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Forums des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

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#26 16/05/2018 20h16

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@Warcaca: Toutes les stratégies son intéressantes a priori. Ce qui permet de faire les choix qui s’imposent sont les objectifs tangibles que vous vous fixerez (vous vous êtes fixé) en amont.

N’hésitez donc pas à compléter votre réponse avec vos éléments qui vous font penser que la stratégie des versements réguliers sur quelques lignes (et quelles lignes) vous parait intéressante. Cela aidera sans doute mieux notre ami Kiwai10 en particulier et tous les autres membres (à commencer par moi sans doute).


Bien à vous, Dooffy

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#27 01/07/2019 16h15

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Je dirai que ça dépend :
1) en phase de construction de capital, j’aurai tendance à sélectionner seulement quelques valeurs en lesquelles je crois fermement pour essayer d’aller chercher le 10% (ou plus)
2) plutôt l’inverse en phase de rente.

Pour ma part je suis à 7/8 lignes.

Dernière modification par LoopHey (01/07/2019 16h16)

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#28 27/04/2020 17h07

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Je reviens sur le sujet du nombre de lignes suite d’une part aux mouvements récents sur le marché et d’autre part suite à une remarque sur le portefeuille d’IH sur un risque de collectionnite.

IH a écrit :

Je réduirai peut-être le nombre de lignes le moment venu.( … ) Donc au final ajouter des entreprises solides au portefeuille ne représente aucun travail supplémentaire.

Par contre, comme vous je me rends compte que la diversification dans une trentaine ou quarantaine d’entreprises n’est pas si simple : elles ont beau être dans des secteurs ou industries différentes, elles font parfois partie de la même chaîne de valeur (par exemple le tourisme ou l’aviation).

Hors investisseurs ayant des convictions fortes et des nerfs d’acier, capables d’avoir un portefeuille concentré, ou ceux qui investissent sur un ETF monde (il me faudrait au moins 3 ou 4 émetteurs pour être serein), je trouve à l’épreuve de cette tempête boursière que la multiplication des lignes est pour moi un gage de sérénité et une certaine redondance est finalement pas si inutile.

Ainsi, j’étais positionné sur 2 valeurs bancaires françaises BNP et CRAV et leurs comportements ont été bien différents.

Je n’ai pas renforcé autant que je le souhaitais Orpéa qui a vite rebondi, mais du coup j’ai eu le temps de me positionner sur Korian, nouvelle valeur de mon portefeuille !

Même si cela ne change pas grand chose à long terme, que les entreprises US continuent (à ce jour) les versements de dividendes chaque trimestre ajoute à ma sérénité quand la plupart des sociétés françaises les annulent ou les diminuent.
Ainsi, même si cela semble faire doublon, j’ai acquis des parts Air Products et Air Liquide quasi simultanément pendant cette crise.

Sur ce type de grandes entreprises, avec un suivi restreint voir nul et des coûts de courtages faibles (inexistant pour le nombre de lignes) je suis un fervent partisan de la diversification.

Cela réduit en outre le risque comme le souligne IH, d’avoir un voyagiste en conso discrétionnaire,  un constructeur d’avion en industrie, un pétrolier en matière première, des hôtels en immobilier …

J’ai à ce jour 21 lignes en PEA dont 2 etf (monde et nasdaq) et 32 en CTO pour un suivi proche de 0.

Les investisseurs US long terme en titres vifs me semblent privilégier cette approche hyper diversifiée ?

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#29 27/04/2020 17h36

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Barns, je partage votre opinion concernant la diversification, c’est un rempart efficace contre les erreurs de jugement.
Aujourd’hui si on fouille la cote mondiale, on arrive à trouver suffisamment de valeurs sous-évaluées et distribuant un copieux dividende pour diversifier, mais c’est gros travail de recherche.
Personnellement, j’apprécie beaucoup le monde émergeant (Brésil, Russie, Turquie) et les opportunités que ces pays nous offrent parce qu’ils font peur pour certains d’entre eux ou parce qu’ils sont difficiles à atteindre pour d’autres.

Dernière modification par Deneb (27/04/2020 17h37)

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#30 03/05/2020 14h16

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Bonjour,

je vous rejoins. Hormis pour des investisseurs value/deep value qui doivent monitorer leur portefeuille avec beaucoup plus d’attention , je n’en vois pas l’intérêt (de se limiter en nombre de lignes) pour des investisseurs GARP buy & hold (mais tout argument contraire me permettra de progresser dans ma compréhension des choses ^^)

De plus je trouve une certaines incohérence dans les discours entre le fait d’avoir un portefeuille ne dépassant par arbitrairement 15 lignes et le fait d’être diversifié sectoriellement et géographiquement.

Si on prend une répartition classique sectorielle (une dizaine) comportant chaque une douzaine de sous-secteurs (selon yahoo finance), le tout réparti en 3 grandes zones géographiques, on arrive à environ 360 lignes ce qui revient quasiment à créer son propre ETF mais en ayant choisi soi même ses titres et en diluant grandement le risque.

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#31 03/05/2020 16h29

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Je ne sais pas si c’est le bon fil mais en termes d’allocation et diversification il faut monitorer les corrélations entre vos actifs.
On sait que la diversification géographique a moins en moins de sens que dans le passé (mondialisation de l’économie et des marchés financiers).
Un portefeuille équilibré/diversifié c’est 10-20 lignes.
Je le pense qu’il a déjà été recommandé mais pour une vision globale sur le sujet je conseille le livre de Pierre Hervé "Allocation d’actifs" chez economica.

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[+5]    #32 03/05/2020 17h12

Membre
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Bonjour à tous

Vu que l’on parle d’évolution dans le nombre de lignes, il faut un début et une arrivé, probablement défini par le niveau de connaissance de l’investisseur.

Si on débute pourquoi pas un portefeuille d’ETF dans ce cas même un nombre de ligne très faible représente une diversification énorme (peut-être illusoire).

Ensuite, si l’on veut choisir ses titres et que l’on débute, pourquoi ne pas faire comme le dit Selden, avoir plusieurs centaines de lignes pour cocher toutes les cases en terme de diversification sectorielle et géographique. Si l’on fait une erreur de jugement, ce ne sera pas trop grave puisque l’on a des centaines de lignes et la performance restera acceptable puisque l’on sera certainement proche d’un indice monde.

Enfin, si l’on progresse et que l’on souhaite choisir méticuleusement ces titres pour espérer battre le marché. Il faut faire une liste des risques, les analyser, pour voir comment être diversifié sans avoir des centaines de lignes tout en ayant un risque acceptable.
On a le risque de devises, le risque sectoriel, le risque géographique, le risque volatilité (c’est souvent celui-là que l’on retient comme étant le plus important), le risque de faillite, etc… Si l’on retient que cette liste pour le moment.

Le risque volatilité et le rendement
https://www.investopedia.com/thmb/n4w0TfFKZpIQdkDKbabRRw18HIQ=/543x0/filters:no_upscale():max_bytes(150000):strip_icc():format(webp)/DiversificationMyth1-5c0584cb46e0fb000164e281
https://www.jvbruni.com/sites/default/files/inline-images/Diversification%20Chart%201.PNG
A partir de 10 titres ajoutés, un titre supplémentaire n’apporte plus grand chose (et comme en économie, il y a un lien entre risque et rendement, le rendement devrait lui aussi chuter).

La diversification sectorielle
https://www.bespokepremium.com/wp-content/uploads/2017/10/2017correl.png
Comme on peut le voir certains secteurs sont fortement corrélés entre eux, donc ajouter certains secteurs dans notre portefeuille n’apporterai pas grand chose en limitation des risques. Je n’ai pas trouvé celui par industrie, mais dans une même branche, on a en général une forte corrélation et interdépendance.

La diversification géographique
https://www.msci.com/documents/1296102/16377895/image1.svg/0ea3c7d9-bed1-cbc3-9967-68f4b1e40a2d?t=15735024424331
Si vous invertissez sur la France et que vous passez à la Belgique, le Canada et les Etats Unis, cela n’a pas beaucoup de sens en terme de réduction des risques.
Après doit-on investir dans les émergents ?
https://i2.wp.com/www.theemergingmarketsinvestor.com/wp-content/uploads/2019/01/em-10-yr.png?resize=768%2C381&ssl=1
Je ne pense pas, réduire son risque c’est bien, faire de la performance c’est mieux. Evidement à l’avenir les choses peuvent être différentes. Mais on doit aussi garder un œil sur les gains, personnellement je n’ai aucune confiance en la comptabilité chinoise par exemple.

Si l’on revient aux actions, augmenter la taille de notre portefeuille pour réduire le risque de faillite potentiel n’a de sens que selon les titres que l’on choisie. Voici le risque de faillite en fonction de la durée de détention et de la note attribuer par Standard and poor’s. Là aussi si on choisie bien le risque est vraiment faible, voir nul.

https://dpsi7pmz5b6vt.cloudfront.net/uploads/ckeditor/picture/6317/content_Global_default_table_2017.png

J’ai failli oublier les monnaies, certaines monnaies suivent le même mouvement (parité imposée par une banque centrale ou autre) par exemple le dollar us et Hong Kong dollars, dollar de Singapour avec un panier de devises, etc… Donc, là aussi, une diversification idiote n’est pas optimale. Mais attention de ne pas oublier dans quelle monnaie on va consommer notre capital et peut être voir pour une protection du change. Sachant que toutes les monnaies ont tendances à se déprécier dans le temps, c’est l’inflation et que la meilleure classe d’actif pour se protéger de l’inflation est les actions. Personnellement lorsque j’investi en dollar, je ne me couvre pas, mais à chacun sa sensibilité.

Si je devais résumer, pour un amateur éclairé, une diversification intensive n’est pas forcément synonyme de baisse de risque et peut être contre-productive (n’oublions pas le lien entre risque et rendement). Je pense qu’il vaut mieux avoir un nombre de lignes réduites, mais parfaitement analysé, ou couverte, ou même réduire le risque en utilisant d’autres classes d’actifs.

Edit: orthographe et liens des images

Dernière modification par JohnGaltTagart (03/05/2020 17h29)

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#33 03/05/2020 19h13

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JohnGaltTagart a écrit :

A partir de 10 titres ajoutés, un titre supplémentaire n’apporte plus grand chose (et comme en économie, il y a un lien entre risque et rendement, le rendement devrait lui aussi chuter).

C’était tout à fait ce que l’on pensait il y a quelques années sur nos forums.

L’expérience a prouvé que c’était vrai sur le papier, mais faux en réalité.

Dans mon portefeuille, j’ai eu deux fraudes comptables sur Tesco et VEREIT.

-40% en une journée sur VEREIT, et croyez-moi, je connaissais bien le dossier.

On a vu aussi des gérants brillants (Berkowitz) se prendre une grosse gamelle boursière avec un portefeuille concentré sur une dizaine de titres.

Même chose pour ceux qui avaient suivi les recommandations de l’équipe de l’Investisseur Français (Sears, Era Group, Orchestra…).

Par la suite, en regardant la composition de fonds qui surperformaient sur la durée (par exemple, les fonds Polen Capital), et non par chance, j’ai pu constaté qu’ils avaient généralement 30 à 50 titres en portefeuille.

Les fonds très concentrés ont plutôt tendance à briller, et on entend plus parler d’eux.

De mémoire, Sequoia a également ruiné la performance de son fonds phare en 2016, en investissant sur Valeant et quelques autres investissements ratés.

Si vous n’avez que dix titres en portefeuille, vous devez en permanence les "rebalancer", sinon, rapidement, une position peut représenter 20% du portefeuille, avec les risques que cela implique.

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#34 03/05/2020 19h50

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Je clarifie ma phrase, car je pense que l’on ne s’est pas compris (et c’est sûrement de ma faute):

Ajouter de plus en plus de titre a un portefeuille a de moins en moins d’effet sur la réduction de la volatilité.
Et ajouter de plus en plus de titre a un portefeuille réduit de plus en plus le rendement maximal espérer.
Et lorsque l’on fait soit même l’expérience on se rend compte que la variation de l’effet est de plus en plus faible entre 8 et 12 titres.

Si l’on tire au hasard 100 portefeuilles composés de 10 titres, le portefeuille le plus performant aura une performance plus élevé que le meilleur portefeuille issu d’un tirage au hasard de 100 portefeuilles composés de 100 titres.
Et à l’inverse un portefeuille de 10 titres aura plus de chances de faire pire qu’un portefeuille de 100 titres. La moyenne de rendement de ces échantillons de portefeuilles devrait être très proche, sauf l’écart type qui lui sera différent et évidemment beaucoup plus élevés pour les petits portefeuilles. Donc on a bien un lien entre risque élevé et rendement élevé.

Si j’ai le temps avant la fin de semaine prochaine je posterais soit une des études sur le sujet, soit directement la mienne.

Dans tous les cas vos exemples sont intéressants ,mais il faudrait analyser des centaines de portefeuilles pour avoir une conclusion significative.

Dernière modification par JohnGaltTagart (03/05/2020 20h14)

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#35 03/05/2020 20h04

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spot a écrit :

On sait que la diversification géographique a moins en moins de sens que dans le passé (mondialisation de l’économie et des marchés financiers).

C’est ce que je me suis dit également.
Je pense qu’il vaut mieux connaître la répartition géographique du chiffre d’affaire des entreprises en portefeuille.

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#36 03/05/2020 22h17

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Un exemple connu qui illustre vos propos : L’Oréal, entreprise bien française, réalise moins de 10%  de son chiffre d’affaires en France. L’essentiel est réparti dans des grandes zones (Amérique du Nord 25%, Europe 20%, Asie 32%..).

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