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#1 12/12/2018 14h45 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Bonjour

J’aimerai avoir confirmation du cumul de l’abattement TEPA avec les abattements personnels liés à une donation accordés en fonction du lien de parenté.

Pour simplifier, c’est pour moi comme 2 circuits parallèles, qui peuvent se cumuler (ou pas).

C’est clair pour une donation à l’enfant, moins pour les petits enfants : les restrictions TEPA (âge, minorité) ne s’appliquent pas au régime général des donations ?

Exemples concrets :

CAS 1
Un grand-père donne pour la première fois à son petit-enfant mineur une somme d’argent de 70 000 €.

La somme n’est pas exonérée à hauteur de 31 865 € au titre des dons familiaux de sommes d’argent (TEPA) car mineur (ou si donateur + 80 ans)

La somme est exonérée à hauteur de 31 865 € au titre de l’abattement personnel pour un petit-enfant (mineur ou majeur)

===> des droits sont à acquitter sur ce qui dépasse de l’abattement :  38 135 €.

CAS 2
Un grand-père donne pour la première fois à son petit-enfant majeur une somme d’argent de 70 000 €.

La somme est exonérée à hauteur de 31 865 € au titre des dons familiaux de sommes d’argent (TEPA) (si donateur - 80 ans)
Le surplus de 38 135 € bénéficie de l’abattement personnel qui est de 31 865 € pour un petit-enfant (mineur ou majeur).

===> des droits sont à acquitter sur ce qui dépasse du double abattement :  6 270 €

Est-ce correct ?

Mots-clés : argent, donation, tepa

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#2 12/12/2018 14h51 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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mikado34, vos 2 cas sont parfaitement corrects. Les deux abattements peuvent se cumuler (à condition de vérifier les contraintes relatives aux dons familiaux de sommes d’argent).

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#3 12/12/2018 15h02 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Merci de cette réponse ultra rapide ..
Pouvez vous préciser de quelle contrainte vous parlez (déclaration aux impôts ..) ?

M’intéressent surtout celles qui sont dans le registre "usuel" (j’imagine qu’il y a des contraintes spécifiques par ex. de traçabilité mais comme beaucoup je ne pratique pas le blanchiment d’argent)

Dernière modification par mikado34 (12/12/2018 15h16)

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#4 12/12/2018 15h08 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Je faisais référence aux contraintes que vous indiquiez pour "l’abattement TEPA" (que je nomme dons familiaux de sommes d’argent) : bénéficiaire majeur et donateur ayant moins de 80 ans.

Bien entendu, il y a au moins un imprimé à remplir pour le déclarer aux impôts mais les obligations s’arrêtent là.

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#5 12/12/2018 15h17 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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merci !

Et aussi : pouvez vous me préciser sur les modalités :
- une donation TEPA : la simple déclaration aux impôts suffit
- une donation classique d’argent => faut il passer devant un notaire obligatoirement ?

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[+2]    #6 12/12/2018 15h26 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Pour la donation TEPA, il est clair que vous n’avez que l’imprimé à remplir.
Je viens de jeter un coup d’oeil sur le site des impôts et visiblement pour ce qui concerne les dons manuels et de sommes d’argents (incluant notamment la donation TEPA), vous pouvez le faire sans notaire :
Formulaire de déclaration de dons manuels et de sommes d’argent.

Pour ma part, je n’ai pas cette expérience car à chaque fois que j’ai été "invité" à une donation, il y a avait de l’immobilier en jeu donc on passait par un notaire.

Bien à vous,
cat

Dernière modification par cat (12/12/2018 15h27)

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[+1]    #7 13/12/2018 11h44 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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mikado34 a écrit :

merci !

Et aussi : pouvez vous me préciser sur les modalités :
- une donation TEPA : la simple déclaration aux impôts suffit
- une donation classique d’argent => faut il passer devant un notaire obligatoirement ?

Pas besoin de passer par un notaire si la donation porte sur une somme d’argent, en revanche il est très important d’en porter connaissance à l’administration fiscale car c’est au moment de sa révélation qu’un don manuel prend naissance. Ainsi vous lui donnez ainsi une date certaine (le compte à rebours des 15 ans se met en marche).

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[+1]    #8 13/12/2018 12h01 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Sur l’imprimé : Ne pas se tromper de case pour les 31 865 €  .
dons manuels et les dons de sommes d’argent.

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[+1]    #9 13/12/2018 13h32 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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spot a écrit :

Pas besoin de passer par un notaire si la donation porte sur une somme d’argent, en revanche il est très important d’en porter connaissance à l’administration fiscale car c’est au moment de sa révélation qu’un don manuel prend naissance. Ainsi vous lui donnez ainsi une date certaine (le compte à rebours des 15 ans se met en marche).

Certes, mais… Si vous procédez ainsi, la donation (simple) sera rapporté à votre succession, avec pas mal de conséquences. Si vous voulez maitriser les impacts de cette donation sur votre succession, mieux vaut procéder autrement (et passer par le notaire).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#10 13/12/2018 17h01 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Tout dépend du contexte familial et du nombres de personnes à potentiellement gratifier.
Dans le doute il vaut mieux passer par la case notaire

Message édité par l’équipe de modération (13/12/2018 17h43) :
- suppression de la citation du message immédiatement précédent : respectez la chate !

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#11 13/12/2018 22h35 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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GoodbyLenine a écrit :

spot a écrit :

Pas besoin de passer par un notaire si la donation porte sur une somme d’argent, en revanche il est très important d’en porter connaissance à l’administration fiscale car c’est au moment de sa révélation qu’un don manuel prend naissance. Ainsi vous lui donnez ainsi une date certaine (le compte à rebours des 15 ans se met en marche).

Certes, mais… Si vous procédez ainsi, la donation (simple) sera rapporté à votre succession, avec pas mal de conséquences. Si vous voulez maitriser les impacts de cette donation sur votre succession, mieux vaut procéder autrement (et passer par le notaire).

Pouvez vous expliciter svp ?
Pour moi donner de l’argent est :
- soit si possible plutôt un don TEPA, non rapportable
- soit un don manuel (comme tout don, rapportable à la succession si moins de 15 ans écoulés) => qu’on passe ou pas devant notaire, du moment que déclaré à l’administration fiscale  ..

Ou y a t-il un détail qui m’échappe ?

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#12 13/12/2018 23h17 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Vous ne pourrez pas faire une donation partage (si c’est entre parents et enfants) ou partage transgenérationnelle (s’il y a également les petits-enfants) :
Succession : donation-partage et donation transgénérationnelle.
Cela est souvent plus approprié pour bien organiser la succession (les problèmes possibles dépendent de la composition familiale).

Dernière modification par cat (13/12/2018 23h21)

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#13 14/12/2018 01h57 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Le "détail" est que (hormis don TEPA) ce sera une "donation simple", donc rapportable dans la succession, pour la valeur que ce qui a été donné (ou ce qui a été acquis avec le cash donné) aura au moment de votre décès.

Et ça pourrait faire mal si certaines personnes à qui vous donnez dilapident tout (la valeur dans la succession sera = 0€) et d’autres investissent fructueusement (la valeur dans la succession sera la valeur de cet investissement au jour de votre décès, même si c’est 100x que ce que vous avez donné).

Lisez ceci.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#14 14/12/2018 07h58 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Ce que dit GBL est relativement méconnu des gens qui "donnent" parce  que "c’est mon droit de donner!"

Cette histoire de rapport au moment de la succession est-ce aussi le cas  même si 15 années se sont écoulées ?

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#15 14/12/2018 08h10 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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GoodbyLenine a écrit :

Le "détail" est que (hormis don TEPA) ce sera une "donation simple", donc rapportable dans la succession, pour la valeur que ce qui a été donné (ou ce qui a été acquis avec le cash donné) aura au moment de votre décès.

Ce que vous dites est pertinent pour une donation aux enfants.

En revanche, pour une donation aux petits-enfants, la donation-partage n’a aucun intérêt car les petits-enfants n’étant pas héritiers, ces sommes n’ont pas à être rapportées à la succession. Même si, au moment de la succession, leur parent, qui aurait dû être héritier, est pré-décédé, et qu’ils héritent donc par représentation.
SAUF si ce parent pré-décédé était, de plus, enfant unique, car dans ce cas, les petits enfants deviennent héritiers directs (il n’y a pas d’autre héritier en vue !). Dans ce cas précis (et rare) les donations reçues par leur parent pré-décédé n’ont pas à être rapportées, mais en revanche les donations qu’ils ont reçues eux-mêmes de la part du grand-parent dont ils héritent doivent être rapportées.
Pour plus d’informations, voir :
Rappel des donations rapportables : les règles civiles
Représentation dans une succession : Les petits enfants sont ils les héritiers directs de leurs grands-parents ?

Donc la donation-partage s’envisage lorsqu’on donne une part importante de son capital à ses héritiers. Héritiers qui sont les enfants, dans le cas où on a des enfants.

Donc on peut donner à des petits-enfants, neveux etc. sans envisager la donation-partage qui n’a pas de pertinence pour ce type de donataires ; encore faut-il que ces donations faites à des personnes autres que les héritiers restent raisonnables par rapport à la fortune totale du donateur et, en particulier, qu’elles n’entament pas la réserve héréditaire.

Et ça pourrait faire mal si certaines personnes à qui vous donnez dilapident tout (la valeur dans la succession sera = 0€) et d’autres investissent fructueusement (la valeur dans la succession sera la valeur de cet investissement au jour de votre décès, même si c’est 100x que ce que vous avez donné).

C’est ce qui est souvent dit, mais c’est une légende urbaine.

Cf mon premier lien ci-dessus :

Si une partie de la moins-value ou de la plus-value est imputable à l’héritier, il n’en est pas tenu compte pour le rapport.

Cf aussi cette source qui confirme : LA VALEUR DES DONATIONS RAPPORTABLES - Légavox
Cela découle fort logiquement de l’article 860 du code civil :

Le rapport est dû de la valeur du bien donné à l’époque du partage, d’après son état à l’époque de la donation.

La partie importante de la phrase est : "son état à l’époque de la donation".

Pour la moins-value :
- A la donation, l’état de l’argent ou du bien n’était pas "dilapidé". Donc s’il valait 100 à la donation, il vaut toujours 100 à la succession, même s’il a ensuite été dilapidé.
- Idem pour une dépréciation inéluctable du bien. Par exemple l’achat d’une voiture avec les 100 : 20 ans plus tard, elle ne vaut plus que 2 ou même zéro, mais c’est quand même rapporté pour 100.

Réciproquement, pour la plus-value (vous évoquez le fait d’avoir fait fructifier x100) :
- Si la hausse de la valeur n’est pas imputable à l’héritier, c’est la valeur actuelle qui est à prendre en compte. Exemple de l’achat d’un bien immobilier à 100 qui, 20 ans plus tard, à la succession, vaut 300 du simple fait de l’augmentation du marché immobilier.
- si, 20 ans plus tard, le bien immobilier vaut 400, pour partie du fait de l’augmentation du marché immobilier, et pour partie du fait de travaux réalisés par le donataire, il faut alors déterminer la valeur qu’il aurait actuellement, mais sans les travaux, puisqu’il faut déterminer la valeur actuelle du bien, mais dans l’état où il a été donné. Cf la fameuse jurisprudence Cass. 1ère civ. 20 juin 2012 n° 11-15.362.
- Si la hausse de valeur est imputable à l’héritier, elle ne doit pas être prise en compte. Exemple de Claude qui, avec les 100, rachète une entreprise mal en point. Il la redresse, triple son chiffre d’affaires, et 20 ans plus tard elle vaut 20000. Dans le cas où un bien a été acheté avec l’argent donné, il faut considérer la valeur du bien au moment de son achat. A mon humble avis, la somme rapportable est de 100 (avec éventuellement une actualisation), mais en tout cas pas 20000. Car l’état du bien, au moment de son acquisition était "une entreprise mal en point" et, au moment de la succession une entreprise mal en point, ça ne vaut toujours pas cher ; ça ne vaut pas 20000, ça c’est la valeur de l’entreprise redressée.

Dernière modification par Bernard2K (14/12/2018 09h23)

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#16 14/12/2018 09h15 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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GoodbyLenine a écrit :

Le "détail" est que (hormis don TEPA) ce sera une "donation simple", donc rapportable dans la succession, pour la valeur que ce qui a été donné (ou ce qui a été acquis avec le cash donné) aura au moment de votre décès.

Et ça pourrait faire mal si certaines personnes à qui vous donnez dilapident tout (la valeur dans la succession sera = 0€) et d’autres investissent fructueusement (la valeur dans la succession sera la valeur de cet investissement au jour de votre décès, même si c’est 100x que ce que vous avez donné).

Lisez ceci.

Dans les années 90, mes parents ont voulu donner à ma sœur et moi même la même somme :

ma sœur a tout investi dans un monospace neuf et moi dans en apport dans ma première RP.

le notaire nous avait mis en garde en cas de mésentente familiale sur le fait qu’en ayant fait une simple déclaration aux impots, dans X années, quand la voiture de ma sœur serait à la casse (ce qui est arrivé depuis malgré sa longue carrière..) et que ma RP serait valorisée, ce qui est arrivé dans les années 2000 aussi, elle pourrait estimer avoir été lésée et demander le delta  de valeur !

a l’époque, j’avais trouvé que le notaire poussait  le bouchon… dans les faits il avait pourtant juridiquement raison

ma sœur n’a rien demandé, mais tout le monde n’aurait pas fait de même disposant de cette info à la base ….

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#17 14/12/2018 09h26 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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@Bernard2K
Je n’ai pas parcouru toute la littérature à ce sujet mais il est clair que la donation-partage transgénérationnelle a un intérêt contrairement à ce que vous écrivez :
La donation transgénérationnelle : un outil de transmission dans l’air du temps.

Je vous extrait quelques passages :

Le lien ci-dessus a écrit :

La loi impose que les enfants du ou des donateurs donnent leur consentement à la transmission directe de tout ou partie des biens objets de la donation-partage à leurs propres enfants. Ils abandonnement ainsi leurs droits individuels au profit des membres de leur souche familliale. La renonciation se constate dans l’acte de donation-partage. La part attribuée aux petits-enfants du donateur va s’imputer sur la réserve de leur parent. Dans l’acte de donation-partage, ce dernier prend acte qu’il renonce à la possibilité de faire réduire la donation faite dans ce cadre pour atteinte à la réserve héréditaire. Les petits-enfants sont également tenus de formuler leur consentement.

La donation-partage rend les petits-enfants héritiers du donateur.

Le lien ci-dessus a écrit :

Compte-tenu de l’attribution des lots à des descendants de degrés différents, la donation-partage transgénérationnelle impacte la succession du donateur comme celle de ses enfants.

Lors du règlement de la succession du donateur.

Sauf convention contraire, les biens seront évalués au jour de la donation-partage pour l’imputation et la détermination du montant  de la réserve. L’évaluation est faite au jour de la donation-partage si tous les enfants ont donné leur consentement au partage, et si la  donation n’est pas assortie d’une clause de réserve d’usufruit. Dans le cas contraire, on applique les dispositions générales relatives  au droit des donations. Les biens sont dans ce cas évalués au jour du partage de la succession du donateur compte-tenu de leur état  au jour de la donation.

Lors de la succession des enfants du donateur

Les biens reçus sont en principe ajoutés à l’actif successoral brut pour déterminer les droits de chaque petit enfant.
Ainsi, l’équilibre entre les petits-enfants est toujours préservé. Les biens donnés sont déduits prioritairement de la réserve des petits-enfants. Les enfants du donateur conservent une grande liberté pour utiliser la quotité dont ils peuvent disposer. Ce principe est écarté lorsque  tous les descendants ont accepté le partage prévu dans la donation et qu’aucune réserve d’usufruit n’a été exprimée.

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#18 14/12/2018 09h59 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Bernard2K a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

Le "détail" est que (hormis don TEPA) ce sera une "donation simple", donc rapportable dans la succession, pour la valeur que ce qui a été donné (ou ce qui a été acquis avec le cash donné) aura au moment de votre décès.

Ce que vous dites est pertinent pour une donation aux enfants.

En revanche, pour une donation aux petits-enfants, la donation-partage n’a aucun intérêt car les petits-enfants n’étant pas héritiers, ces sommes n’ont pas à être rapportées à la succession. Même si, au moment de la succession, leur parent, qui aurait dû être héritier, est pré-décédé, et qu’ils héritent donc par représentation.
SAUF si ce parent pré-décédé était, de plus, enfant unique, car dans ce cas, les petits enfants deviennent héritiers directs (il n’y a pas d’autre héritier en vue !). Dans ce cas précis (et rare) les donations reçues par leur parent pré-décédé n’ont pas à être rapportées, mais en revanche les donations qu’ils ont reçues eux-mêmes de la part du grand-parent dont ils héritent doivent être rapportées.
Pour plus d’informations, voir :
Rappel des donations rapportables : les règles civiles
Représentation dans une succession : Les petits enfants sont ils les héritiers directs de leurs grands-parents ?

Donc la donation-partage s’envisage lorsqu’on donne une part importante de son capital à ses héritiers. Héritiers qui sont les enfants, dans le cas où on a des enfants.

Donc on peut donner à des petits-enfants, neveux etc. sans envisager la donation-partage qui n’a pas de pertinence pour ce type de donataires ; encore faut-il que ces donations faites à des personnes autres que les héritiers restent raisonnables par rapport à la fortune totale du donateur et, en particulier, qu’elles n’entament pas la réserve héréditaire.

Et ça pourrait faire mal si certaines personnes à qui vous donnez dilapident tout (la valeur dans la succession sera = 0€) et d’autres investissent fructueusement (la valeur dans la succession sera la valeur de cet investissement au jour de votre décès, même si c’est 100x que ce que vous avez donné).

C’est ce qui est souvent dit, mais c’est une légende urbaine.

Cf mon premier lien ci-dessus :

Si une partie de la moins-value ou de la plus-value est imputable à l’héritier, il n’en est pas tenu compte pour le rapport.

Cf aussi cette source qui confirme : LA VALEUR DES DONATIONS RAPPORTABLES - Légavox
Cela découle fort logiquement de l’article 860 du code civil :

Le rapport est dû de la valeur du bien donné à l’époque du partage, d’après son état à l’époque de la donation.

La partie importante de la phrase est : "son état à l’époque de la donation".

Pour la moins-value :
- A la donation, l’état de l’argent ou du bien n’était pas "dilapidé". Donc s’il valait 100 à la donation, il vaut toujours 100 à la succession, même s’il a ensuite été dilapidé.
- Idem pour une dépréciation inéluctable du bien. Par exemple l’achat d’une voiture avec les 100 : 20 ans plus tard, elle ne vaut plus que 2 ou même zéro, mais c’est quand même rapporté pour 100.

Réciproquement, pour la plus-value (vous évoquez le fait d’avoir fait fructifier x100) :
- Si la hausse de la valeur n’est pas imputable à l’héritier, c’est la valeur actuelle qui est à prendre en compte. Exemple de l’achat d’un bien immobilier à 100 qui, 20 ans plus tard, à la succession, vaut 300 du simple fait de l’augmentation du marché immobilier.
- si, 20 ans plus tard, le bien immobilier vaut 400, pour partie du fait de l’augmentation du marché immobilier, et pour partie du fait de travaux réalisés par le donataire, il faut alors déterminer la valeur qu’il aurait actuellement, mais sans les travaux, puisqu’il faut déterminer la valeur actuelle du bien, mais dans l’état où il a été donné. Cf la fameuse jurisprudence Cass. 1ère civ. 20 juin 2012 n° 11-15.362.
- Si la hausse de valeur est imputable à l’héritier, elle ne doit pas être prise en compte. Exemple de Claude qui, avec les 100, rachète une entreprise mal en point. Il la redresse, triple son chiffre d’affaires, et 20 ans plus tard elle vaut 20000. Dans le cas où un bien a été acheté avec l’argent donné, il faut considérer la valeur du bien au moment de son achat. A mon humble avis, la somme rapportable est de 100 (avec éventuellement une actualisation), mais en tout cas pas 20000. Car l’état du bien, au moment de son acquisition était "une entreprise mal en point" et, au moment de la succession une entreprise mal en point, ça ne vaut toujours pas cher ; ça ne vaut pas 20000, ça c’est la valeur de l’entreprise redressée.

NB: j’ai écrit mon post avant l’ajout de votre dernier paragraphe)

Je pense que GBL évoque la situation inverse, l’appréciation de la valeur d’un bien acquis avec des fonds donnés.

cf le 860-1

Le rapport d’une somme d’argent est égal à son montant. Toutefois, si elle a servi à acquérir un bien, le rapport est dû de la valeur de ce bien, dans les conditions prévues à l’article 860.

Un parent donne 100ke à chacun de ses enfants en 1995 (donation simple en avance de part).
L’un a acheté un studio à Paris en bon état.
L’autre a dilapidé au casino.
Décès du donateur en 2018.

Valeur du studio (toujours en bon état) en 2018 300ke. Rapport 300ke.
Argent dilapidé 0 e. Rapport 100ke.

Masse successorale : 400 ke
Réserve de chacun : 200 ke.

La réserve du dilapideur ne peut se remplir (s’il en exprime le souhait) que via une soulte de 100ke.

D’où le double intérêt de la donation partage (absence de rapport et fixation de la valeur du don au jour de l’acte pour le calcul de la réserve).

Pour ce qui est des petits enfants, la donation transgénérationnelle me semble au contraire un bon outil fiscal d’optimisation des successions puisque l’abattement parent enfant n’est pas consommé, et le partage reste d’un point de vue civil une sécurité, notamment parce que le rapport successoral se fait par souche et non pas individuellement.

cf 1078-8

Dans la succession de l’ascendant donateur, les biens reçus par les enfants ou leurs descendants à titre de partage anticipé s’imputent sur la part de réserve revenant à leur souche et subsidiairement sur la quotité disponible.

Toutes les donations faites aux membres d’une même souche sont imputées ensemble, quel que soit le degré de parenté avec le défunt.

Lorsque tous les enfants de l’ascendant donateur ont donné leur consentement au partage anticipé et qu’il n’a pas été prévu de réserve d’usufruit portant sur une somme d’argent, les biens dont les gratifiés ont été allotis sont évalués selon la règle prévue à l’article 1078.

Si les descendants d’une souche n’ont pas reçu de lot dans la donation-partage ou n’y ont reçu qu’un lot inférieur à leur part de réserve, ils sont remplis de leurs droits selon les règles prévues par les articles 1077-1 et 1077-2.

Je précise enfin qu’une donation (TEPA ou pas) peut être hors part successorale, hors cas de partage (j’ai lu une intervention plus haut à ce sujet).

Ps : à mon avis, pour plus de clarté dans les discussions, on peut utiliser le terme "rappel" en matière de fiscalité et "rapport" en matière civile.

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#19 14/12/2018 11h37 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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cat : vous avez tout à fait raison, la donation-partage impliquant les petits-enfants peut s’avérer utile.

Je voulais juste dire que :
- les dons aux petits-enfants ne sont pas rapportables (pourvu qu’il reste au moins 1 enfant héritier) ; donc la donation-partage éventuelle ne doit pas être motivée par la volonté d’éviter le rapport ce ces sommes.
- le don manuel + don TEPA reste tout à fait adapté pourvu que ces sommes restent raisonnables en regard de la fortune du donateur.

Donc en fait, ça dépend des cas d’espèces. Celui qui veut donner égalitairement 50 ke à chaque petit-enfant (par exemple), le total représentant nettement moins d’un quart de sa fortune, peut tout à fait le faire par don manuel + don TEPA. Les petits enfants ne risquent ni le rapport à la succession (ce n’est de toute façon pas rapportable) ni l’action en réduction. En revanche, celui qui ne veut pas donner égalitairement ; ou encore celui dont les enfants sont d’accord pour dire qu’ils n’ont pas besoin de sous et qu’il faut donc que l’argent aille aux petits-enfants en "privant" les enfants ; là la donation-partage transgérénérationnelle est bien adaptée.

pierrejacques11 : GBL avait écrit que si l’argent était dilapidé, la valeur rapportée à la succession est 0 €, ce qui est clairement une erreur. D’où mes explications.

Sur la hausse de valeur : votre exemple est tout à fait pertinent et correct.

Mais au total, je pense qu’on exagère beaucoup les cas de différences de valeur de rapport à la succession :

1) côté baisse : le fait que la valeur actuelle soit évaluée "en l’état au moment de la donation" évacue le cas de dilapidation ; évacue aussi la dépréciation due au vieillissement ; par exemple, la voiture neuve valant 100000 €, qui ne vaut plus que 2000 € au moment de la succession, est prise en compte dans son état du moment de la donation (ou de l’achat si réemploi d’une somme d’argent), donc neuve, donc elle vaut 100000 €.

2) côté hausse : il faut que la hausse soit due à la hausse intrinsèque de valeur, et non pas aux améliorations apportées par l’héritier donataire. On cite parfois le cas de la création ou de la reprise d’une entreprise, mais c’est faux. S’il reprend par exemple une entreprise mal en point pour 100 000 €, et qu’elle vaut 10 ans plus tard, au moment de la succession 1 000 000 €, c’est parce qu’il a assaini les finances et multiplié par N le CA et la clientèle. La valeur à rapporter à la succession est celle qu’elle aurait aujourd"hui, mais dans l’état au moment de l’achat, à savoir une entreprise mal en point, et ça vaut toujours plus ou moins 100 000 €.

3) encore faut-il que l’héritier qui a reçu un bien ou une somme d’argent pense à en faire le rapport.

4) ou sinon, si cet héritier "oublie", encore faut-il qu’un autre héritier demande le rapport ; devant la justice si nécessaire.

Comme souvent, on monte en épingle quelques cas qui ont fait jurisprudence, mais dans la majeure partie des cas, ça passe inaperçu.
Le cas expliqué par serenitis doit être fréquent : les enfants ont reçu une même somme ; cette somme a été employée différemment, et les biens achetés ont vu leur valeur évoluer différemment, donc il faudrait théoriquement rapporter cette valeur ; mais dans les faits, ils ne le font pas ; soit parce qu’ils oublient (volontairement ou non) de déclarer cette donation ancienne ; soit parce qu’ils considèrent qu’il était du libre arbitre de chacun de mettre les sous dans une voiture ou dans une maison, et que leur "morale" à ce sujet est que celui qui a mis les sous dans la maison n’a pas à être pénalisé.

Tout cela étant dit, je pense qu’il y a quand même une excellente raison de passer par la donation-partage : éviter les brouilles familiales. La plupart des gens ne comprenant rien à tout ces sujets, le notaire, ça rassure, ça prouve que les choses ont été faites de façon transparente et égalitaire.

Une autre excellente raison : éviter des calculs quasi-impossibles de la valeur à rapporter.  Supposons que chaque hériter reçoive par donation 100 000 € ; l’héritier 1 achète une première RP avec ces 100 k€ plus 80 k€ d’emprunt +22 k€ d’apport, il la retape et la revend 320 k€ 4 ans plus tard, pour acheter une maison plus grande car il a un premier enfant, maison qu’il paie 350 k€ (320 issus de la revente et 30 k€ d’apport). Il retape cette seconde RP. 4 ans plus tard, la famille s’est encore agrandie, alors il revend la seconde RP à 430 k€ et en rachète une à 520 k€, qu’il améliore à nouveau. 2 ans plus tard, le parent donataire décède. On connaît le mode d’emploi d’un tel calcul (cf la jurisprudence de 2012), mais c’est un calcul qui est intordable et éminemment contestable.

Dernière modification par Bernard2K (14/12/2018 14h37)

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[+1]    #20 14/12/2018 12h30 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Bernard2K a écrit :

Celui qui veut donner égalitairement 50 ke à chaque petit-enfant (par exemple), le total représentant nettement moins d’un quart de sa fortune, peut tout à fait le faire par don manuel + don TEPA. Les petits enfants ne risquent ni le rapport à la succession (ce n’est de toute façon pas rapportable) ni l’action en réduction.

A mon avis, ce que vous dites n’est pas correct : même si lors de la donation, le montant donné (pour le don manuel) est pris sur la quotité disponible (à l’instant t), si au moment du décès, un héritier réservataire qui s’estime léser conduit une action en réduction, je pense que les petits-enfants peuvent se faire du souci :

Article 922 du code civil a écrit :

La réduction se détermine en formant une masse de tous les biens existant au décès du donateur ou testateur.

Les biens dont il a été disposé par donation entre vifs sont fictivement réunis à cette masse, d’après leur état à l’époque de la donation et leur valeur à l’ouverture de la succession, après qu’en ont été déduites les dettes ou les charges les grevant.

Si les biens ont été aliénés, il est tenu compte de leur valeur à l’époque de l’aliénation. S’il y a eu subrogation, il est tenu compte de la valeur des nouveaux biens au jour de l’ouverture de la succession, d’après leur état à l’époque de l’acquisition.

Toutefois, si la dépréciation des nouveaux biens était, en raison de leur nature, inéluctable au jour de leur acquisition, il n’est pas tenu compte de la subrogation.

On calcule sur tous ces biens, eu égard à la qualité des héritiers qu’il laisse, quelle est la quotité dont le défunt a pu disposer.

J’ai piqué cette citation sur ce lien et pas directement à la source.

A mon avis il y a une prise de risque, même si la donation semble raisonnable à l’instant "t" au regard de la fortune du donateur. Celle-ci pourrait par exemple fondre en partie pour financer la dépendance en fin de vie alors que la donation aura fructifié de son côté.

Dernière modification par cat (14/12/2018 12h34)

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#21 14/12/2018 14h01 → Donation d'argent : cumul de l'abattement TEPA et abattement personnel ? (argent, donation, tepa)

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Oui, vous avez raison ; ce qui est à craindre n’est pas le rapport à la succession (vu que les petits enfants ne sont pas héritiers tant qu’un des enfants est vivant), mais la possible action en réduction.

Statistiquement, on sait que le patrimoine a tendance à fondre entre 50 ans (et quelques), et la fin de vie : donations, financement de la dépendance… Donc ce qui n’entamait pas la réserve à une époque peut l’entamer au décès.

Donc je corrige ce que je disais : la donation-partage est intéressante, même si le don ne concerne que les petits-enfants.

Pour des sommes significatives, comme celle de 70000 € par petit-enfant évoquée par mikado, c’est une solution à envisager sérieusement. Voilà qui est dit ! Mea culpa. De l’échange naît la lumière !

Dernière modification par Bernard2K (14/12/2018 14h45)

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