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#576 04/04/2019 10h20

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Shagrath a écrit :

"Vous ne tenez donc absolument pas compte du caractère progressif"

…. car ça n’a aucun impact sur les taux bruts "hors temps".

La progressivité de l’investissement impacte le taux ANNUEL. (je suis d’accord avec le 8,5%/an) que je compare avec le 11%/an du marché dans les mêmes conditions de versements réguliers (cw8)

La progressivité TEMPOREL impact un taux TEMPOREL.

Mais votre 86% n’a aucun sens ; 86% de quoi par rapport à quoi ?
Vous me rappelez comment j’ai calculé le 46% -) mais vous n’expliquez pas comment est calculé ce 86%.

Vous écrivez "le portefeuille passif a progressé de 86,75%"

Non, mais il a bien progressé de 8,4%/an … ce qui provient d’une hausse brute de 46% car il a progressé de … 46% à comparer avec le 64% du "marché" mesuré avec le cw8 outil récent et pratique à utiliser sans modération et sans crainte d’être à la mode.

La ligne 3M a progressé de 175% et en retrouvant les dates d’achat on pourrait calculer le taux annuel.

Dernière modification par yihk (04/04/2019 14h15)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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[+1]    #577 04/04/2019 12h21

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Et Dieu créa la valeur de part…


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#578 04/04/2019 14h06

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Mes croyances divines sont limitées je préfère les démonstrations.

Pouvez vous me donner les calculs de la "part" qui permettent d’arrivés à ces 86%.

PS : quand on est pas capables d’argumenter … on dénigre, on se moque, c’est classique, pas cher et çà peut rapporter gros … (votre +1 est savoureux …)


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#579 04/04/2019 14h18

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yihk a écrit :

Mes croyances divines sont limitées je préfère les démonstrations.

Pouvez vous me donner les calculs de la "part" qui permettent d’arrivés à ces 86%.

Ce taux de 86% est le TRI de l’investissement sur la période considérée.
Vous pouvez le recalculer en reportant la séquence de flux dans Excel.
Taux de rentabilité interne ? Wikipédia

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[+1]    #580 04/04/2019 14h21

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@yihk

Tout est calculé depuis des années avec xlsPortfolio et Excel.

Les calculs pour mesurer la performance d’un portefeuille sont bcp plus compliqués qu’ils ne paraissent et font régulièrement l’objet de discussion : Calcul de la rentatibilité d’un portefeuille d’actions ?

En particulier, il est possible d’avoir des divergences substantielles entre le TRI et l’évolution de la valeur de part.

L’évolution de la valeur de part mesure votre performance en tant que "gérant" et le TRI la rentabilité de vos investissements.

Pour se comparer avec le voisin, c’est la valeur de part qu’il faut suivre. Mais pour gagner de l’argent, c’est le TRI qui compte.

Comme tout cela a déjà été abordé plusieurs fois et que le logiciel est là pour ça, les intervenants manquent parfois de patience pédagogique sur le sujet…

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[+1]    #581 04/04/2019 14h22

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#582 04/04/2019 14h22

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@Dangarcia
Le TRI de l’investissement annoncé dans le dernier message de Shagrath est de 8.5%/an (comme écrit également par yihk).

La valeur de part du portefeuille est par contre passée d’une valeur initiale de 100 à 186, d’où les 86% d’augmentation de la valeur de part depuis la création.

Dernière modification par cat (04/04/2019 14h24)

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[+4]    #583 05/04/2019 09h32

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J’’aime beaucoup le blog  Jerome Leivrek mais je reconnais avoir survolé l’article sur le calcul de la performance.
Je lit les articles de présentation d’entreprise et j’ai bien profité de celui sur Xilam -)

Les 86% correspondent à l’évolution de la "part". Cette méthode, qui permet de ne pas tenir compte de l’impact des apports suivants le niveau des marchés, n’est pas très utiles ici puisqu’ils sont réguliers (500€/mois).
J’ai fait le calcul pour le marché/cw8. Les 111,47% obtenus sont cohérents avec les autres résultats (environ 1/3 de plus que le passif), mais ils sont trompeurs car ils donnent l’illusion que le portefeuille a plus que doublé !

Je crois qu’il faudrait maintenant, 7 ans c’est l’age de raison, essayer de comprendre pourquoi le portefeuille passif fait moins bien que le marché.

- Est ce à cause du choix des titres ? La sélection de départ fait +61% sur 7 ans soit un TRI de 7%/an sans les dividendes. Avec dividende ça doit être très proches du marché (11% pour le cw8).

- Est ce à cause de la méthode de renforcement mensuel sur celui qui a le moins monté, de l’"antimomentum" ? Vraisemblablement.

La comparaison entre les montants investis sur les actions performantes et les médiocres est instructive.

En $, sur Microsoft (+313%) ==> investissement de 2049$ (86*23)
sur Exon (+5%) ==> investissement de 6435$ (97*66,348)
La méthode passive a investi 3 fois plus sur la mauvaise que sur la meilleur…

En €  sur Enel +109% => 2098€ (823*2,55)
sur Téléphonica (-24%) => 7594€
3,6 fois plus sur la mauvaise.

Un renforcement mensuel équilibré (chaque ligne l’une après l’autre) serait surement plus performant tout en étant aussi simple.
Un renforcement aléatoire (le choix d’un singe) ne ferait il pas mieux ?
Un renforcement "momentum" sur l’action qui a la plus progressée (3 mois, 6 mois ?) …
Certes le portefeuille serait déséquilibré mais au profit de Microsoft et au détriment de Exon …

PS : Pour les très lazy, les calculs avec un apport de 1500€ par trimestre donnent quasiment les mêmes résultats.


L'ombre du zèbre n'a pas de rayure.

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#584 05/04/2019 09h40

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C’est vrai que la méthode de renfort "arrose" les mauvaises herbes, mais on ne coupe pas les "fleurs" non plus donc tout va bien.
Encore merki à Shagrath pour le suivi.

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#585 05/04/2019 10h05

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Merci yihk pour ce début d’analyse, quelques précisions à apporter tout de même:

yihk a écrit :

- Est ce à cause du choix des titres ? La sélection de départ fait +61% sur 7 ans soit un TRI de 7%/an sans les dividendes. Avec dividende ça doit être très proches du marché (11% pour le cw8).

Calculer en rendement dès les 7 ans ouvre pas mal de biais: le portefeuille a peu profité des premières années donc forcément le résultat sera différent.
Comme vous l’indiquez la sélection fait un résultat comparable au CW8, c’est déjà un bon signe.

A mon avis, il faudrait également faire le calcul à mi-chemin: à partir de 3 ans et demi d’ancienneté jusqu’à aujourd’hui.

Un autre écart majeur est la répartition du portefeuille: en devises, l’écart est flagrant. A postériori on constate que les US ont bien mieux performé, et que la GB connait quelques mésaventures, mais a priori, pas grand chose ne permettait de le savoir.

Dernier point, ce type de portefeuille se veut résilient… hors ces 7 dernières années, nous n’avons pas eu la "chance" de rencontrer de krach notable.
Bref, la comparaison (surtout en faisant fi des connaissances a posteriori) est assez difficile.
Mais votre analyse est intéressante, peut-être pouvez vous la détailler un peu.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#586 05/04/2019 10h33

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La différence de performance avec le marché s’explique facilement : le portefeuille contient essentiellement des sociétés matures et peu de société dîtes de croissance, qui ont surperformé ces dernières années.

Est-ce que ce sera encore le cas dans les dix prochaines années ? Peut-être. Peut-être pas.

Il faut voir que les dix dernières années sont une anomalie historique, et que bcp d’investisseurs d’aujourd’hui n’ont ni vécu le krach de 2009, ni celui de 2000.

Par contre, "enfin" le krach sur les small-caps européennes a eu lieu l’année dernière. Mais ça a mis le temps et en 2016-2017 j’ai péroré dans le vide sur les risques à être surpondéré en small-caps pendant que des reportings mensuels full small-caps avec de belles performances étaient mises en avant sur nos forums. Curieusement aujourd’hui, certains sont moins réguliers dans le reporting qu’ils ne l’étaient en 2016-2017.

Je pense que l’on vivra exactement la même chose avec les trackers dans les prochaines années et qu’il y aura un retour de manivelle vers la gestion active ou les sociétés matures qui versent des dividendes.

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#587 05/04/2019 16h41

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yihk a écrit :

J’ai fait le calcul pour le marché/cw8. Les 111,47% obtenus sont cohérents avec les autres résultats (environ 1/3 de plus que le passif), mais ils sont trompeurs car ils donnent l’illusion que le portefeuille a plus que doublé !

Cela n’a rien de spécialement trompeur, c’est juste l’évolution de la valeur de part, ni plus, ni moins. C’est la méthode d’observation des performances de tous les OPCVMs.

yihk a écrit :

- Est ce à cause de la méthode de renforcement mensuel sur celui qui a le moins monté, de l’"antimomentum" ? Vraisemblablement.

Il me semble que ce type de renforcement renvoie plutôt à une approche "value" : on renforce le titre qui a le plus souffert en supposant que le prix alors ne reflète plus la valeur intrinsèque de l’entreprise mais que l’on finira bien par retrouver cette valeur à moyen terme.

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[+1]    #588 01/05/2019 11h12

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Portefeuille d’actions passif Newsletter de l’Investisseur Heureux – Avril 2019 (85ème mois de reporting)


I) Performance générale


Le portefeuille passif continue sur sa lancée en s’ajugeant 1,88% sur avril, portant ainsi ses gains à 14,11% sur 2019. Il atteint donc une nouvelle fois sa plus haute VL.
De son côté Carmignac Investissements s’adjuge 4,93% le mois dernier et avance d’un très beau 20% sur 2019.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1218_capture_01_05_2019.gif

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/1218_capture_n2_01_05_2019.gif

II) Dividendes


Deux détachements de coupon pour un montant total de 113,42€.

1) 11/04/2019 Diageo 158 x 0,2610£ x 0,828 (PS 17,8%)/0,8619(cours €/£) = 39,62€
2) 16/04/2019 Total  120 x 0,64€ = 76,80€

MMM  DEO ENLAY XOM GIS JNJ MSFT NVS TEF TSCO TRI TOT VOD

III) Investissement programmé de 500 €/mois


La cagnotte à investir est de 0,53€ (trésorerie) + 113,42€ (dividendes encaissés) + 500€ (investissement mensuel du mois) soit 613,95€.

En respectant la limite des 7,50% de pondération maximum par ligne avant renforcement mensuel, c’est la société Centrica qui est retenue et il est acheté 493 actions au cours de 1,066£ le 01/05/2019 pour un montant total de 613,72€ (493x 1,066£ / 0,86043 parité £/€ +0,5% stamp duty).

Au final 5561 actions Centrica détenues avec un PRU moyen qui passe à 1,90057€.

Trésorerie restante 613,95 – 613,72 = 0,23€

IV) Remarques


- Comme pour les premiers achats pas de frais de transaction appliqué car hypothèse de frais de courtage offerts lors de l’ouverture des comptes, et ensuite de parrainage…
- Valeurs françaises dans un PEA (pas de prélèvements sociaux) et valeurs étrangères dans CTO (prélèvements sociaux à 17,20% >01/01/2018)
- Pas de taxe locale appliquée (hypothèse retenue : compensation du crédit d’impôt en n+1 même si c’est un peu faux, particulièrement pour les dividendes suisses).
- Taxe financière de 0,3% sur les plus grandes capitalisations françaises (>01/08/2012)
- Pas d’application du prélèvement forfaitaire d’acompte sur IR de 21% sur les dividendes
- Possibilité de transférer des dividendes du PEA vers le CTO admise (en réalité n’aurait de sens que si PEA ouvert depuis plus de 8 ans et plafond des versements de 150 000 € déjà atteint)
- Stamp duty de 0.5% sur l’achat des actions anglaises

V) Nouveau portefeuille après investissement du mois


[b]RÉPARTITION DU PORTEFEUILLE AU 01/05/2019[/b]


~Consommation discrétionnaire (19,0%) :
   163 Thomson Reuters Corp (CAD)________________10,4%
  2552 Tesco PLC (GBP)____________________________8,6%

~Consommation de base (9,6%) :
   158 Diageo PLC (GBP)___________________________6,9%
    52 General Mills Inc (USD)____________________2,8%

~Energie (14,9%) :
    97 Exxon Mobil Corp (USD)_____________________8,0%
   120 Total SA___________________________________6,9%

~Services financiers (3,6%) :
    16 Berkshire Hathaway Inc (USD)_______________3,6%

~Santé (4,9%) :
    20 Johnson & Johnson (USD)____________________2,9%
    24 Novartis AG (CHF)__________________________2,0%

~Industrie (2,9%) :
    15 3M Co (USD)________________________________2,9%

~Matériaux de base (6,3%) :
    46 Air Liquide________________________________6,3%

~Technologie de l'information (11,6%) :
    86 Microsoft Corp (USD)______________________11,6%

~Services de télécommunication (7,3%) :
  3749 Vodafone Group PLC (GBP)___________________7,3%

~Services aux collectivités (13,3%) :
  5561 Centrica PLC (GBP)_________________________8,0%
   823 Enel SpA___________________________________5,4%

~Immobilier :
n/a

~Fonds/Trackers (6,5%) :
   761 Telefonica SA______________________________6,5%

~Liquidité :
__________________________________________________0,0%

Fait avec XlsPortfolio

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[+6]    #589 02/05/2019 23h41

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Bonjour,

Comme proposé début avril, voici la courbe des valeurs de parts et les TRI avec pour concurrent le CW8.PA.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/11791_cw8pa.jpg


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#590 03/05/2019 07h20

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Par rapport au portefeuille passif, le TRI annuel serait supérieur de 30% pour l’ETF CW8 alors que sa valeur de part a progressé de 30% de moins…
Le calcul du TRI est particulier mais là, je ne vois pas comment la différence peut s’expliquer (et même se comprendre).


EDIT : merci Michel !

Ca m’apprendra de poster à la "va-vite" avant de partir au boulot. J’ai inversé les 2 courbes en regardant le graphique. 
Je retire ce que j’ai dit. Grosse bêtise et grosse erreur de lecture. Le pire, c’est que je répète sans cesse aux élèves d’être bien observateur avant de répondre (SIC).

Dernière modification par maxicool (03/05/2019 15h37)


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#591 03/05/2019 07h28

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Je peux me tromper mais je vois une valeur de part > 225 pour l’indice de comparaison CW8. Cela semble logique avec un TRI annualisé de 12% non ?


Who’s the more foolish, the fool or the fool who follows him?

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#592 03/05/2019 07h38

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Le graphique de @bibike và conforter les trés nombreux adeptes d’ETF…

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#593 03/05/2019 07h56

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J’arrive aux mêmes chiffres que bibike (merci +1)

Il est intéressant de voir que de 2012 jusqu’au printemps 2015 le portefeuille passif fait jeu égal voir est devant.  Le tracker prend nettement l’avantage en 2016/2017. Puis depuis début 2018 l’écart est stable.

Il au final assez logique que les 2 éléments différent car le portefeuille passif est plutôt composé de grandes sociétés matures et moins de sociétés de croissance, de plus de sociétés de pays développés… donc il semblerait logique à première vue qu’il sous-performe pendant les phases de fortes hausses des marchés mais soit plus résistant dans les phases de baisse ou de stagnation… ce qui au final est plutôt bien pour une approche patrimoniale…

A confirmer…

Dernière modification par Shagrath (03/05/2019 08h03)

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[+1]    #594 03/05/2019 11h13

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IH a très bien expliqué cette différence de performance smile

InvestisseurHeureux 05/04/2019 a écrit :

La différence de performance avec le marché s’explique facilement : le portefeuille contient essentiellement des sociétés matures et peu de société dîtes de croissance, qui ont surperformé ces dernières années.

Est-ce que ce sera encore le cas dans les dix prochaines années ? Peut-être. Peut-être pas.

Il faut voir que les dix dernières années sont une anomalie historique, et que bcp d’investisseurs d’aujourd’hui n’ont ni vécu le krach de 2009, ni celui de 2000.

Par contre, "enfin" le krach sur les small-caps européennes a eu lieu l’année dernière. Mais ça a mis le temps et en 2016-2017 j’ai péroré dans le vide sur les risques à être surpondéré en small-caps pendant que des reportings mensuels full small-caps avec de belles performances étaient mises en avant sur nos forums. Curieusement aujourd’hui, certains sont moins réguliers dans le reporting qu’ils ne l’étaient en 2016-2017.

Je pense que l’on vivra exactement la même chose avec les trackers dans les prochaines années et qu’il y aura un retour de manivelle vers la gestion active ou les sociétés matures qui versent des dividendes.

Il y a une part de chance aussi, déboires comptables de Tesco, maxi régulation de Centrica…. Remplacez ces deux là par Walmart et un autre utility et le résultat serait sensiblement meilleur.

Et puis comme les performances passées ne préjugent pas des performances futures… Imaginons un krach des technos US aux multiples délirants le CW8 y serait beaucoup plus sensible que le portefeuille patrimonial.

Et pour celui qui veut consommer, le CW8 est capitalisant et on doit vendre des parts et subir la fiscalité sur PV qui va avec…

Regarder dans le rétro est intéressant mais ne présage pas de l’avenir, et les différentes approches d’investissement ne sont pas forcément adaptées à tous les profils.

Bonne journée.


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#595 03/05/2019 11h46

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bibike a écrit :

Et pour celui qui veut consommer, le CW8 est capitalisant et on doit vendre des parts et subir la fiscalité sur PV qui va avec…

Bibike, les dividendes ne sont-ils pas également fiscalisés?
Honnêtement, le problème en phase de consommation dû à l’aspect capitalisant de CW8 me semble être plus psychologique que réel (au contraire, on peut exactement ajuster le montant de ses ventes à ses besoins financiers du moment ;-)).

Dernière modification par cat (03/05/2019 11h46)

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#596 03/05/2019 15h16

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Si bien sûr cat.

Quand j’ai écris mon message je pensais que la fiscalité était comptée à 100% dans le suivi du portefeuille (PS + retenue à la source) mais en relisant ce sont uniquement les PS.

Donc dans ce petit comparatif, il y a quand même un effet frottement fiscal à hauteur des PS sur dividendes, qui ne doit pas être neutre.

Dans l’autre sens l’ETF perd définitivement la retenue à la source sur les dividendes. Cela doit en partie rééquilibrer la donne.

cat a écrit :

le problème en phase de consommation dû à l’aspect capitalisant

Je n’ai pas dit que c’était un problème en soit, mais que la fiscalité sur PV serait peut-être plus lourde que sur les seuls dividendes.
Surtout que dans le suivi, l’ETF même s’il est net return, est brut de fiscalité pour une personne physique française, si on vend quelques parts on paye PS+IR sur la PV*, alors que le portefeuille patrimonial a déjà réglé sa dette de PS.

*Volontairement, je ne tiens compte ni de l’abattement pour durée de détention ni de l’abattement de 40% sur les dividendes car là ça deviendrait l’usine à gaz et ce sont des choix propres à chacun (PFU ou IRPP).

Bon après-midi smile


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#597 03/05/2019 17h18

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Bonjour,
J’ai constitué un portefeuille (voir en bas de mon message) dans le même esprit que celui-ci, et ce, en 2015 année où ce portefeuille passif a commencé à décrocher. Pourtant mon portefeuille fait jeu égal avec CW8.
A mon humble avis, le problème a été soulevé dans le post de bibike, quelques canards boiteux ont affecté la performance et la présence de "seulement" 16 lignes n’a pas amorti le choc. Si Tesco et Centrica avait été vendus et remplacés, effectivement la performance serait plus proche du CW8

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[+1]    #598 03/05/2019 18h50

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bibike a écrit :

Dans l’autre sens l’ETF perd définitivement la retenue à la source sur les dividendes. Cela doit en partie rééquilibrer la donne.

L’ETF dans le cas présent est à réplication synthétique donc difficile de dire ou pas ce qu’il perd (le coût du swap sans doute?).
Même s’il était à réplication physique, les fournisseurs d’ETF s’arrangent généralement pour minimiser la retenue à la source de manière bien plus optimisée que le commun des particuliers.

Personnellement, je trouve les quelques messages ci-dessus globalement bien optimistes sur les performances possibles d’un tel portefeuille passif en comparaison à un ETF sur un indice large mondial.
Sur le long terme, un tel portefeuille passif de quelques dizaines de titres a surtout de très bonnes chances de sous-performer l’indice (bien plus diversifié et dont la composition évolue, même lentement).

J’ai majoritairement des titres vifs dans un portefeuille passif car j’ai "plaisir" à suivre les sociétés qui le composent mais je ne me fais guère d’illusion sur les chances de ce portefeuille de faire mieux qu’un ETF sur le même marché, sur le long terme.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (03/05/2019 18h58)

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#599 06/05/2019 23h11

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InvestisseurHeureux a écrit :

La différence de performance avec le marché s’explique facilement : le portefeuille contient essentiellement des sociétés matures et peu de société dîtes de croissance, qui ont surperformé ces dernières années.

Est-ce que ce sera encore le cas dans les dix prochaines années ? Peut-être. Peut-être pas.

Il faut voir que les dix dernières années sont une anomalie historique, et que bcp d’investisseurs d’aujourd’hui n’ont ni vécu le krach de 2009, ni celui de 2000.

Par contre, "enfin" le krach sur les small-caps européennes a eu lieu l’année dernière. Mais ça a mis le temps et en 2016-2017 j’ai péroré dans le vide sur les risques à être surpondéré en small-caps pendant que des reportings mensuels full small-caps avec de belles performances étaient mises en avant sur nos forums. Curieusement aujourd’hui, certains sont moins réguliers dans le reporting qu’ils ne l’étaient en 2016-2017.

Je pense que l’on vivra exactement la même chose avec les trackers dans les prochaines années et qu’il y aura un retour de manivelle vers la gestion active ou les sociétés matures qui versent des dividendes.

Avec un peu de recul, je n’arrive pas à comprendre vos remarques : vous avez sans doute raison par rapport à un "factor tilt" small caps, qui ne marche pas tout le temps mais dont l’efficacité a été prouvée. Mais par contre vous plaidez pour un autre "factor tilt" (dividende) dont on sait que sur le long terme l’efficacité est moindre (voir les papiers de Fama-French à ce sujet). L’investissement en passif permet de rester neutre et justement de s’affranchir totalement de tout biais. On peut sans doute faire mieux à long terme avec les bons tilts (small cap + momentum) mais c’est compliqué, et en première approche la gestion passive réponds mieux à la demande (généré une rente) que la gestion active en approche dividende, en tout cas selon les résultats que l’on voit ici.
Ne m’en veuillez pas de mettre les pieds dans le plat, mais quelquechose m’échappe quand vous expliquez que "les trackers" pourront sous-performer…


Déontologie : je suis la plupart du temps actionnaire et/ou créditeur des sociétés desquelles je parle.

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[+1]    #600 07/05/2019 09h21

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Parce que je regarde l’histoire, tout simplement.

Les trucs théoriques c’est bien joli sur le papier, mais quand vous avez des périodes où pendant dix ans la bourse est boudée et reste basse, vous êtes bien content d’avoir vos dividendes, plutôt que de devoir vendre des titres à des niveaux sous-cotés.

Il y a aussi l’aspect psychologique : supporter la volatilité boursière est bien plus facile quand vous encaissez des dividendes et que vous savez ce que vous possédez.

J’ai vécu trois krachs boursiers (2000, 2009, 2012). Je me souviens très bien de 2012 quand l’Europe était sur le point de se disloquer et que le CAC40 avait fait 12 séances de baisse consécutives. C’est à ce moment-là qu’un proche a vendu avec une grosse perte et sur nos forums, ça rigolait peu.

Là où on peut discuter, c’est que nous vivons une nouvelle révolution "industrielle" avec la digitalisation, et qu’en choisissant des entreprises qui versent des dividendes, on exclue des "gagnants" (comme Adobe).

Maintenant, je n’ai aucun problème à admettre que quelques ETF synthétiques capitalisant dans un PEA ou une AV sont fiscalement et "statistiquement" le meilleur choix possible pour surperformer à long terme, pour qui supporte la volatilité et le caractère "black box".

Mon expérience montre qu’il y a bcp de gens qui pensent supporter la volatilité, mais très peu qui en sont capables en réalité. Avec l’approche par les dividendes, c’est plus facile.

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