dividende stable ou en croissance, couvert par le résultat net et le free cash flow. Vous risquez de vous retrouver plutôt avec des sociétés sur des secteurs matures avec peu ou pas de croissance.
Une plus grande diversification, c’est-à-dire en vous privant pas de tout un pan de marché distribuant des dividendes plus faibles mais a priori pérennes, me semblerait plus adapté pour la robustesse du portefeuille (puisque vous semblez craindre la variation de sa valeur).

Bien à vous,
cat

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#28 16/03/2019 18h57 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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gandolfi a écrit :

Merci pour l’info.
A ce moment là, le tout est de bien estimer les fondamentaux de l’entreprise que l’on achete pour avoir le maximum de chance que les dividendes soient maintenus malgré une éventuelle baisse du cours.

je sais qu’un Oragne ou Casino me fait "peur". Je ne sais pas pourquoi mais c’est des actions que je m’imagine volatiles et baissieres. Il faut dire que l’été dernier je me suis pris du -35 % avec ATOS….

Vous vous basez sur des ratios ou indices en particulier ou c’est le fruit d’une longue analyse ?

Personnellement je regarde surtout si le dividende est couvert par les gains de l’année. Mais aussi et surtout selon mon ressenti quand à l’entreprise.

Mais comme l’a évoqué Cat ci-dessus, il ne faut pas viser unquement des sociétés versant 5% de dividende. Vous devez aussi en prendre qui versent moins. L’objectif de 5% doit être le rendement global du portefeuille. Personnellement j’ai aussi bien du Mercialys à 8% de rendement que du L’Oréal à 1,90%.
C’est une question de panachage, le rendement global de mon portefeuille étant bien de 5% (à quelques centièmes près).

Dernière modification par Neo45 (16/03/2019 18h58)


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#29 16/03/2019 19h03 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Neo45, même pour le rendement global du portefeuille, cela crée un gros biais de viser 5%.

Le rendement moyen du CAC 40 est d’environ 3% et si vous ne prenez que des actions françaises par exemple, c’est personnellement ce rendement de 3% que je viserai (celui du marché) pour garder une bonne diversification.

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#30 16/03/2019 19h13 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Après il n’y a pas non plus de "honte" (je n’ai pas trouvé d’autre terme pour exprimer ma pensée) à posséder des sociétés matures sont l’activité risque de ne plus croître de façon flamboyante. Quitte à viser uniquement un rendement identique à celui du CAC 40, autant prendre un ETF distribuant indexé sur l’indice.

Je trouve personnellement que posséder des sociétés matures cela offre un gage de sécurité accrue. La performance même du portefeuille sera sûrement réduite, mais le but d’une stratégie dividendes est d’obtenir un rendement plus qu’une plus-value.

Dernière modification par Neo45 (16/03/2019 19h15)


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#31 17/03/2019 10h37 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Neo45 a écrit :

Quitte à viser uniquement un rendement identique à celui du CAC 40, autant prendre un ETF distribuant indexé sur l’indice.

En terme de performances pures, il est assez probable que ce soit le meilleur choix (ou un ETF MSCI France) pour la grande majorité des gens désirant investir dans des entreprises françaises (gandolfi, vous et moi incluent).
Néanmoins, il y a généralement d’autres raisons au choix des titres vifs par rapport aux ETF.

Neo45 a écrit :

mais le but d’une stratégie dividendes est d’obtenir un rendement plus qu’une plus-value.

Gandolfi ne semble pas avoir besoin de la distribution avant 15 ou 20 ans. Dans cette situation se focaliser sur un dividende élevé "me" semble contre-productif.
L’objectif d’une stratégies dividendes est, de mon point de vue, surtout d’obtenir une distribution pérenne (pas de baisse forte d’une année sur l’autre, croissance de la distribution régulière, …) pas nécessairement d’avoir un rendement élevé (qui n’est parfois qu’éphémère).

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#32 17/03/2019 10h55 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Merci pour vos conseils

En fait je vise en priorité des valeurs françaises pour remplir mon PEA. Les valeurs etrangères ne permettant pas de crédit d’impôts sur les dividendes hélas.

Je ferai ensuite une liste pour mon CTO.

Dans mon listing de valeur je me suis surtout basé sur des valeurs "perennes", aristocrates avec une tendance à priori positive. Je n’ai pas focalisé sur le dividendes.

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#33 17/03/2019 11h37 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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La bonne approche me semble effectivement de ne pas se focaliser sur le rendement.

Pour l’investissement en actions et si vous n’êtes pas réfractaires aux ETF à réplication synthétique, il "me" semble plus pertinent de remplir d’abord le PEA (et de profiter des ETF pour l’exposition hors actions éligibles) avant d’investir en actions sur le CTO.

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#34 17/03/2019 11h57 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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cat a écrit :

Neo45 a écrit :

mais le but d’une stratégie dividendes est d’obtenir un rendement plus qu’une plus-value.

L’objectif d’une stratégies dividendes est, de mon point de vue, surtout d’obtenir une distribution pérenne (pas de baisse forte d’une année sur l’autre, croissance de la distribution régulière, …) pas nécessairement d’avoir un rendement élevé (qui n’est parfois qu’éphémère).

Je suis bien d’accord avec vous. Mais à partir de quel niveau considérez-vous un rendement sur dividendes comme étant élevé ?

Gandolfi a écrit :

Dans mon listing de valeur je me suis surtout basé sur des valeurs "perennes", aristocrates avec une tendance à priori positive. Je n’ai pas focalisé sur le dividendes.

Oui, c’est une bonne chose que de ne pas se focaliser uniquement sur le dividende. Envisagez-vous de partager cette liste ?

cat a écrit :

[…]il "me" semble plus pertinent de remplir d’abord le PEA (et de profiter des ETF pour l’exposition hors actions éligibles) avant d’investir en actions sur le CTO.

Pour un horizon long terme c’est une évidence. Sauf à envisager d’ouvrir des lignes sur des foncières, lesquelles ne sont pas éligibles au PEA.

Dernière modification par Neo45 (17/03/2019 11h57)


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#35 17/03/2019 13h20 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Neo45 a écrit :

Quitte à viser uniquement un rendement identique à celui du CAC 40, autant prendre un ETF distribuant indexé sur l’indice.

Je nuancerais.

Si le rendement moyen du CAC40 est de 3%, en NE visant des sociétés distribuant un dividende supérieur ou égal à 3 %, on fera mieux que la moyenne du CAC40.

Si en plus, on se restreint à celles ayant versé un dividende croissant depuis 20 ans, on pérenise ce rendement supérieur à 3 % sur le long terme.

A noter que les candidats ne sont pas nombreux.

Pour mon PEA, c’est la stratégie que j’adopte.

ETF WORLD capitalisant
+ Actions françaises à dividendes croissants > 3 % (donc pas d’Air liquide, de L’oréal ou de LVMH je suis ma stratégie point)
Jamais d’achat sur un plus haut historique, toujours lors d’une correction.

Pour l’allocation, je dirais :
sur 10 ans : 35 % Actions, 35 % Immobilier, 30 % AV en euros
sur 15 ans : 40 % 40 % 20 %
Sur 20 ans : 45 % 45 % 10 %

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#36 17/03/2019 13h31 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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@Frank059,

C’était bien le sens de mon propos, qui était une réponse à Cat.
Si lorsqu’on se contente d’actions évoluant au sein d’un même indices il fallait se limiter à la performance (rendement) globale de l’indice en question, alors plutôt que de "s’embêter" à prendre des titre vifs, autant prendre un simple ETF.

Comme justement je considère qu’il ne fut pas se limiter à la performance (rendement) de l’indice, alors on peut panacher ses sociétés en portefeuile afin d’obtenir un rendement supérieur à ce que propose un ETF sur l’indice.


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#37 17/03/2019 14h36 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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@cat
Effectivement je vais d’abord remplir mon PEA progressivement (moitié ETF world / moitié actions aristocrates à dividendes citées au dessus).
Cela me permettra de me familiariser avec la bourse, de me donner une discipline et de suivre le portefeuille de façon semi lazy.

Je répartirai le reste en AV (fond euro) et AV (SCPI) voir AV (foncières).

@Franck059
Je vais adopter une stratégie ressemblant à la votre mais en m’accordant certaines sociétés avec un dividende moindre que 3%.

Après ce n’est pas évident de rentrer au bon moment car vu le creux fin 2018 je risque d’attendre un bon moment avant une correction.

@Neo45
Pour l’instant les valeurs citées sont celles que j’ai déja ou que je vais prendre dans mon portefeuille. Il n’y a que ATOS que je larguerai une fois qu’elle aura remonté (-25% actuellement car acheté en été 2018).

J’attend l’ouverture prochaine de mon AV spirit pour mettre quelques billes sur des SIIC françaises. Apparemment c’est plus intéressant qu’en CTO.

- Pour le PEA vous avez des conseils ou astuces pour les sociétés à dividendes cotés en dehors de la bourse de Paris. Par rapport au manque à gagner à cause du prélèvement en amont des taxes par le pays étranger et l’impossibilité d’avoir un crédit d’impot  ?

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#38 17/03/2019 15h30 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Je ne parlais pas nécessairement d’une correction globale du marché, mais de certaines valeurs qui subissent une correction ponctuelle, parmi celles qui vérifient nos critères.

Exemple avec Publicis tout récemment qui a dévissé parce que les résultats n’ont pas plu.

Pour la fin de votre message, l’intérêt de détenir sur PEA des titres non côtés sur la bourse de Paris est quasi nul du point de vue des dividendes.

L’enveloppe du PEA permet d’échapper à 12,8 % d’impôt (flat tax de 30 % - 17,2 % de prélèvements sociaux).

Il faudrait donc privilégier des titres de pays dont le prélèvement à la source (non récupérable sur PEA) soit inférieur à ces 12,8 % pour que ce soit (un tantinet) intéressant…

Comme de plus, il n’est déjà plus possible chez certains brokers de mettre sur PEA des titres UK, je préfère blinder mon PEA avec un ou des ETF et des titres français.

Par contre, cela demeure intéressant bien sûr pour échapper à l’impôt sur les plus-values, mais dans une logique de buy & hold, ce critère doit-il être retenu ?

Dernière modification par Franck059 (17/03/2019 15h52)

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#39 18/03/2019 13h13 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Mais à partir de quel niveau considérez-vous un rendement sur dividendes comme étant élevé ?

De mon point de vue tant que le rendement du portefeuille tourne entre 3% et 3.5%, il n’y pas (trop) de biais (en France). Au-delà c’est qu’il y a un biais volontaire vers le rendement élevé (mais pourquoi pas).

Si je regarde par exemple l’ETF SPDR® S&P® Euro Dividend Aristocrats UCITS ETF, il annonce un rendement de 3.93% pour l’indice suivi qui est très orienté rendement élevé (mais supposé pérenne) :

SPDR pour décrire l’indice a écrit :

The S&P Euro High Yield Dividend Aristocrats Index is designed to measure the performance of the 40 highest dividend-yielding Eurozone companies within the S&P Europe Broad Market Index (BMI), as determined in accordance with the Index methodology, that have followed a managed dividends policy of increasing or stable dividends for at least 10 consecutive years.

Cet ETF est, en passant, un bon moyen de s’exposer à des valeurs non françaises et versant des dividendes pérennes car le gestionnaire d’ETF arrive souvent à récupérer/éviter une partie de la retenue à la source, ce qui n’est pas possible pour un particulier.

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#40 18/03/2019 14h13 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Je vous remercie pour votre réponse. Personnellement je pense que jusque 5% de rendement cela reste raisonnable. Au delà j’estime que cea entre dans le rendement "élevé". Mais les gouts, les couleurs…
Pour ce qui est de l’ETF c’est un rendement qui peut être intéressant. Par contre pour ce qui me concerne j’ai tout de même sept valeurs en commun avec celui-ci.


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#41 18/03/2019 16h22 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Il n’y pas que les goûts et les couleurs, il y a quand même quelques données :
* l’ETF que j’ai pointé a un biais clair vers les rendements élevés et pourtant son dividende est inférieur à 4%;
* le rendement de l’ensemble du CAC 40 est déjà élevé par rapport à d’autres indice tel le S&P500 et pourtant il est juste un peu supérieur à 3%.

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#42 18/03/2019 17h46 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Oui précisions s’il est besoin que le rendement de 3,93 % pour l’ETF de SPDR est bien brut.

Le rendement des distributions est quant à lui de 3,38 % soit un prélèvement à la source moyen de 14 %.

Il y a un filtre supplémentaire chez SPDR qui est "dividendes croissants ou stables sur les 10 dernières années"

Chez Vanguard, on trouve un ETF qui suit l’indice FTSE All-World High Dividend Yield.

Méthodologie :
Grandes et moyennes capitalisations des pays développés et émergents (exclues les REITs ) servant un dividende supérieur à la moyenne de l’indice FTSE All-World, pondération suivant la capitalisation flottante.
Si j’ai bien lu, pas de filtre du type dividendes croissants sur un certain nombre d’années.

Rendement brut de l’indice pour cet indice : 4,1 %

Indice FTSE All World High Dividend Yield

J’aurai donc tendance à dire :

"Sert un rendement élevé au sein d’un indice toute valeur ayant un rendement supérieur à la moyenne de cet indice, soit à partir de 4% si l’on se réfère aux indices mondiaux et européens".

A noter toutefois que, en total return, les deux indices cités ci-dessus n’ont pas une performance meilleure que l’indice large auquel ils appartiennent…

Dernière modification par Franck059 (18/03/2019 17h59)

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#43 18/03/2019 18h16 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Cat : Je me suis sûrement mal exprimé dans mon message. Quand je parlais "des goûts et des couleurs" je faisais référence au fait que pour vous 3% de rendement sur des sociétés du CAC 40 c’est un bon rendement, alors que me concernant je fixe ce "bon" niveau à 5%.

D’où le fait que je laissais entendre que chacun avait  son propre avis sur la question et qu’il s’agissait donc d’un point de vue totalement subjectif.

Pour en revenir au rendement de l’ETF en comparaison de celui du CAC, tout dépends aussi de la pondération de chaque valeur.
En entrant sur une valeur ayant pas mal baissé récemment mais pour laquelle les fondement aux restent bons, cela peut permettre de disposer d’un bon rendement (supérieur au CAC) sans pour autant que le portefeuille en devienne "déséquilibré". Type Michelin fin 2018 / débit 2019 sur les 85€. Ou encore Saint Gobain à 28 / 29€. Deux valeurs qui pourraient tout à fait entrer dans la composition de l’ETF que vous avez cité : "rendements stables ou croissants depuis au moins 10 ans".

Dernière modification par Neo45 (18/03/2019 18h22)


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#44 18/03/2019 19h07 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Pour voir plus large, d’après la factsheet de l’indice MSCI World, le rendement de cet indice est de 2.54% et le rendement du MSCI Emerging Markets de 2.75%.
Chacun verra comment il classe un rendement sur dividende de 4% ou 5% par rapport à ces chiffres.

@ Franck059
Vous pouvez aller jeter un coup d’oeil au rapport annuel des ETF de SPDR, et notamment à la page 605 concernant l’ETF S&P Euro Dividend Aristocrats UCITS. On peut y lire :
* dividendes perçus : 45 274 087 €;
* impôts versés : 3 032 459 € (on voit quelques pages avant que cela correspond au montant des retenues à la source),
soit des retenues à la source qui correspondent à sensiblement moins de 10% des dividendes perçus, sauf erreur de ma part.

Dernière modification par cat (18/03/2019 19h08)

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#45 19/03/2019 08h18 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Merci pour vos réponses.

J’ai comparé ces différents ETF Dividende sur boursorama avec le Amundi MSCI world LU1681043599.

Ils sont légérement moins chers en frais de gestion 0.3%

Par contre Lyxor Stoxx Europe Select Dividend 30 UCITS ETF Dist - FR0010378604  comporte des frais d’entrées et sorties ?
page 2 doc.morningstar.com/Document/bf9a414412 … 7f8ba9a3b6

Celui ci à l’air intéressant : AMUNDI ETF EMU HDV  FR0010717090 Pas de frais d’entrée, frais gestion de  0.3%. Mais il reste apparemment  moins performant qu’un indice world et de toute façon les dividendes semblent réinvestis. Donc cela n’a pas trop d’interet je trouve.

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#46 19/03/2019 14h41 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Le Lyxor Stoxx Europe Select Dividend 30 UCITS ETF Dist - ISIN : LU1812092168 est un ETF standard : à l’entrée et à la sortie, il y a juste les frais de courtage.

Le fonds Amundi est à réplication synthétique donc le dividende, s’il était distribué (mais ce n’est pas le cas), n’aurait probablement aucun rapport avec l’indice.

Les ETF cités (le Lyxor et le SPDR) sont une alternative pour une stratégie "dividendes" avec réplication physique dans votre PEA. Je ne sais pas s’il est pertinent de les comparer au MSCI World juste sur la performance.

Bien à vous,
cat

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[+1]    #47 19/03/2019 16h05 → Portefeuille d'actions de Gandolfi (pea (plan d'epargne en actions), portefeuille, scpi (société civile de placement immobilier))

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Source Morningstar (Mai 2018) :

Les ETF orientés dividendes sous-performent

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