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[+5]    #1 26/03/2012 21h44

Membre (2010)
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Réputation :   239  

Bonjour,

Intéressé par l’immobilier depuis des années, je n’ai jamais franchi le cap…

Avoir un portefeuille de titres dont la valeur est égale à celle de ma RP (dont je suis locataire) ne m’empêche pas de dormir. Donner en location un studio m’empêcherait peut-être de dormir. Et surtout, je n’arrive pas à trouver une rentabilité nette satisfaisante (et pourtant, je suis "encore" sur la tranche à 30%).

Je pars du principe que je ne veux pas fournir de gros travail personnel, sinon ce n’est plus de la rémunération de capital mais un deuxième boulot.

Au gré de mes réflexions du week end, voici mon constat :

Immobilier en direct

Je n’ai pas envie de passer du temps à voir s’il faut changer les fenêtres, à aller aux AG pour savoir qui doit vider les poubelles, ou à répondre au locataire qui veut que je vienne changer l’ampoule du couloir. Certes, il y a les agences pour cela. Encore faut-il gérer la relation avec l’agence…

Les annonces qui affichent "idéal investisseur" aux côtés de rentabilités de 4% sont elles seulement destinées aux nigauds ou certains y trouvent-ils leur compte ?

Nous sommes dans un monde de taux et de rendements bas.
Or, les frais d’acquisition des biens n’ont pas diminué, taxes foncières : pour amortir un achat, il faut désormais plus d’un an de loyer.

Le seul cas où cela me semble intéressant, c’est lorsque l’on remet à neuf un bien en mauvais état. Là, on monétise son travail de remise à neuf et de coordination d’artisans. Mais ce n’est plus de la rémunération de capital.

SCPI

L’argument commercial est qu’un société de gestion s’occupe de toute la gestion : bonne idée, à cause des économies d’échelle.

Sauf que la société de gestion coordonne des prestataires chargés d’entretenir le parc, de trouver des locataires, de chercher des acquisitions… chacun de ces prestataires pouvant déléguer à d’autres prestataires, tout ce beau monde s’accorde pour piloter ses frais de telle sorte que le rendement arrive à OAT +1 ou 2% avant impôt. Le passage "brut avant gestion/brut après frais gestion" laisse-t-il encore de la place pour la prime de risque ?

On râle sur les commissions de mouvements dans les OPCVM actions, mais les SCPI en ont d’un tout autre ordre de grandeur !

Pour améliorer la fiscalité défavorable, certains contrats d’AV permettent d’ajouter des SCPI. Si l’on enlève les frais sur UC et le coup de rabot sur la participation aux bénéfices (on touche souvent 85-90% des loyers, pas 100%), on arrive à un rendement proche d’un mix 80% fonds Euros / 20% UC.

Les cas où je trouve l’investissement en SCPI intéressant sont :
1/ achat de l’usufruit par une société à l’IS (exemple donné par Stéphane) :
http://www.duo-scpi.com/scpi/achat_scpi_usufruit
l’on profite ici surtout de la possibilité d’amortir le capital investi.
2/ pour un particulier, les financements in fine avec le minimum d’apport personnel lorsque l’écart entre taux d’emprunt et rendement attendu est élevé.

Les foncières cotées, SIIC, REIT

Mon choix de prédiléction jusqu’à présent.
Gros avantages :
- levier intégré
- bien souvent, décote sur ANR
- possibilité d’arbitrer sans délai et sans coûts fixes (pas de frais de notaire, etc.)

Cependant, les potentiels conflits d’intérêt et spoilation des minoritaires un peu plus élevés que pour les SPCI.

L’arrêt des abattements sur dividende réduit assez le rendement : 6-7% brut sont désormais équivalent en net au fonds en Euros d’une assurance-vie : cela devient difficile de trouver un intérêt !

Je passe à côté de quelque chose ?
Voilà où j’en suis de mes réflexions. N’hésitez pas à me reprendre. Je lis avec intérêt tous les témoignages de ce forum. J’aimerais beaucoup connaître mon marché local, repérer une bonne affaire, fouiner de la même manière que j’aime le faire sur certains titres. Mais j’ai vraiment l’impression que le jeu n’en vaut pas la chandelle ou que ce genre de "jeu" est trop populaire que les acteurs sont trop peu regardants sur le rendement et/ou le travail à réaliser…

Je pense que dans mes blocages, il y a à la fois un aspect psychologique (ne pas vouloir faire un boulot de gestion) et un aspect prix (qui pèse sur la rentabilité).

Peut-être qu’acheter un parking et le louer ou quelques parts de SCPI me permettrait de me faire un peu d’expérience…

Si vous n’avez jamais investi en immo, avez-vous le même point de vue ?

Dernière modification par Nikki (26/03/2012 21h48)

Mots-clés : investissement, levier

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[+1]    #2 27/03/2012 01h29

Membre (2010)
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Je confirme qu’être bailleur est un métier chronophage, et que pour se lancer, il faut être solide face aux mauvaises nouvelles.

Pour compenser mon temps et mon énergie, je n’investie pas en dessous de 13% de rendement brut, c’est difficile à trouver,mais en cherchant bien et avec un "réseau" ça fait un immeuble tous les 2 ou 3 ans "qui se paie tout seul" grâce à l’effet de levier. Je fais maintenant principalement du meublé, ce qui me permet d’être peu impacté fiscalement tout en ayant un rendement net proche de 11%.

En plus de n’être exposé qu’à une seul secteur, le problème est la charge de travail lorsque les biens se multiplient, car il devient difficile pour une personne seule de pouvoir tout gérer malgré la discipline et l’organisation.

J’ai pensé monter un GIE (Groupement d’Intérêt Economique) avec des amis, afin de prendre un salarié ensemble, mais qq’un qui connait ce métier préférera travailler pour son compte personnel.

Donc Nikki, en plus des points négatifs que vous soulignez, il y a une limite quantitative dans cette activité, que l’on ne rencontre pas dans les placements papier.

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[+1]    #3 27/03/2012 12h04

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INTJ

Le titre de ce topic ne devrait-il pas être ?

L’immobilier LOCATIF a-t-il un intérêt sans levier ou sans montage fiscal ?

Car le cas de la résidence principale est particulier.

C’est tellement favorisé fiscalement que le rendement net d’impôt généré par l’économie de loyer (et je parle même pas des travaux déductibles qui revalorisent la RP, tandis que la RP -revalorisé par les travaux- peut être vendue en totale franchise d’impôts et CSG) est devenu attrayant sur les autres placements post-impôts :
Cf. Résidence principale vs autres placements et hausse de la fiscalité

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[+1]    #4 20/05/2012 20h38

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INTP

Sky a écrit :

J’ai pensé monter un GIE (Groupement d’Intérêt Economique) avec des amis, afin de prendre un salarié ensemble, mais qq’un qui connait ce métier préférera travailler pour son compte personnel.

Cas concret d’une connaissance:
- 3 personnes ayant chacun une SCI avec de l’immo physique dedans (diversifié: commercial, murs, habitat, etc…)

- elles s’associent pour créer une SARL, donc le rôle est de gérer les biens des SCI de chacun des associés et emploi:
1) une salariée qui gèrent tout l’aspect administratif (bails, contrat, cautions, réunions de syndics, gestion de fournisseurs/prestataires, compta) et commercial (mise en location de biens, pub, visites, remises des clés, états des lieux)
2) un salarié qui répare les biens (lorsque les locataires appellent parce le robinet fuit…etc..) et le reste du temps est dispo pour entretenir les biens vacants (rénovation);

En gros, ils ont leur propre agence immo, qui ne gère que leurs biens, et refacture le services à chacune des SCI au prorata du boulot… accessoirement, ils ont une SARL pour faire passer quelques frais persos net d’impôts…

On parle ici d’un ensemble de plusieurs centaines de biens, si on additionne les 3 SCI.

…mais c’est une piste, qui de leurs dires, à considérablement:
- améliorer la rentabilité de leur immo;
- réduit leurs soucis, et le temps consacré à tout ça;

La petite structure et le faible nombre d’employés permet de facilement les intéresser aux bénéfices de leur travail, ils sont très bien payés et motivés…

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[+1]    #5 23/12/2013 23h24

Membre (2013)
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Je m’étonne toujours lorsqu’on part du postulat que l’immobilier va forcément protéger contre l’inflation.

A ce jour et sur les dernières années, l’immobilier a évolué beaucoup plus vite que l’inflation.

A mon sens:

- Rien ne permet d’assurer que cette tendance va continuer dans le temps (à un moment donner, les acheteurs arrivent au taquet de leurs possibilités d’emprunt, donc cela abouti à une limitation des prix. Vous me direz que les financiers trouveront bien un moyen de prêter plus avec les mêmes revenus mais quand on voit le résultat aux USA, on se dit que (peut être) on aura retenu la leçon?)

- Si on part du principe que l’immobilier doit suivre l’inflation, comme l’immobilier "a de l’avance" sur l’inflation, il est possible qu’on assiste à une stagnation des prix de l’immobilier en attendant un rattrapage de l’inflation (les revenus ayant progressés moins vite que les prix de l’immobilier, il se peut qu’un moment donner, ça commence à coincer. Il faudra alors attendre une inflation (des salaires) pour espérer continuer à voir progresser les prix de l’immobilier)

- En cas d’inflation, il paraitrait logique que les taux de crédit augmentent. En général, un taux d’emprunt plus élevé permet d’emprunter moins à salaire constant. Cela militerait plutôt en faveur d’une stagnation voir d’une baisse des prix des biens immo.

- Pour finir, l’immobilier reste un marché d’offres et de demandes. Un excès d’offre sur un marché local peut facilement aboutir à une baisse des prix même dans une période avec un peu d’inflation (je pense par exemple à quelques constructions réalisées dans un but fiscal qui ont plombées certains marchés pour des années car réalisées dans des emplacements inappropriés)

Bref, ces arguments sont bien simplistes, j’en conviens, mais cela ne m’empêche pas de douter du fait que l’équation qui consiste à dire que l’immobilier protège de l’inflation est peut être un paradigme sur lequel il convient de réfléchir avant d’en faire une loi absolue….


Le matin tu as 2 choix: soit tu retournes te coucher et tu continues de rêver soit tu te lèves et tu vas réaliser tes rêves

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[+1]    #6 24/12/2013 11h36

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D’autant plus que les champions ne fanfaronnent que lorsqu’ils gagnent.
Autour de moi, j’ai vu des fortunes se faire et se défaire en bourse alors que les personnes considérées passaient leur temps à cela.
Pour ma part, c’est une chance, je déteste compter du matin au soir : je persiste donc à considérer que l’immobilier locatif a un intérêt y compris sans montage fiscal…
Certes, le passé n’augure pas l’avenir, mais mon patrimoine immobilier finance entre autres mon train de vie et la diversification de mon patrimoine.

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[+1]    #7 28/12/2013 01h39

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Range19 a écrit :

Sur la pierre papier : j’en ai, elle rapporte moitié moins que la pierre physique qui me permet d’en acheter.

Moi aussi, mais je n’oublie pas que c’est aussi beaucoup moins de travail, ce qui compense largement la différence de rentabilité (c’est logique : il faut bien rémunérer ceux qui font ce "travail"). D’ailleurs même en immobilier papier, les rendements sont "variés" selon le type d’actif (et le niveau de risque/volatilité) que l’on choisit.

Par ailleurs, si j’ai des actifs conséquents en immobilier, j’en ai aussi en titres mobiliers (avec une gestion peu active, puisque je dois arbitrer dans les 25% de mon portefeuille chaque année, et que je "porte" certains titres depuis plus de 10 ans), et je m’en porte fort bien, et il ne me viendrait pas à l’esprit de dire qu’un type d’actif est intrinsèquement préférable à l’autre. Je n’oublie pas que la dernière décennie du 20ème siècle a été bien plus favorable aux valeurs mobilières, et la 1ère du 21ème siècle à l’immobilier (à un point qui exclut que ça puisse se reproduire de sitôt).  Il y a des période où l’un des marché est un peu surévalué, d’autres périodes où c’est l’autre, et en général il n’est pas trivial d’en profiter, car il existe des paramètres de contexte (par ex macro-économique, ou ce que certains appelleraient "mode") qui expliquent cette situation.

A chacun de faire ses choix…. Mais en évitant de ne voir que les avantages du choix qu’il fait, et les inconvénients des alternatives qu’il ne choisit pas.

Pour revenir au sujet initial, je dirais que pour moi, sans levier du crédit et sans montage fiscal et sans montage avec travaux permettant d’assurer une plus-value substantielle, l’immobilier n’a guère d’intérêt comme investissement…. sauf celui d’assurer une diversification (au sein d’un patrimoine largement constitué de valeurs mobilières)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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