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#176 04/08/2019 17h10 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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zeb a écrit :

Y at’il quelque chose que seul Amazon sache faire et qu’il soit absolument incontournable ?

Ma réponse est non.

Satisfaire le client.

Avez-vous déjà acheté sur le numéro 1 français CDiscount? Allez-y, ça donne envie de se pendre!

M07 a écrit :

Ce genre de propos illustre une grande victoire du marketing : faire croire au client qu’il est roi.

Pour Amazon ce n’est pas du marketing, la satisfaction du client c’est l’ADN de la boite.

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#177 04/08/2019 18h07 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Pour moi il faut être rationnel et objectif avant d’aller chercher à savoir si c’est juste ou injuste, bon ou mauvais.
Depuis Amazon (il y a des membres de ma famille qui boycottent) j’ai en 1 click le lendemain des livres que je n’achetais pas car pas le temps de commander immédiatement et oubliés dans la foulée, certains directement en kindle et lisibles de suite. Je suis à jour de tout immédiatement (plus de sacs aspirateurs, de filtre frigo…commandés direct livraison J+1). Je choisis la dimension de la glace de la SDB et la puissance/ luminosité des LED en 2 secondes avec du choix et sans me soucier de la livraison.
Vraie révolution d’efficacité dans ma vie, pour moi si un modèle est efficace c’est bien celui là.
Objectivement si quelqu’un doit se remettre en question c’est plus nous que eux.
Je me souviens d’une époque où les marges étaient justes honteuses chez les commerçants et l’etat ne mérite pas une seule taxe de plus dans sa poche, ils n’ont qu’à baisser les prélèvements si ils veulent augmenter les marges du commerce français. Aller donner des leçons quand on est en déficit à une entreprise bénéficiaire c’est gonflé je trouve.

Dernière modification par Double6 (04/08/2019 18h15)

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#178 04/08/2019 20h33 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Depuis Amazon (il y a des membres de ma famille qui boycottent) j’ai en 1 click le lendemain des livres que je n’achetais pas car pas le temps de commander immédiatement et oubliés dans la foulée, certains directement en kindle et lisibles de suite. Je suis à jour de tout immédiatement (plus de sacs aspirateurs, de filtre frigo…commandés direct livraison J+1). Je choisis la dimension de la glace de la SDB et la puissance/ luminosité des LED en 2 secondes avec du choix et sans me soucier de la livraison.
Vraie révolution d’efficacité dans ma vie, pour moi si un modèle est efficace c’est bien celui là.

Entièrement d’accord avec vous ! Le service est top, et un bon service ça se paye. Compte tenu de votre commentaire, je suis certain que vous accepterez de payer 3% de plus qu’en magasin pour un service aussi exceptionnel !

Objectivement si quelqu’un doit se remettre en question c’est plus nous que eux.

Je plussoie également : les GAFA (entre autres) exploitent habilement les règlementation fiscales des différents pays pour optimiser leurs bénéfices. Mais voyez, le gouvernement vous a entendu et suis votre conseil en modifiant habilement les règles fiscales du pays pour optimiser notre taxation.

Je me souviens d’une époque où les marges étaient justes honteuses chez les commerçants et l’etat ne mérite pas une seule taxe de plus dans sa poche, ils n’ont qu’à baisser les prélèvements si ils veulent augmenter les marges du commerce français.

Alors qu’aujourd’hui il y a les mêmes marges. Celles-ci ne sont juste pas taxées en France grâce à l’Irlande. Mais vous ne semblez pas trouver cela honteux ?

Aller donner des leçons quand on est en déficit à une entreprise bénéficiaire c’est gonflé je trouve.

Là aussi je plussoie. C’est touchant de naïveté si ce n’est écœurant d’hypocrisie de la part du gouvernement. Mais bon après l’année qu’ils viennent de passer, de Benalla aux gilets jaunes en passant par de Rugy, un peu de démagogie ne leur fait pas de mal.
De plus, cette taxe pourrait financer, partiellement mais en grande partie, le budget de l’Assemblée Nationale. Les députés pourraient répondre à ceux qui critiquent leur train de vie que ce n’est pas le contribuable qui finance, mais les GAFA. Enfin leurs clients.

Par contre pour les leçons, si nous traitions nos citoyens comme Amazon traite ses employés, nous serions peut être bénéficiaires. Pour rappel, la protection sociale c’est plus de 700 Mds€ en 2015 (source Wiki) et le déficit public un peu moins de 80 Mds€ pour la même année (source INSEE) ; donc comme diraient nos champions du profit et du management outre atlantique : « finger in the nose » !

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#179 05/08/2019 00h35 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Ledep a écrit :

Pour l’historique, n’oubliez pas que si cette taxe est aussi incongrue que de se baser sur le CA, c’est pour faire face à l’incongruité de sortir des comptes de résultats avec un résultat microscopique ne représentant pas la réalité.

La taxe normale n’est ni plus ni moins que l’IS qui est en grande partie évité à grand coup d’évasion fiscale et de montage scabreux de la part des GAFA.
La logique normale est qu’on paye des impôts et taxes là où est réalisé le business.

Ledep, je ne voudrais absolument pas que vous pensiez que je vous "vise" en particulier. Je cite votre message ici parce qu’il est un bon point de depart pour rebondir.

Je vais être tout à fait honnête: Ne tombe-t-on pas un peu au niveau "café du commerce", là ? Mais plutôt globalement, sur toute la dernière portion de la file (peut-être déjà auparavant également, d’ailleurs).

Et si on remettait juste un peu les choses dans leur contexte et qu’on prenait un peu de recul ?
La règle de taxation a toujours été sur la base d’un établissement stable. Si une entreprise Francaise qui a une usine et un magasin de vente en France, fabrique un produit dans cette usine en France, et le commercialise ensuite à partir de son magasin en France, elle paye son IS en France.

Si un client US passe un coup de fil au magasin en France de cette entreprise, lui commande ce produit, que l’entreprise Française lui envoie, cette dernière paye toujours son IS en France, et ne paye RIEN aux US (disons que le client se trouve dans un état US sans "sales tax", je ne sais pas comment les US gèrent cela actuellement).

Historiquement, il n’a jamais été question de faire payer l’IS d’un territoire à quiconque juste parce qu’il vend à des CLIENTS de ce territoire (alors qu’il fait tout depuis un autre territoire, qui lui, taxera l’entreprise à l’IS). Et oui, simplement un entrepôt où les marchandises sont stockées et à partir duquel elles sont livrées, n’est PAS considéré comme un établissement stable, donc n’entraîne PAS de taxation à l’IS.

Voilà pour le contexte et pour les règles telles qu’elles existent depuis un bon moment.
Arrive ensuite Internet. Et dans les très grandes lignes, l’important n’est maintenant plus le lieu de commercialisation (par exemple la boutique dans le centre commercial ou en centre ville), qui devient réellement des serveurs informatiques qui peuvent être situés n’importe où. Le "lieu de commercialisation" devient maintenant surtout un CHOIX et ne dépend plus de la localisation des clients. Et la France n’est vraiment pas attractive comme choix où se baser, qui l’eut cru ? (ca, ca s’appelle la concurrence).

Comme déjà indiqué fin d’année dernière, la taxation uniquement due à la localisation du CLIENT, c’est la TVA: (3/8) Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (tout début de message).

Si on considère la France comme exemple:
Il est bien possible de supprimer l’IS et d’augmenter la TVA pour faire que les entreprises Françaises soient à égalité avec les entreprises étrangères vendant en France. C’est sûr que lorsqu’on a déjà des taux de TVA stratosphériques, c’est moins evident. Il est déjà possible de baisser l’IS à un niveau qui rende la juridiction competitive par rapport aux autres. C’est sûr qu’en ayant un taux de 33%, et en rajoutant encore en plus des contributions supplémentaires ceci par ici, une contribution sociale cela par là, ca n’aide pas. Bon, c’est supposé aller un tout petit peu mieux à l’avenir de ce coté.

Ensuite, en ayant un environnement franchement pas des meilleurs à plus d’un titre (dont certaines administrations qui essayent de vous la mettre profond dès qu’elles le peuvent, des règles supplémentaire tous les 4 matins, mais surtout qui changent tous les 3 matins, etc.), ca ne rend pas non plus la juridiction des plus attractive. Là également, qui l’eut cru ?

Donc in fine, ce qu’il faut faire, c’est taxer davantage par tous les moyens, y compris des gens dont il n’y a pas vraiment de base rationnelle pour laquelle ils devraient être taxés. Fort heureusement, la France pourra toujours compter sur une habitude tenace d’une bonne partie de sa population; Appeler à toujours taxer davantage … les autres. Ne même pas réellement vouloir être moins taxé soi-même, ou voir comment atteindre ce but (c’est de toute façon impossible vous diront-ils, donc le problème est déjà réglé), nan, juste faire en sorte que la situation des autres soit au moins aussi m***ique que la sienne.

De toute façon, lorsqu’on a réussi à atteindre globalement un environnement où "tout le monde" semble se mettre à penser que ne pas taxer assez, c’est "mal", et que "paradis fiscal" est presque devenu une insulte (c’est au minimum bien péjoratif), que peut-on espérer d’autre ?

[Après, j’entends bien les éventuels arguments de la dépense plus élevée pour un tas de raison et qu’il faille bien aller chercher l’argent quelque part. C’est sans doute encore tout un autre débat]

Dernière modification par Mevo (05/08/2019 01h18)

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#180 05/08/2019 01h18 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Je vais faire simple car vous avez tendance à partir dans des digressions alambiquées à partir d’un morceau de phrase.
Ai-je dit le contraire de ce que vous décrivez ?
Il ne me semble pas, alors pourquoi le faire croire.

On parle de sociétés qui sont enregistrées en France et font du business en France et qui sont sous le régime fiscal français, donc d’établissement stable.

Et si on remettait juste un peu les choses dans leur contexte et qu’on prenait un peu de recul ?
Je suis bien d’accord, vous nous parlez d’un modèle qui n’est pas celui dont on discute, Amazon EU Sarl est une entreprise française qui paie l’IS donc votre tirade est hors sujet Vs votre point de départ pour rebondir !

Voici combien Amazon pèse vraiment en France, et combien il paye d?impôts - Capital.fr

En 2015, pour la première année où elle déposait ses comptes en France, elle enregistrait un montant étonnamment bas de 1 milliard d’euros de ventes, pour 1,7 million d’euros d’impôt sur les sociétés. Selon nos informations, en 2016, cette même succursale a déclaré 2,443 milliards de chiffre d’affaires, et payé 3,4 millions d’euros d’impôt sur les sociétés. En 2017, elle déclarait un chiffre d’affaires en hausse de 16,4%, à 2,843 milliards d’euros. L’impôt était cette année-là nettement supérieur, à 39,8 millions d’euros.

Explication : Amazon a payé si peu d’impôts en 2016 car seuls les bénéfices sont taxés. Cette année-là, Amazon EU Sarl réalisait 671 millions d’euros de marge commerciale, et soustrayait 622 millions d’euros de « services extérieurs », payés à une autre entité de l’entreprise (son siège européen, basé au Luxembourg, selon toute vraisemblance). D’où ce bénéfice très réduit, et donc cetun impôt tout aussi faible… En 2017, même constat : la succursale a réalisé une marge commerciale de 873 millions d’euros, et soustrait 807 millions d’euros de services extérieurs.

En fait vous partez vous même bille en tête pour sortir ce que vous voulez dire sans réellement lire ce que vous décrivez comme café du commerce. Vous pouvez donner votre avis sans avoir à vouloir dénigrer les autres.


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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#181 05/08/2019 01h52 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Je ne cherche à dénigrer personne (J’ose espérer que vous non plus avec vos quelques mentions à mon égard).

Le plus gros (a priori) de l’activité de vente d’Amazon (la facturation des commissions de la marketplace) est facturé à partir de sociétés d’autres pays (hors de France), sauf erreur de ma part. Et j’avoue que je ne savais pas qu’ils facturaient ce qu’ils vendaient eux-même en France à partir d’une société Française (ce que dit donc cet article que vous linkez. Amazon ne semble pas le préciser dans leur 10-K. J’avais rapidement recherché). J’étais parti du principe qu’ils le faisaient également à partir d’une société Irlandaise ou Luxembourgeoise, ce qui m’aurait paru logique.

Ils peuvent à mon sens bien déménager demain matin cette société française ailleurs (ce qui est à mon avis très exactement ce qui a été mis en avant dans leur different avec l’administration).

S’ils ont un établissement stable actuellement en France, ce sont alors des bureaux qui peuvent bouger, ou alors ils re-soustraiteront le support ou ce qu’ils veulent qui soit continué à être fait par des Français (s’ils ne pouvaient vraiment pas recruter ce qu’ils veulent dans un pays proche, ou pas à un prix compétitif).

Tout le principe de mon précédent message reste à mon sens valide, au détail (que je ne connaissais donc pas, et j’étais parti sur une hypothèse différente) qu’ils auraient choisi de vendre avec une société Francaise jusque là. Quelle idée wink Il y a possiblement une explication là-derrière (ils ont peut-être été attirés au départ par le crédit impôt recherche). Ils n’étaient logiquement pas obligés et peuvent normalement (facilement) changer ca à tout moment.

A moins que je ne me trompe quelque part, et je suis alors preneur de tout argument contraire.

PS: Je lis en général attentivement avant de répondre. A ma décharge sur ce coup là, je ne crois pas que vous ayez précisé quelque part qu’Amazon facturait avec une société Française (ca n’est absolument pas un reproche). Le message précédent disait de plus "Celles-ci ne sont juste pas taxées en France grâce à l’Irlande" et c’est ce que j’avais en tête, qu’Amazon facturait à partir de l’Irlande pour toute l’Europe (a priori à tort pour la vente en directe en France si on en croit cet article).

EDIT: La fin de l’article donne d’ailleurs des précisions à ce sujet;

Article de Capital a écrit :

une filiale du géant de Seattle est en effet dédiée à la publicité (Amazon Media EU SARL) et une autre enregistre les revenus générés par la place de marché (Amazon Services Europe SARL). Ces deux sociétés sont cependant immatriculées au Luxembourg, et ne déposent pas leurs comptes en France. Il en va de même pour la filiale « Amazon Web Services », l’activité de « cloud » d’Amazon, qui lui rapporte la moitié de ses profits au niveau mondial. Elle est elle aussi localisée au Luxembourg pour tous les clients européens

EDIT2: En continuant à lire quelques liens sur Capital à partir de l’article linké, on peut tomber sur ceci:

Autre article Capital a écrit :

Les clients français d’Amazon ne l’ont sans doute pas remarqué, mais jusqu’en 2015 leurs achats étaient facturés depuis le 5, rue Plaetis, une maison du centre-ville du grand-duché, son siège historique [..] Depuis 2015 (au 1er août pour la France), en signe de bonne volonté, Amazon a créé de vraies filiales par pays. "Toutes nos ventes retail (NDLR : pour son propre compte) sont facturées en France"…

Chacun en pensera ce qu’il voudra, mais a priori Amazon faisait bien comme je le supposais jusqu’en 2015, et auraient choisi (ou il y avait peut-être une sorte de deal derrière) de facturer ce qu’ils vendent en France à partir de la France.
(Juste au passage, à la base il était question "des GAFA" dans le message cité, que je comprends comme relativement général, pas d’Amazon spécifiquement)

Dernière modification par Mevo (05/08/2019 05h30)

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#182 05/08/2019 05h51 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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La possibilité d’arbitrer entre lieux de taxation est un des principaux avantages comparatifs des multinationales comparées aux PME.

Les GAFA sont sans doute parmi les plus agressifs mais ne semblent pas les seuls.

Offrir un marché unique non harmonisé fiscalement aux firmes multinationales a été une erreur majeure de la part de l’UE. Cela a permis à certains états comme le Luxembourg ou l’Irlande de littéralement  piller les ressources fiscales des autres états en transformant leurs services fiscaux en agences d’optimisation fiscale pour multinationales  sans encourir de conséquences adverses.

Si on ne peut pas harmoniser l’IS et si au contraire c’est un instrument de concurrence fiscale entre états membres de l’UE, il est raisonnable que les états qui subissent une concurrence fiscale déloyale mettent en place des solutions.  Baser l’assiette de taxation des entreprises sur le CA est peut être une mauvaise idée mais la concurrence fiscale entre états en est une pire encore et on en a la preuve empirique. 

Après tout le fonctionnement de l’économie de marché dépend du fait que l’état garantit la propriété et l’exécution des contrats, maintient l’ordre public, la sécurité des biens et personnes et crée les conditions pour que l’ économie puisse se développer (infrastructures, formation, etc…).  Tout le discours sur les enfers fiscaux oublie ce point pourtant essentiel qu’il faut financer l’état bien au delà des fonctions régaliennes  sinon il n’y a pas d’économie de marché développée possible. Mais il est vrai que depuis 40 ans il est bien vu de dénigrer l’Etat en prêtant toutes les vertus au Marché.

Pour en revenir à une problématique plus économique, je  ne vois pas pourquoi le CA ne pourrait pas au fond être une assiette d’imposition légitime pour l’IS.

Je ne connais aucun exemple de pays qui ait utilisé cette assiette pour l’IS donc je ne connais aucune évidence empirique contre cette option.

Je vois bien les problèmes considérables   que ca pose en théorie  mais la théorie en économie n’est pas pour moi une vache sacrée:  peu de théories économiques ont une confirmation expérimentale suffisamment  solide pour que je les prenne au sérieux. Surtout quand elles sont énoncées par des politiciens ou des hauts fonctionnaires.

Basculer brutalement l’impôt sur les sociétés sur le CA me semble cependant une très  mauvaise idée notamment pour celles qui affichent des pertes mais on pourrait imaginer un basculement progressif de l’assiette de l’IS du bénéfice sur le CA. 

En tous cas, faire payer une taxe sur le CA à certaines multinationales qui ont abusé de l’optimisation fiscale est peut être une décision douteuse économiquement, mais on n’en a pas la preuve, et quoi qu’il en soit c’est  légitime politiquement. 

Ceci dit pour faire plier les GAFA l’idéal serait de  pouvoir leur interdire le marché, ou même de simplement de pouvoir les en menacer. En Chine, ils l’ont fait avec Google, Amazon, peut être demain Apple,  et ça ne leur coute rien bien au contraire puisque se sont développées des alternatives chinoises à ces services.

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#183 05/08/2019 07h10 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Caratheodory, l’OCDE a déjà monté une usine à gaz contre l’arbitrage entre les lieux de taxation. regardez du coté de tout ce qui est "BEPS" (Base erosion and profit shifting). Ca reste néanmoins relativement récent.

On en revient à un point que j’ai déjà mentionné: Donc la concurrence, c’est bon pour les entreprises (avec son lot de consequences éventuellement néfastes). L’entente sur les prix est fondamentalement illégale. Mais au contraire, la concurrence est très mauvaise pour les états. Il ne faudrait surtout pas qu’ils ne puissent pas taxer un maximum parce que d’autres ont des taux plus bas.

Pour en revenir à une problématique plus économique, je  ne vois pas pourquoi le CA ne pourrait pas au fond être une assiette d’imposition légitime pour l’IS

Peut-être parce que faire du CA ne veut de loin pas forcément dire gagner quoi que ce soit !?
EDIT: Bien qu’il existait "l’impôt forfaitaire annuel" il n’y a encore pas si longtemps en France, que ca n’arrêtait pas.

Mais sinon, vous avez des points.

Dernière modification par Mevo (05/08/2019 07h16)

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#184 05/08/2019 09h49 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Je vais regarder l’information disponible sur les Beps.

Quant aux vertus de la concurrence, même entre entreprises, je n’en suis pas convaincu. Ca dépend beaucoup du marché. Dans les Télécoms ou les banques, ca a été profitable pour le consommateur conformément à la théorie mais dans la distribution d’énergie ou dans le transport ferroviaire, honnetement je n’y vois rien de positif.   Cette idée repose sur des modélisations de marchés théoriques qui sont beaucoup trop simplistes. Ca fait partie des théories que je ne crois pas. Si un marché est par nature monopolistique, il me semble que mieux vaut ne pas le réguler par le jeu de la concurrence.Parfois, il faut appliquer une réglementation à la main lourde comme démanteler les entreprises. Microsoft aurait par exemple du être démantelé pour abus de position dominante dans les années 1990: c’était un cas typique d’ application de l’excellente législation antitrust américaine.

Il me semble aussi eronné de mettre en parallèle états et entreprises. Les conséquences de la faillite d’un état sont bien plus graves que celles d’une entreprise.

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#185 05/08/2019 12h09 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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@Mevo

Et j’en resterai là après, mais votre message commence à friser la mauvaise foi et vous êtes encore à côté de la plaque sur la discussion précise de ces derniers jours.

Depuis le message 159 d’IH, nous parlons principalement d’Amazon dans le cadre de la loi dites GAFA et bientôt vous allez nous reprocher de ne pas écrire en fonction des hypothèses que vous voudriez bien voir (Cf "je ne crois pas que vous ayez précisé quelque part qu’Amazon facturait avec une société Française").  Oui je pense qu’il est inutile de dire que le blanc est plus clair que le noir.

Tout le principe de mon précédent message reste à mon sens valide

Encore une fois, personne n’a dit le contraire mais à nouveau ce n’était pas le sens de nos discussions depuis le message d’IH, tout le monde à peu près, sait que ces sociétés utilisent de multiples sociétés étrangères, font des montages type redevances et autre artifices, qu’ils peuvent s’installer partout et que c’est légal même si certains pensent que c’est immoral ou un détournement des lois.

Et encore une fois vous partez d’un paquet d’à priori pour écrire une tirade qui n’a rien à voir avec la discussion du moment. Vous nous refaites le coup de "avec des si"et du conditionnel à n’en pas finir.

Pour vous citez en vrac sur votre dernier message :

a priori / sauf erreur de ma part / j’avoue que je ne savais pas / J’avais rapidement recherché / J’étais parti du principe / ce qui m’aurait paru logique / au détail (que je ne connaissais donc pas, et j’étais parti sur une hypothèse différente / peut-être été attirés au départ par le crédit impôt recherche / c’est ce que j’avais en tête

Tout cela n’est pas fact-based, c’est votre feeling, ce qu’on peut entendre aussi, mais il ne faut pas l’évoquer telle une injonction et vérité absolue.

Repartons d’un principe de base, pour qu’une entreprise (Amazon ou n’importe quelle autre pour le coup visé par cette taxe GAFA) soit taxée en France, que ce soit sur le bénéfice ou sur le CA, il faut bien que cette société ait été enregistrée en France et déclare un CA/bénéfice en France, donc c’est induit, on ne parle pas (ni la loi) d’aller taxer un CA enregistré ailleurs sous prétexte qu’il est fait en France (pourtant les US le font bien pour les particuliers au titre de la résidence fiscale si je ne m’abuse).
Je rajouterai que l’assiette de la taxe GAFA est bien plus basse que le CA total France puisqu’elle ne concerne que l’activité numérique et donc des entités françaises enregistrées en tant que telle. Pas bien dur à avoir d’ailleurs l’assiette puisque 400M€ potentiellement encaissé à 3%, on a à peine 13.3Md€ de CA pour ces 29 sociétés.

Au passage la majorité du CA d’Amazon est fait sur ses ventes en propre (et non marketplace) et la majorité du bénéfice par les services AWS, tout comme Amazon n’a pas touché de CIR (mais des exonérations locales en revanche).

Je n’attends pas de votre part une réponse ou un acte de contrition (c’est contre-productif) mais que vous respectiez le sens des discussions et de ne pas introduire des variables ou hypothèses pour ensuite aller dire que le propos de base qui est factuel est hors-sujet, on en revient à "si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle".


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[+1]    #186 05/08/2019 21h59 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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vous êtes encore à côté de la plaque

Je crois que cela doit être acquis à ce stade wink

Le point au cas où vous ne l’avez pas compris (je n’oserais impliquer la mauvaise foi dans l’histoire) est celui-ci: Vous avez dit ceci:

La logique normale est qu’on paye des impôts et taxes là où est réalisé le business.

Et où est-ce cela pour une société qui vend par Internet ? C’est grosso modo où elles le souhaitent. Et elles peuvent changer de domiciliation comme elles le veulent, très facilement et très rapidement.

Repartons d’un principe de base, pour qu’une entreprise (Amazon ou n’importe quelle autre pour le coup visé par cette taxe GAFA) soit taxée en France, que ce soit sur le bénéfice ou sur le CA, il faut bien que cette société ait été enregistrée en France et déclare un CA/bénéfice en France.

Ok très bien. Ce que rien ne les force à faire pour vendre à destination des clients Francais.
Et si c’est actuellement le cas, ils peuvent changer cela demain matin (enfin, quasiment).

Si jamais cette taxe n’est pas au minimum harmonisée rapidement à toute l’Europe, la France aura deux choix (et deux choix seulement): Retirer cette taxe ou voir la majorité des entreprises soumises partir vers d’autres pays. Amazon repartira par exemple facturer à partir du Luxembourg comme ils le faisaient jusqu’à la mi-2015.

on ne parle pas (ni la loi) d’aller taxer un CA enregistré ailleurs sous prétexte qu’il est fait en France

Si vous avez bien raison là-dessus, et partons de cette hypothèse, alors la market place d’Amazon n’y serait même pas soumise puisque établie au Luxembourg (à moins que ca n’ait changé depuis l’article cité au-dessus). Ils auraient alors augmenté leur commission "préventivement" au cas où cette taxe serait effectivement harmonisée au niveau Européen plus tard. Ou pire ils se sont servi de cette taxe comme excuse pour augmenter leurs tarifs.

Au passage la majorité du CA d’Amazon est fait sur ses ventes en propre (et non marketplace)

Qui d’après les textes (sauf erreur de ma part) ne sont pas concernés par la taxe GAFA (qui ne concerne que la mise en relation entre utilisateurs et la publicité). Or ce serait la seule chose qu’Amazon facture à partir d’une société Francaise. Donc Amazon n’est pour l’instant en rien concerné par la "taxe GAFA" !?

Je n’attends pas de votre part une réponse ou un acte de contrition

Tant mieux pour le second parce que n’en obtiendrez pas sur ce coup là. Je ne vois aucune raison ici. Pour la réponse, c’est cadeau. de bon coeur.

Je respecte totalement si vous ne répondez pas, aucun problème. Je suis néanmoins preneur de tout élément constructif, ou toute correction de choses qui pourraient être erronées (c’est toujours le cas, en fait).

PS: Pour m’aligner sur vos faibles attentes, je n’attends pas non plus que vous respectiez vous-meme l’esprit de ce genre de message: (3/3) Actionnaires : qu’apportons-nous à l’économie réelle ? (vous pourrez remplacer le "pouvoir investir de l’argent gagné" par "être modérateur").

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#187 05/08/2019 22h25 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Vu que vous continuez à faire semblant de ne pas vouloir comprendre que, ce que nous évoquions et ce que vous évoquiez ne sont pas le même morceau du sujet principal, je vous laisse avec vos certitudes, au moins vous devriez être normalement d’accord, quoique.


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#188 05/08/2019 22h40 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Je ne fait quasiment jamais semblant. Par exemple faire semblant d’un supposé "sujet différent". Expliquez moi donc lequel dans ce cas. Ah cette maladie de toujours quand meme vouloir avoir raison, c’est quelque chose (ou au moins ne jamais avoir tort).

Le sujet de l’optimisation fiscale par facturation de propriété intellectuelle ou tout ce que vous voulez, c’est éventuellement complémentaire, ou plutôt accessoire ici. Ca ne change pas le fond.

[Note: En relisant tout le sujet pour essayer de comprendre le "morceau du sujet principal" qui m’échapperait]

Ledep a écrit :

Ne nous leurrons pas, cela a aussi pour objectif de protéger un peu nos distributeurs locaux.

Justement, de manière tout à fait triste, ne serait-ce pas exactement l’inverse qui se passe pour le moment ? Les sociétés "locales" (=Francaises) qui ont le CA minimum pour tomber dans le texte vont payer les 3%. Les sociétés établies à l’étranger, non. Brillant !

(PS; Une petite voix me dit bien quelque part que je suis supposé vous laisser vous "en sortir" avec ce dernier type de message, mais ca c’est plus fort que moi. Là, je perçois de mon coté quand meme une légère mauvaise foi, et je n’arrive jamais à laisser passer ce genre de choses. On ne se refait pas ;( )

Dernière modification par Mevo (05/08/2019 22h43)

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#189 08/08/2019 12h57 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Je partage avec vous un article très récent du magazine Vogue Business au sujet des coûts (insoutenables) et des conséquences économiques et environnementales des politiques de retour gratuit de certaines enseignes de l’industrie de la mode : The unsustainable cost of free returns - by JESSICA SCHIFFER - 30 JULY 2019

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[+1]    #190 08/08/2019 14h35 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Bonjour !

Mevo a écrit :

Ledep a écrit :

La logique normale est qu’on paye des impôts et taxes là où est réalisé le business.

Et où est-ce cela pour une société qui vend par Internet ?

De plus là, en parlant de vente, on avait sous-entendu d’un produit physique.
Or, il y a des cas encore plus abscons. Par exemple, Amazon "vend" des prestations avec/par AWS (Amazon-Web-Service) qui est un système de Cloud.
Prenons le cas d’un client français qui conçoit un site web, ou un service web. Ce site/service sera hébergé sur un serveur situé soit en Europe, soit aux USA, sans que l’on sache vraiment où, et avec des copies/sauvegardes situées dans un autre pays ; l’administration du serveur étant située ailleurs, à distance ; l’administration et les sauvegardes faisant partie intégralement du service vendu.
La vente "scripturale" est réalisée par une société enregistrée dans un (encore) autre pays.

Question : Où sera considéré le "business" (et/ou la vente) ?  Là où sont les serveurs ? Là où est enregistrée l’entité commerciale ? Le pays du client ? L’endroit où habitent des employés travaillant au service rendu (administration du service) ? Ailleurs ?

Autre chose : 

Ledep a écrit :

La logique normale est qu’on paye des impôts et taxes là où est réalisé le business.

Attention au choc en retour. Car si l’on adopte cet aphorisme, une société française comme Total, qui réalise la majeure partie de son "business" ne paiera alors quasiment plus d’impôt en France, mais dans les pays étrangers. Et cela s’appliquerait aussi à toutes les sociétés exportatrices.

D’une manière plus globale, il faut se poser la question du pourquoi des taxes et impôts, et de leur utilisation.
Lorsqu’un citoyen paie un impôt, c’est en contre-partie d’une sécurité (police, armée, sécurité civile, diplomatie internationale, justice), d’une éducation (école, enseignement), de l’organisation du pays (transport, énergie, équipements sportifs et culturels), de la fierté du pays (représentativité des représentants/représentants, arts), etc.
Dans le cas d’une entreprise étrangère, qui ne possède ni établissement ni personnel en France, elle n’a aucune raison de payer des impôts dans notre pays. Sauf que, pour des raisons de sécurité et afin de protéger les citoyens/entrepreneurs français contre du dumping ou des différences de coûts, on peut mettre en place des droits de douane. C’est le protectionnisme. C’est l’anti libre-échangisme.

Il ne faut pas se leurrer. La taxe GAFA, c’est du protectionnisme déguisé. Et ce déguisement, qui ne dit pas son nom va poser d’énormes problèmes de mise en place à la taxe, juste parce qu’il ne faut pas parler de protectionnisme.


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#191 08/08/2019 14h52 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Bonjour,

Les sociétés qui font du business en France, même s’il elle ne possède pas d’établissement ni de personnel, utilise les infrastructure du pays (route, rail, réseaux internet, sécurité …). Il est donc normal qu’elles participent à leur expansion / entretien via un impôts.

Amazone utilise fortement le réseaux routiers français (les camions uses beaucoup plus les routes que les voitures). Cependant les bénéfices obtenus de cette utilisation ne sont pas imposé en France, c’est la qu’est le problème. Sans parler du fait que grâce à leur optimisation fiscale il arrive à proposer des prix qui mettrait en faillite les acteurs locaux ce qui peut être considérer comme de la concurrence déloyale.

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[+1 / -1]    #192 08/08/2019 17h21 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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@M07
De grâce ne partez pas dans les tarabiscotages tel que Mevo essaye de faire croire, ce n’est clairement pas votre style habituel.

Je vais reformuler cette simple phrase, prétexte à digression au possible, comme cela ce sera bien clair même si c’était fortement induit pour tout esprit normalement constitué et qu’il ne fallait pas échafauder je ne sais combien d’hypothèses plus ou moins farfelues.

La logique normale est qu’on paye des impôts et taxes dans l’état où est enregistré le chiffre d’affaires et surtout bénéfice au sein d’une entité légalement établie dans cet état et qui a donc facturé. Et bien sûr c’est valable pour un bien ou un service.
Le reste c’est de la frisette, ce qui importe c’est qui facture (quelle entité) et donc où.

Donc à votre question sur AWS, c’est l’entité qui facture (fait du bénéf) et donc l’état où elle est située est le repère de taxation.

Par contre l’exemple de Total est très bof puisque la société ne payait pas d’IS en France jusqu’en 2015 et dorénavant c’est quasi peanuts !
Total va payer à nouveau l’impôt sur les sociétés en France
Total se conformait à ce que j’explique ci-dessus, elle paye des impôts là où sont facturés ses biens et prestations dans les entreprises enregistrées dans les différents états. Après il y a le sujet de l’évasion fiscale (Paradise Papers) qui vient par dessus.

Encore une fois et attention  quand vous parlez d’entreprises étrangères, la taxe GAFA ne touche que des entités françaises qui enregistrent leurs comptes en France et pas sur la totalité.

Dernière modification par Ledep (08/08/2019 22h16)


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#193 08/08/2019 19h09 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Bonsoir

Juste un détail.

Ledep a écrit :

l’exemple de Total est très bof puisque la société ne payait pas d’IS en France jusqu’en 2015

En réalité, Total payait bien l’IS (2,7 Md € d’IS entre 2000 et 2011), sauf pour les années 2012 à 2014, pour cause de déficits (reportables) ces années-là.
Voir :  article Le Figaro

Mais bon, cette info n’est qu’anecdotique, et ne change pas la validité de votre argumentaire.

--

[Edit]
Je viens de tomber sur la réaction de Mahjoubi au contournement de la taxe par Amazon. Rappel : Mahjoubi était présent à l’audition par la commission parlementaire du directeur général d’Amazon France.
C’est là : article Developpez.com

Dernière modification par M07 (08/08/2019 19h18)


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[+1]    #194 08/08/2019 21h17 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Ledep a écrit :

@M07
De grâce ne partez pas dans les tarabiscotages tel que Mevo essayent de faire croire, ce n’est clairement pas votre style habituel.

Je vais reformuler cette simple phrase, prétexte à digression au possible, comme cela ce sera bien clair même si c’était fortement induit pour tout esprit normalement constitué et qu’il ne fallait pas échafauder je ne sais combien d’hypothèses plus ou moins farfelues.

La logique normale est qu’on paye des impôts et taxes dans l’état où est enregistré le chiffre d’affaires et surtout bénéfice au sein d’une entité légalement établie dans cet état et qui a donc facturé. Et bien sûr c’est valable pour un bien ou un service.

Ledep, très gentiment, mais dans mon style habituel de ne "jamais lâcher":
"Tarabiscotage": M’oui, c’est peut-être le genre de "petite attaque" dans votre style habituel qui est éventuellement évitable. Mais ca ne me gène pas. Continuez si vous le souhaitez.

Juste pour la précision (du "tarabiscotage" pour vous, j’en suis certain): La notion "d’établissement stable" est importante. N’importe quelle société qui a un point physique de vente aura forcément un établissement stable dans le pays et y sera donc imposé. N’importe quelle société, quelle que soit sa nationalité, qui aurait par exemple un magasin en France, payera l’IS en France sur les ventes générées par ce magasin. S’il s’agit d’une société étrangère, elle peut choisir d’immatriculer une filiale en France pour le gérer, ce qui est souvent fait et le plus simple, mais sinon, les ventes effectuées par cet établissement stable restent taxables en France, même si aucune société immatriculée en France n’existe.

Encore pour "tarabiscoter" davantage: Une "entité légalement établie dans cet état et qui a donc facturé" n’y est pas forcément fiscalement résidente, même si c’est le plus fréquent. Il existe des sociétés "légalement établies" dans un état qui sont considérées fiscalement résidentes dans un autre état. A moins d’entendre "légalement établies" comme "y ayant un établissement stable", mais même là, dans nombre de juridictions, ce ne seront que les ventes rattachées à cet établissement stable qui seront génératrices d’IS dans la juridiction, et non forcément toute émission de facture par l’entité.

C’est là que vous allez pouvoir répondre de manière bien agacée que mais oui, vous avez bien compris depuis le début, qu’est-ce que je peux être ch… quand-même ! Sauf que ca n’est pas ce que m’indique vos réponses. Ca peut bien être moi qui ne comprends pas convenablement ces dernières, c’est possible. Tout le point étant qu’avec Internet, et c’est le grand problème de fond de toute cette histoire, les sociétés peuvent très facilement choisir et décider de leur résidence fiscale (celle de la société qui effectue les ventes, j’entends), vu qu’ils n’ont aucun besoin d’un quelconque établissement stable dans un pays pour y vendre. C’est quelque chose qui était éventuellement anticipable depuis fort longtemps (comme on peut par exemple anticiper les éventuels problèmes au niveau de la taxation de l’électricité pour remplacer toutes les taxes sur l’essence, si les EV devaient bien se développer. Bon, de ce coté, ca semble bien plus anticipé que le "problème" de taxation des sociétés numériques).

PS: "Mevo essayent de faire croire" et "tout esprit normalement constitué": Allez, pas de violence, c’est les vacances wink

Edit ledep: Réponse apportée dans la file de "présentation" de Mevo pour arrêter de perturber ce file de discussion

Dernière modification par Mevo (08/08/2019 21h26)

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#195 26/08/2019 11h12 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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La taxe GAFA pourrait déjà disparaitre sad

L’OCDE va sans doute mettre en place une charte de bonne conduite et un haut comité de surveillance des GAFA sans oublier la nomination d’un haut commissaire par le gouvernement Français pour surveiller tout cela de près.

Taxe Gafa : des réunions secrètes pour mettre fin aux tensions entre la France et les Etats-Unis - Le Parisien

Si aucun accord n’a pas encore officiellement été trouvé, la France accepterait de suspendre la taxe Gafa dès que l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) - qui planche depuis 2007 sur une nouvelle fiscalité internationale du numérique - aura trouvé un accord. « Les choses avancent rapidement et l’OCDE pourrait s’entendre sur une fiscalité mondiale du numérique d’ici 2021, explique-t-il. À ce moment-là, nous n’attendrions pas son entrée en vigueur pour supprimer la taxe Gafa », précise un membre de la délégation.


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#196 26/08/2019 12h49 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Bonjour,

Cela rejoint le message que j’avais posté il y a 3 semaines, sur les propos de Bruno Lemaire, c’était bien cela l’objectif sous-jacent.

Je cite à nouveau :

Le ministre a également rappelé que la taxe n’était qu’une solution transitoire, en attendant qu’un accord global soit validé au niveau de l’OCDE: «dès qu’il y aura une décision internationale de taxation du digital, nous retirerons notre taxation». La version française est donc avant tout une «incitation à accélérer les travaux». Il espère qu’un accord sera conclu dans le cadre du prochain sommet du G7, qui doit avoir lieu à Biarritz du 24 au 26 août, et compte travailler «main dans la main avec nos amis américains» sur ce dossier épineux.

Je me permets de m’auto-cité de ce même message :"Finalement l’état français fait un peu du Trump, il tape d’abord dans l’objectif de négocier après."
Pour le coup, cela semble fonctionner.


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#197 13/09/2019 08h45 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Bonjour,

Google serait-elle en voie de ployer dans l’objectif de trouver un compromis sur la taxation ?

Google verse près d’1 milliard d’euros à l’État français pour solder son contentieux

En plus de l’amende de 500 millions d’euros, Google va verser 465 millions d’euros afin de régler son contentieux avec le fisc français qui dure depuis plusieurs années.

La transaction est validée à la fois par Google France et Google Irlande.
Il y a là la volonté d’aller vite tout de même car l’affaire ne date "que" de 2015 (fraude fiscale aggravée).

Le communiqué de Google est donc laconique :

Nous avons mis fin aux différends fiscaux et connexes que nous avions en France depuis de nombreuses années. Ces accords comprennent un paiement de 500 millions d’euros qui a été prononcé aujourd’hui par un tribunal français, ainsi qu’un montant de 465 millions d’euros en taxes additionnelles que nous avons accepté de payer

Cela pourrait aussi être perçu comme une jurisprudence afin d’intenter des poursuites auprès d’autres sociétés.

Voici près d’un milliard qui rentre "facilement" dans les caisses de l’État, un moyen déjà largement utilisé par le fisc américain.


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#198 13/09/2019 09h16 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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Bizarre qu’ils se décident à payer, alors que Bercy avait déjà perdu le procès intenté en 2017 ainsi qu’en appel en 2019.

Grâce à la justice française, Google échappe à l’amende de 1 milliard du fisc


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#199 21/09/2019 16h17 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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A ‘Grass Roots’ Campaign to Take Down Amazon Is Funded by Amazon’s Biggest Rivals
Long article intéressant du WSJ, trop complexe pour être résumé, dont voici deux extraits des premiers paragraphes:

James V. Grimaldi a écrit :

Free and Fair Markets accused Amazon of stifling competition and innovation, inhibiting consumer choice, gorging on government subsidies, endangering its warehouse workers and exposing consumer data to privacy breaches. It claimed to have grass-roots support from average citizens across the U.S, citing a labor union, a Boston management professor and a California businessman.

What the group did not say is that it received backing from some of Amazon’s chief corporate rivals. They include shopping mall owner Simon Property Group Inc., retailer Walmart Inc. and software giant Oracle Corp.

James V. Grimaldi a écrit :

The labor union says it was listed as a member of the group without permission and says a document purporting to show that it gave permission has a forged signature. The Boston professor says the group, with his permission, ghost-wrote an op-ed for him about Amazon but that he didn’t know he would be named as a member. The California businessman was dead for months before his name was removed from the group’s website this year.

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#200 20/12/2019 19h12 → Les nouvelles mafias américaines : Amazon, Booking, Airbnb, Expedia… (airbnb, amazon, booking, expedia, mafias)

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On rigole quand même.

L’Autorité de la concurrence en France inflige à Google une amende de 150 millions d’euros

L’Autorité de la concurrence a condamné, vendredi, Google à verser 150 millions d’amende pour un abus de position dominante sur le marché de la publicité liées aux recherches. Le gendarme de la concurrence a également enjoint le géant du web à "clarifier les règles de fonctionnement de sa plateforme publicitaire". Google a déjà annoncé faire appel.



"La position dominante de Google est extraordinaire" sur le marché de la publicité liée aux moteurs de recherche, a-t-elle souligné. "On estime cette part de marché entre 90 et 100%, certains estiment qu’elle est plus proche de 95% que de 90 %", a-t-elle poursuivi.

150 M€ (millions) d’amende déjà contestés, excusez du peu…

Sachant que la trésorerie d’Alphabet est de $121 Md (milliards) et que sur 12 mois glissants, le bénéfice est de $32 Md (milliards).

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