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#1 13/01/2019 21h26 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Ce week-end, je me suis demandé comment expliquer plus tard à mes enfants ce qu’est le "système" dont parlent sans arrêt les médias et hommes politiques. J’aimerai pouvoir leur exposer de manière neutre ce que c’est ainsi que les avantages et inconvénients.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_le_pen.png

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_fillion.png

A ce jour, j’ai l’impression que ce qui est appelé "le système" est principalement ce qui est décrit dans un document récent de Ray Dalio et toutes les conséquences qui en découlent:

Ray Dalio a écrit :

Proletariat-workers earn their money by selling their time and capitalists investors earn their money by « lending » others the use of their money in exchange for a) a promise to repay an amount that is greater than the loan (debt) or b) a piece of ownership in the business (stock) or a piece of another asset (real estate…)

Ainsi, j’imaginais leur présenter le schéma ci-dessous dont vous reconnaîtrez la partie à droite!

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_system.png

En Avantages / Inconvénients, j’imaginais expliquer les choses ci-dessous:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_trois.png

Vous le constaterez, la réflexion est balbutiante. J’espère pouvoir l’étoffer avec vos commentaires.

PS: Je n’ai pas su où placer cette discussion. N’hésitez pas à la fusionner si le thème a déjà été traité ou à le déplacer.

Dernière modification par zeboulon (14/01/2019 06h59)

Mots-clés : dalio, système, économie

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[+2]    #2 13/01/2019 23h34 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Vous avez une réflexion très construite, avec à la clé un regard socio-économique qui donne du sens à votre réflexion.

Je ne suis pas sûr que dans les deux premières personnes que vous citez, il en soit le cas de la même façon!
A mon sens il s’agit surtout quand on parle de "système", d’un fourre-tout mental qui évite surtout de parler des choses, de nommer les problèmes, de trouver un coupable par un regard généralisant en évitant soigneusement de procéder à tout travail d’analyse comme vous tentez de le faire dans votre post.

Je pense que c’est cela qui fait le lit des théories conspirationnistes les pires.
Après, je me méfie aussi de ceux qui conspuent les conspirationnistes: c’est aussi une façon autre de ne pas penser.

Après, l’on peut penser que ce qui se nomme "système", est une forme de ressenti d’une logique de réseau de décision duquel on se sent exclu en tant que citoyen lambda.
Cela parle d’une forme de conscience de classe, de logique de caste.
Et de difficulté à échanger entre diverses couches sociales, voire à être arrivé à une grande distance, qui en arrive à ce que l’absence de communication favorise l’émergence de fantasmes de tous ordres, plus que d’échange possible.

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[+1]    #3 14/01/2019 00h28 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Tentative de définition : le "systeme" est constitué de l’ensemble des interactions (et des règles qui les régissent) entre les (bientôt) 8 milliards d’êtres humains sur la terre (certains y ajouteront les animaux, plantes, voire minéraux, etc).

Parfois on le réduit à certaines dimensions (par ex juste les aspects économiques).

On peut essayer d’en élaborer une représentation simplifiée, pour le rendre plus compréhensible, avec le risque de le déformer et d’en négliger pas mal d’aspects. Il existe en particulier de multiples descriptions simplifiées du système, chacune mettant en évidence certains aspects ou certaines grilles de lecture (souvent influencées par les valeurs considérées comme les plus importantes par ceux qui les ont élaborées). Ainsi chaque doctrine politique, chaque religion, etc. en aura sa description, et chaque école ou théorie économique aura sa description de ses aspects économiques.

Chaque personne n’en a qu’une représentation très partielle, et n’a qu’une influence très limitée dessus (même si, pour certains c’est plus partiel que pour d’autres, et que certains ont plus d’influence que d’autres, plus de "pouvoir").

Vos "valeurs" influenceront sans doute fortement la manière dont vous pourrez décrire le "systeme", et chercher à le faire de manière "neutre" me semble un gageure.
Les (bons) journalistes s’efforcent de distinguer les faits (en s’efforçant de les présenter de manière "neutre") de leur interprétation. Mais c’est difficile, et juste choisir quels faits rapporter, ou quels faits mettre à la une, est déjà une forme d’interprétation.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1 / -1]    #4 14/01/2019 00h48 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Zeboulon, je rejoins le message de Lausm, et je suis d’accord avec lui sur le global. Je serais par contre un peu moins "négatif" que lui sur l’usage de ce terme. Je comprends en outre que vous partez sur une tentative de définition en particulier (sur un domaine, ou une partie spécifique), alors qu’il est à mon sens plus souvent utilisé de manière bien plus générale (parfois "vague" !?). Après, comme de nombreux termes, ca depend aussi du contexte ou de ce qui est dit, et là, il est difficile de se prononcer avec des titres seuls (de plus, je ne m’intéresse que très peu à la politique).

La manière dont je le comprends, et une définition qui ne me parait pas trop mal (quant à son usage le plus courant) est: "L’organisation actuelle, et la façon dont les choses fonctionnent actuellement", mais avec souvent un accent péjoratif indiquant que la personne ne trouve pas ce fonctionnement bien ou bon, qu’elle le remet en cause, et/ou qu’elle aimerait le voir changer.

Dernière modification par Mevo (14/01/2019 00h55)

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#5 14/01/2019 11h26 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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C’est marrant, votre analyse en conclut que la solution est la redistribution pour éviter d’avoir trop de tensions dans ce système …

… Alors que pour moi la redistribution est la clef du problème.

Car le fait de redonner du haut vers le bas "fige" les classes.

Les classes les plus en bas (immigrés, gens peu qualifiés etc) n’ont que très peu d’intérêts à faire des efforts pour grimper les échelons … Et si ils y parviennent, c’est eux qui devront payer pour les "échelons du bas".

Les classes "du milieu" payent, car pas d’autres solutions.

Les hautes classes ont deux choix : payer, ou partir … Et on voit où ça nous (a)mène : en Chine, en Éthiopie, en Inde, a Taïwan etc

Au final on a un système qui ne marche pas, et le nœud du problème vient selon moi de la redistribution (ou à tout le moins, la façon dont elle a été pensée).

Peut-être que d’autres systèmes de redistribution (Revenu universel par exemple) ou tout simplement supprimer totalement le système social seraient peut être de meilleures solutions … AMHA.

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#6 14/01/2019 13h38 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Michel 1993 a écrit :

Au final on a un système qui ne marche pas, et le nœud du problème vient selon moi de la redistribution

Selon moi aussi aussi le problème (si il y a problème actuellement) vient de la redistribution:

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/7528_dalio.png

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#7 14/01/2019 14h14 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Je comprends le terme de système comme étant, de façon négativement connotée, l’ensemble des "affranchis" (au sens que Martin Scorcese leur donne) de la vie politique et économique.

C’est, à mes yeux, une autre façon de parler de "l’establishment" ou des "insiders", c’est à dire de ceux qui tirent les ficelles du fonctionnement de la vie politique et économique.

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#8 14/01/2019 15h20 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Lausm a écrit :

Je ne suis pas sûr que dans les deux premières personnes que vous citez, il en soit le cas de la même façon!
A mon sens il s’agit surtout quand on parle de "système", d’un fourre-tout mental qui évite surtout de parler des choses, de nommer les problèmes, de trouver un coupable par un regard généralisant en évitant soigneusement de procéder à tout travail d’analyse comme vous tentez de le faire dans votre post.

C’est tout à fait ça.

Chacun met bien ce qu’il veut derrière le "système", tout simplement car le mot utilisé seul ne veut pas dire grand chose (par contre, on peut parler de systèmes informatiques, systèmes politiques…).

Les politiques, spécialement les populistes en joue. Car le concept étant nébuleux, chacun quand il entend le mot peut y mettre derrière ce qu’il veut. Cela évite donc d’être précis et permet plus facilement de rallier les foules…

Le "système" que semble décrire zeboulon dans son premier message est le "système économique capitaliste", où il y a une séparation entre la propriété des moyens de production, et les participants à cette production.

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[+2]    #9 14/01/2019 15h47 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Ma définition du "Système", ce serait l’ensemble des institutions, des mécanismes économiques et politiques, des idées et systèmes de représentation, qui légitiment, permettent et préservent l’existence d’un système de domination (d’une minorité sur le reste de la société).

Le Système légitime l’accaparation des pouvoirs politique, économique et symbolique (culturel et moral) par quelques-uns, au détriment de tous les autres.

Je pense qu’il s’agit en partie d’un schéma de représentation (populaire notamment parmi tous ceux qui se sentent injustement privés de tous ces pouvoirs), mais qu’il y a aussi une part de vérité. Par exemple, les élites politiques, économiques et culturelles sont dans notre pays d’une remarquable homogénéité idéologique, pas du tout à l’image de l’opinion publique. C’est l’indice d’un système de domination.

Cf. les thèses de Pierre Bourdieu, et les idées d’Antonio Gramsci sur la domination culturelle.

Dernière modification par Scipion8 (14/01/2019 16h02)

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[+1]    #10 14/01/2019 15h52 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Bonjour,

Je pense que "le système" ce ne sont pas forcément les riches qui perçoivent ces fameux dividendes dont on parle tant.

C’est plutot un ensemble d’intervenants, souvent riches certes, mais qui ont tous la même idéologie :

Un monde uniforme, sans frontière, ou l’on se déplace à sa guise, en fonction des opportunités.
On y mangera la même nourriture, portera les mêmes vêtements etc que l’on vive à Tombouctou ou à Amsterdam.

Une uniformisation planétaire en quelque sorte.

Cette vision du monde est défendue par les médias, BHL, Attali, les grands groupes qui cherchent de la main d’oeuvre à bas coup et délocalisable à souhait etc

C’est eux, "le système".

Trump déplait au système.

Quelque soit le sujet, il est ridiculisé. Ce weekend, un petit article pas bien méchant sur lui dans le journal Le soir (Belgique).
Mais d’office, une photo de lui avec sa mèche de cheveux qui s’envole.

En gros : il ne va pas dans notre ligne de pensée, alors dénigrement systématique.

Votre Macron, construit de toutes pièces par vos médias en est le symbole le plus pur, le plus achevé.

Il faut balayer les habitudes, les racines, la culture d’un pays, et la remplacer par un espèce de mélange étrange… Un peu comme lors de la fête de la musique à l’Elysée par exemple.

Dernière modification par koldoun (14/01/2019 15h55)

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#11 14/01/2019 21h27 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Scipion8, est-ce que selon vous, "la minorité qui domine et s’accapare les pouvoirs politique, économique et symbolique" le fait de manière volontaire? C’est à dire est-ce qu’ils planifient sciemment leurs stratégies de domination et d’accaparement?

Dernière modification par zeboulon (14/01/2019 21h53)

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[+4]    #12 15/01/2019 01h16 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Oui Zeboulon, je le pense.

Gramsci présentait l’hégémonie culturelle comme une stratégie délibérée de la bourgeoisie pour propager ses idées et ses valeurs, pour les faire accepter par le peuple comme le "bon sens". Ainsi, le peuple pouvait consentir lui-même à être dominé, sans que l’usage de la force soit nécessaire.

Aujourd’hui, le système de valeurs de la minorité dominante a changé, mais la stratégie délibérée de propager et d’imposer ses idées et ses valeurs au peuple demeure. Quelques indices :

- les dissonances importantes entre l’opinion des élites et celle de la majorité sur des sujets importants (mondialisation, Europe, immigration, sujets de société, etc.)

- la prédominance dans le discours médiatique des idées portées par les élites, les idées divergentes étant caricaturées / ridiculisées par les mêmes médias

- la culpabilisation de certaines idées pourtant majoritaires dans la population (ce que Michel Onfray appelle "la criminalisation de la pensée d’opposition") : le divergent est forcément un réactionnaire, un fasciste, un danger pour la démocratie (sic), un ringard ou un crétin

- l’hésitation que chacun peut ressentir à exprimer librement son opinion sur certains sujets - alors même que cette opinion est majoritaire dans le pays

- l’usage de techniques marketing de "fabrique du consentement" pour promouvoir les idées de la minorité dominante, ou tel ou tel candidat, auprès d’un peuple initialement réticent (on a vu ces techniques utilisées sur certains sujets de société - actuellement l’euthanasie, la PMA/GPA ou encore la légalisation du cannabis)

- la culpabilisation du pauvre par le riche (que l’on lit parfois sur ce forum, malheureusement) : la meilleure façon d’écraser le pauvre, de lui faire accepter son statut de dominé, c’est de lui faire comprendre qu’il est seul responsable de son malheur

A travers tout cela, c’est bien un système d’idées et de valeurs qui s’exprime, de façon agressive, pour asseoir le pouvoir d’une minorité. Car une fois l’hégémonie culturelle acquise, la conquête / la préservation du pouvoir politique et économique doit suivre.

Deux systèmes de valeurs ne sauraient coexister : l’ancien doit disparaître pour que le nouveau puisse dominer. Avant 1968, le système de valeurs dominant (culturellement, politiquement et économiquement) était celui de la bourgeoisie catholique et gaulliste. Il a été mis à bas, ringardisé, tourné en ridicule. Le système de valeurs dominant aujourd’hui est celui du bobo libéral/libertaire, dont le pouvoir actuel est une parfaite illustration.

Gramsci disait que le passage d’un système de valeurs dominant à un autre marque souvent une période instable et volatile : « Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres. »

On peut être tenté d’interpréter la crise actuelle de nos démocraties, dont le mouvement des Gilets jaunes n’est qu’un symptôme et qui touche la plupart des démocraties (l’élection de Trump marquant le rejet du politiquement correct, le Brexit, la montée des populismes etc.), comme le signe que le système de valeurs actuellement dominant est de moins en moins accepté par le peuple.

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2019 01h50)

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#13 15/01/2019 03h09 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Scipion: Wow, juste wow !
Imaginez un instant que vous représentiez la "minorité dominante" ou "l’élite", et que je sois au contraire les "idées divergentes" ou "la pensée d’opposition", et c’est d’ailleurs relativement le cas sur un sujet qui nous oppose: Le système bancaire au sens large, et la création monétaire (qui est vraisemblablement au fond le véritable sujet dans la tentative d’explication du message initial de Zeboulon). Relisez-voir votre texte (sauf la fin) avec ce prisme de lecture, attentivement, et plusieurs fois si nécessaire.

Après, au niveau influence, j’ai tendance à penser que les idées ne sont que des idées, et les chiffres restent plus importants dans le grand ordre des choses (il serait presque arguable que le reste est davantage de la distraction qu’autre chose). Ce qu’on pourrait résumer globalement par cette citation:

Let me issue and control a nation’s money and I care not who writes the laws. -Mayer Amschel Rothschild

Si on essaye de comprendre:
1) Peut-être que la "minorité dominante" dont vous parlez croit mieux savoir, et peut-être qu’ils pensent sincèrement œuvrer pour le "bien de l’humanité". Il n’écoutent donc rien, et n’ont pas besoin d’écouter (du moins, pas vraiment): Eux savent ! Et ils font pour le bien de tout le monde ce qu’ils savent être le mieux (en tout cas dans leur tête). Les opposants ne savent juste pas et se trompent, ils ne faut donc surtout pas les écouter. Je ne parierais pas cher sur le fait qu’ils aient autant raison qu’ils le croient.
2) Ou alors ils se moquent du monde et poursuivent leurs objectifs qui les sont les leurs, en toute connaissance de cause.
3) Ou alors ils ont de sérieux problèmes de dissonance cognitive (et/ou de vision très "one-sided" des choses)
Si 1), le 3) va probablement avec de toute façon.
Autrement, pourquoi vouloir "propager ses idées et ses valeurs, pour les faire accepter par le peuple comme le bon sens" ?

Vous avez sans doute une place unique pour répondre à cette question (il faut juste une bonne dose d’honnêteté envers soi-même). Pour ma part, j’en suis totalement incapable.

PS: Sur la "la criminalisation de la pensée d’opposition" lorsque des gens deviennent embêtants pour la "fabrique du consentement", l’étape d’après "tenter faire passer le divergent pour un crétin" lorsque ca ne fonctionne pas, est de créer du D.R.A.M.A. Et là, ca n’est pas juste pour l’attention, mais pour détourner le sujet.

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#14 15/01/2019 09h42 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Pourquoi les gens qui perçoivent les dividendes seraient forcément les "have"  ou des gens "riches" ?

Il y en a mais il y a aussi des gens modestes qui détiennent des actions, et je pense en France si les gens étaient un peu plus éduqués sur le système économique et la détention de parts de sociétés, peut être qu’on aurait pas des réflexions fausses et simplistes du type : "A bas les riches actionnaires, vive les ouvriers !" qui oppose les deux alors que la solution ou du moins le "système" qui fonctionne le mieux est surement un équilibre de redistribution des profits et partage de la valeur ajoutée. Cela marche très bien dans certaines entreprises.

En réalité les schéma exposés sont déjà des interprétations, j’adhère plus à la définition de GBL qui est bien plus factuelle et neutre.

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#15 15/01/2019 10h16 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Scipion8 a écrit :

- les dissonances importantes entre l’opinion des élites et celle de la majorité sur des sujets importants (mondialisation, Europe, immigration, sujets de société, etc.)

- la prédominance dans le discours médiatique des idées portées par les élites, les idées divergentes étant caricaturées / ridiculisées par les mêmes médias

- la culpabilisation de certaines idées pourtant majoritaires dans la population (ce que Michel Onfray appelle "la criminalisation de la pensée d’opposition") : le divergent est forcément un réactionnaire, un fasciste, un danger pour la démocratie (sic), un ringard ou un crétin

M.erci pour votre réponse argumentée Scipion8.
Sur les opinions et les idées portées par la minorité dominante, j’ai du mal à m’imaginer ces élites préciser de manière claire leurs stratégies ensemble (malgré leurs quelques réunions ensemble à Paris ou Aix ou ailleurs). Est-ce qu’ils ne se disent pas "le système économique capitaliste est ce qu’il y a de mieux pour la société au global (et pour nous les élites), donc je porte haut et fort tout ce qui permet à ce système de se développer au mieux?"

Dernière modification par zeboulon (15/01/2019 10h16)

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[+1]    #16 15/01/2019 14h03 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Je ne pense pas qu’il faille voir cette "minorité dominante" (à défaut d’un meilleur terme) comme parfaitement homogène, oeuvrant dans l’ombre de façon coordonnée à la manière d’une conspiration. Evidemment, cette vision conspirationniste est fausse.

La réalité, c’est que des gens partageant exactement les mêmes idées, les mêmes valeurs, la même vision du monde, vont avoir naturellement tendance à partager les mêmes combats et les mêmes objectifs. Et quand ces gens se retrouvent massivement au sommet des différents pouvoirs - politique, économique, culturel, judiciaire - on a l’impression d’une élite organisée, avançant son agenda sans opposition, et faisant parfois fi de la volonté populaire.

Mais cette minorité dominante est évidemment fragmentée, hétérogène, et composée de clans rivaux qui parfois s’affrontent et se jalousent. A titre d’exemple, les 2 plus beaux exemplaires actuels de cette minorité dominante combinant pouvoirs politique, économique et culturel, Emmanuel Macron et Matthieu Pigasse, tous deux énarques, banquiers d’affaires "de gauche", l’un opérant dans la sphère politique, l’autre dans la presse d’opinion, se détestent cordialement - alors qu’ils partagent exactement les mêmes idées et la même vision du monde.

Par ailleurs, quand on a une vision du monde claire, il n’y a nul besoin de se coordonner. Quelle est cette vision du monde ? A mon sens :
1) la croyance en une mondialisation sans frontières et sans obstacles, créatrice de richesses pour tous
2) la conviction que la notion d’Etat a perdu sa pertinence, et que par conséquent la notion de souveraineté doit peu à peu disparaître au profit d’échelons supra-nationaux
3) une méfiance envers le peuple, perçu comme une masse aveugle, bête et dangereuse, manipulable mais guidée par ses instincts animaux
4) l’impression qu’on dépense "un pognon de dingue" en aides sociales pour des individus fainéants, qui ne le méritent pas
5) la conviction que les frontières, perçues comme obsolètes, doivent disparaître et qu’une immigration sans contrôle est souhaitable moralement et économiquement (elle permet de se sentir moralement supérieur tout en employant du personnel de maison à bon prix)
6) la vision d’une France profonde "rance", enracinée dans des traditions absurdes et une culture qu’il faut éliminer (cf. la novlangue macronienne digne d’Orwell, l’écriture inclusive etc.)
7) le rejet des valeurs traditionnelles perçues comme des obstables à la liberté totale de l’individu
8) une commercialisation du corps humain perçue comme économiquement optimale (GPA, élimination des individus non rentables par euthanasie)

Cette minorité se qualifie donc de "réformiste", de "progressiste", tous ceux qui s’y opposent à ce "projet" étant qualifiés de conservateurs ringards, de fascistes dangereux, de crétins ridicules ou de tout cela à la fois par des médias à l’unisson, car partageant majoritairement la même vision du monde.

Tout ce petit monde vit dans un espace géographique bien délimité : Paris, hors arrondissements extérieurs évidemment (berk !). Ces gens-là se connaissent, entretiennent des relations amicales, couchent ensemble, dans une belle endogamie. Au-delà du petit théâtre des affrontements politiques, ces gens-là ne connaissent pas le risque des alternances (beaucoup de couples centre gauche / centre droite permettant de toujours être bien placés, ou alors centre gauche / secteur privé). Et ils sont évidemment totalement hors-sol par rapport au pays et à l’opinion populaire.

A mon sens, il est donc insuffisant de limiter le "Système" à la simple promotion du libéralisme économique (même si c’en est une composante importante), il faut élargir l’analyse à l’hégémonie culturelle, en identifiant quelles sont les opinions "convenables" sur les grands sujets, telles qu’elles sont promues par les grands médias d’opinion.

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2019 14h05)

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#17 15/01/2019 15h13 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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@Scipion8 : Vous oubliez de préciser que cette vision du monde ne leur est même pas originale, c’est simplement le consensus des Démocrates américains. Même l’idéologie est outsourcée de nos jours. Si au moins ils essayaient d’adapter ce machin aux particularités des sociétés européennes, mais même pas.

Dernière modification par doubletrouble (15/01/2019 15h14)

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#18 15/01/2019 15h39 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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"Bien sûr, nous sommes résolument cosmopolites. Bien sûr, tout ce qui est terroir, béret, bourrées, binious, bref, « franchouillard » ou cocardier, nous est étranger, voire odieux"

BHL

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[-1]    #19 15/01/2019 16h25 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Dans le contexte de la question posée, ie le système pour Marine Le Pen et François Fillon, le système ce sont les gens (institutions, intervenants et médias) qui s’appuient sur des données objectives (et non fantasmées) et ont le malheur de conclure qu’ils (MLP et FF) sont susceptibles d’avoir commis des délits ou montrent que leur propositions sont délirantes (pour le RN ou LFI).
La désignation "le système" est un moyen commode de désigner une coalition adverse empêchant leur succès naturel.
La critique des élites relèvent d’une démarche voisine: ce sont les élites qui sont responsables de nos échecs.
Pour faire bon poids, les uns et les autres sont délégitimés (il ne font pas partie du "peuple", donc ils n’ont pas le droit de parler parce qu’il ne connaissent pas le "vécu"), ce qui évite de répondre à leurs arguments fondés et leurs positions sont caricaturées (protocole de Marrakech, convaincus que toute la mondialisation est bénéfiques…) dans le même but.

Dernière modification par bet (15/01/2019 17h09)

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[+4 / -1]    #20 15/01/2019 17h27 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Scipion8 a écrit :

4) l’impression qu’on dépense "un pognon de dingue" en aides sociales pour des individus fainéants, qui ne le méritent pas

en faisant remarquer que, pour ma part, quand j’entend EM dire "On met un pognon de dingue dans les minimas sociaux et les gens sont quand même pauvres", je ne comprend pas qu’il dit "On met trop de pognon dans les minimas sociaux" ou "On dépense trop pour des individus fainéants, qui ne le méritent pas", mais plutôt qu’il dit "Bien qu’on y consacre beaucoup d’argent, la pauvreté persiste, et il faut donc se bouger pour trouver des pistes plus efficaces pour la faire reculer".

Je suis de plus en plus "géné" de constater que chaque fois qu’une phrase, par exemple d’E.MACRON, peut être interprétée, prise hors contexte, ou en y ajoutant des intentions que rien dans la phrase ou le contexte ne permet d’attester, pour provoquer, attiser un sentiment d’humiliation, ou d’incompréhension, certains montent la petite phrase en épingle et la répète en boucle (au besoin en la déformant, ou en l’interprétant à leur sauce), soit pour provoquer un maximum des personnes qui se croiront attaquées, humiliées, ou incomprises, soit juste pour faire de l’audience (du buuuuz). Ce phénomène n’est pas nouveau, était déjà pratiqué pas exemple pour les précédents présidents, mais semble prendre encore plus d’embonpoint, avec les retweets et autres transferts en boucle sur les réseaux sociaux, que beaucoup lisent sans aucune prise de distance.

Par ailleurs, en lisant les récentes interventions de Scipion8, et en me remémorant ses premières interventions, je me suis demandé si la manière dont il a perçu son départ de son précédent employeur n’aurait pas laissé chez lui certaines traces, certains sentiments, qui se reflèteraient encore dans pas mal de ses écrits.
Je serais surtout curieux qu’il nous parle des différents "systèmes" dont il est témoin à l’occasion de ses multiples missions à travers le monde (sans nécessairement évoquer le rôle qu’il y joue), car je pense que ce serait beaucoup plus varié (original, et parfois réjouissant, mais parfois aussi désolant) que d’évoquer certains aspects du petit monde parisien, que ce serait sans doute vu et analysé avec plus de distance, et qu’il y aurait souvent des idées intéressantes et instructives à en tirer.


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#21 15/01/2019 17h45 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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GoodbyLenine a écrit :

en faisant remarquer que, pour ma part, quand j’entend EM dire "On met un pognon de dingue dans les minimas sociaux et les gens sont quand même pauvres", je ne comprend pas qu’il dit "On met trop de pognon dans les minimas sociaux" ou "On dépense trop pour des individus fainéants, qui ne le méritent pas", mais plutôt qu’il dit "Bien qu’on y consacre beaucoup d’argent, la pauvreté persiste, et il faut donc se bouger pour trouver des pistes plus efficaces pour la faire reculer".

Je l’ai également toujours compris de cette façon.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#22 15/01/2019 17h54 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Franchement GBL, je suis un peu surpris de votre dernier paragraphe. Il n’y a évidemment aucun rapport entre mes opinions exprimées et mon parcours professionnel. Au contraire, vous verriez dans mes interventions didactiques sur la BCE une tonalité largement positive sur cette institution, car je connais bien l’utilité de sa tâche et la qualité de ceux qui y travaillent, malgré ce que j’ai pu subir. (Certains ici me reprochent même d’être partial et trop élogieux pour cette institution !)

Pour une attaque, ou disons une taquinerie, ad hominem plus pertinente, vous auriez pu citer mon échec à l’oral de l’ENA, relaté sur ma file de présentation et qui m’a longtemps marqué car j’ai eu le sentiment que mes idées politiques avaient été jugées inacceptables (lors du Grand Oral, qui permet un filtrage de cette nature).

Mais plus fondamentalement, l’expression de mes opinions reflète simplement mes valeurs, d’humaniste, de patriote, de descendant de modestes paysans, et de croyant - dont je resterai indécrottable jusqu’à ma mort, quels que soient les régimes, les modes, les discours médiatiques, les injonctions de bien penser, les menaces, ou l’hégémonie culturelle du jour.

Je crois que votre réaction montre seulement que j’ai peut-être tapé juste dans la description certes un peu cruelle du "système", et de sa vacuité morale et intellectuelle. Rien de bien grave. Je limiterai plus strictement mes interventions à caractère politique pour n’offenser personne (je répondais à Zeboulon, je ne voulais pas m’engager dans de longs échanges politiques sur cette file).

Dernière modification par Scipion8 (15/01/2019 22h19)

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[+2]    #23 15/01/2019 18h27 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Excellente analyse de Scipion 8 qui a très bien résumé le mode de pensée des "élites" :

La réalité, c’est que des gens partageant exactement les mêmes idées, les mêmes valeurs, la même vision du monde, vont avoir naturellement tendance à partager les mêmes combats et les mêmes objectifs. Et quand ces gens se retrouvent massivement au sommet des différents pouvoirs - politique, économique, culturel, judiciaire - on a l’impression d’une élite organisée, avançant son agenda sans opposition, et faisant parfois fi de la volonté populaire.

Mais cette minorité dominante est évidemment fragmentée, hétérogène, et composée de clans rivaux qui parfois s’affrontent et se jalousent. A titre d’exemple, les 2 plus beaux exemplaires actuels de cette minorité dominante combinant pouvoirs politique, économique et culturel, Emmanuel Macron et Matthieu Pigasse, tous deux énarques, banquiers d’affaires "de gauche", l’un opérant dans la sphère politique, l’autre dans la presse d’opinion, se détestent cordialement - alors qu’ils partagent exactement les mêmes idées et la même vision du monde.

Par ailleurs, quand on a une vision du monde claire, il n’y a nul besoin de se coordonner. Quelle est cette vision du monde ? A mon sens :
1) la croyance en une mondialisation sans frontières et sans obstacles, créatrice de richesses pour tous
2) la conviction que la notion d’Etat a perdu sa pertinence, et que par conséquent la notion de souveraineté doit peu à peu disparaître au profit d’échelons supra-nationaux
3) une méfiance envers le peuple, perçu comme une masse aveugle, bête et dangereuse, manipulable mais guidée par ses instincts animaux
4) l’impression qu’on dépense "un pognon de dingue" en aides sociales pour des individus fainéants, qui ne le méritent pas
5) la conviction que les frontières, perçues comme obsolètes, doivent disparaître et qu’une immigration sans contrôle est souhaitable moralement et économiquement (elle permet de se sentir moralement supérieur tout en employant du personnel de maison à bon prix)
6) la vision d’une France profonde "rance", enracinée dans des traditions absurdes et une culture qu’il faut éliminer (cf. la novlangue macronienne digne d’Orwell, l’écriture inclusive etc.)
7) le rejet des valeurs traditionnelles perçues comme des obstables à la liberté totale de l’individu
8) une commercialisation du corps humain perçue comme économiquement optimale (GPA, élimination des individus non rentables par euthanasie)

Cette minorité se qualifie donc de "réformiste", de "progressiste", tous ceux qui s’y opposent à ce "projet" étant qualifiés de conservateurs ringards, de fascistes dangereux, de crétins ridicules ou de tout cela à la fois par des médias à l’unisson, car partageant majoritairement la même vision du monde.

C’est une très bonne synthèse, on peut développer cette analyse en lisant par exemple l’étude historique de référence du socioloque américain Charles Wright Mills "L’élite au pouvoir".
Sur l’idéologie dominante  on peut se référer à l’étude de Pierre Bourdieu, qui date un peu mais qui reste largement d’actualité, "la production de l’idéologie dominante" qui illustre très bien cette "idéologie du progrès" partagée par les élites, ainsi que l’étude de Christopher Lasch "le seul et vrai paradis, une histoire de l’idéologie du progrès et de ses critiques". Concernant les relais médiatiques, "les nouveaux chiens de garde" de Serge Halimi ou encore "les patrons de la presse nationale".
Au niveau de l’étude "géographique" de ces élites, les sociologues Monique et Michel Pinçon ont très bien cartographié les "Ghettos du gotha" dans leur ouvrage éponyme.
Ce qu’il faut retenir effectivement, et qui est presque tautologique, c’est que l’idéologie dominante se résume à l’idéologie des dominants, c’est à dire une représentation du monde en correspondance avec leurs intérêts. Il s’agit d’un groupe certes pluriel mais doté d’une forte homogénéité de classe, assurée par leur appartenance à la même zone géographique, leur appartenance aux mêmes institutions scolaires, leurs pratiques culturelles, leur position sociale et bien sûr leur idéologie.
Le mépris associé à la crainte du peuple, du "troupeau aveugle", est un élément central et partagé, ce dernier restant perçu comme une menace dans un contexte "démocratique". Chaque référendum qui tourne mal est ainsi l’occasion d’un véritable psychodrame, comme en 2005, ou plus récemment sur le sujet du Brexit. Il est toujours intéressant lors de ces événements de s’attacher à la couverture médiatique qui en dit long aussi bien sur le mépris de classe que sur l’appartenance des faiseurs d’opinion à la classe dominante. Les mariages et unions interprofessionnels entre politiques et journalistes illustrent très bien leur proximité. Sciences-po Paris, antichambre de l’ENA et concentré universitaire de la production des élites françaises, propose d’ailleurs une filière journalisme…

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#24 15/01/2019 18h27 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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bet a écrit :

…ce sont les gens (institutions, intervenants et médias) qui s’appuient sur des données objectives (et non fantasmées)…

Je n’ai aucune sympathie pour les représentants LFI/RN, mais de là à dire que leurs opposants raisonnent sur des données objectives…

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[+1]    #25 15/01/2019 19h32 → Qu'est-ce que le "Système" ? (dalio, système, économie)

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Heidegger appelait "dictature du On" le phénomène par lequel, sans qu’on s’en rende compte, aucun individu ne pouvait échapper à une manière d’être générale dans la cité, y compris quand un individu prétend échapper à ce système:

Heidegger a écrit :

C’est ainsi, sans attirer l’attention, que le on étend imperceptiblement la dictature qui porte sa marque. Nous nous réjouissons et nous nous amusons comme on se réjouit; nous lisons, voyons et jugeons en matière de littérature et d’art comme on voit et juge; mais nous nous retirons aussi de la "grande masse" comme on s’en retire; nous trouvons "révoltant" ce que l’on trouve révoltant.

Je ne prétends pas tout comprendre dans Heidegger, mais j’observe qu’ici l’idée de système est généralement mise en avant par ceux qui prétendent s’y soustraire, et, de façon paradoxale, en énonçant des principes très communément partagés dans la sphère même où ils évoluent: ainsi un fonctionnaire se targuant de rejoindre Bourdieu en dénonçant le libéralisme, un chanteur en s’indignant contre le racisme omniprésent, etc.

Et bien évidemment, je prétends pas échapper à un tel fonctionnement intellectuel. Mais chacun à mon sens devrait en être conscient: nous faisons tous partie du "système" personnel que nous nous créons mentalement et dans lequel nous avons tendance à nous réserver le beau rôle, celui qui cherche à se placer en dehors dudit système, dans la posture du résistant (aujourd’hui la plus valorisée, ce qui explique qu’elle soit adoptée même par les tenants d’une opinion majoritaire, au risque de brouiller les cartes).

Je ne minimise pas le phénomène, qui n’est pas réductible à un biais psychologique. Cependant, même au niveau social, il doit être remis en cause.

Qu’il existe des opinions dominantes au sein de la classe des banquiers, de la classe des journalistes, de la classe des chefs d’entreprise, cela n’a rien que de très probable: c’est le cas de n’importe quel corps social (les enseignants sont de gauche, les policiers de droite, etc.). Il est exact que dans une certaine mesure il y a des points de contact entre tous ces groupes qui constituent en quelque sorte des élites. Mais il faut se garder d’exagérer la cohérence et surtout d’être attentif aux évolutions.

(i) La cohérence. Les radios publiques offrent un démenti flagrant à mon avis à qui prétend que le "système" médiatique est uniformément libéral du point de vue économique; elles ont une audience non négligeable. Il est certain en revanche que l’uniformité est plus sensible du point de vue social.

(ii) L’évolution. Je n’en prendrai qu’un exemple, celui de la magistrature qui, dans les années 1950-1970, pouvait être perçue comme un appui solide du "système" (patronat, ministres, etc.): les magistrats peuplaient les clubs du Rotary, les juges rouges étaient minoritaires et la cour de cassation veillait. Mais il y a eu une évolution idéologique assez nette, qui se traduit par exemple par la disparition des syndicats de "droite", par les progrès du syndicat de la magistrature et par beaucoup d’autres éléments que perçoivent maints observateurs du système judiciaire.

Faut-il en conclure que la mainmise des hommes du système recule? Que les magistrats ne font plus partie du système? Ou bien que ce qu’on appelle système est finalement le produit fragile d’une masse de volontés individuelles plus ou moins ouvertement exprimées mais finalement assez libres, et qui tolèrent l’existant, tout en le modelant?

Dernière modification par Cornelius (15/01/2019 19h33)

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