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Favoris 1   [+1]    #1 10/12/2018 17h25

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Suite du message sur le livre de Francisco Garcia Parames

Bonjour zeboulon,

Merci pour votre compte-rendu de lecture.

La page 329 ne vous a-t-elle pas interpellée ? De mon point de vue, et quelque fût la qualité des propos 328 pages précédentes, cela entache terriblement le crédit de l’auteur.

Il y a bien longtemps que le dérèglement climatique ne fait plus question. Et son origine anthropique est actée.

Autant j’arriverai presque à comprendre que l’on puisse s’expliquer un Mark Twain utilisant le mot "nigger" à chaque page, autant déclarer cela en 2018 est incompréhensible (et d’une irresponsabilité extrême).

Mots-clés : mythe, réalité, réchauffement climatique

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[+4]    #2 11/12/2018 06h12

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AnyOne a écrit :

Il est certain que les qualités (passées, comme de coutume) d’investisseur de M. Parames ne sont pas à remettre en cause (encore moins par moi).
Il est simplement affligeant de voir parfois de si brillants esprits passer à côté de choses aussi élémentaires. Pire, d’en être aux antipodes.
Je ne m’en explique pas les motivations. A court terme je les vois clairement, mais pour quelqu’un prétendant avoir une vision à long terme (et, l’éditeur de la traduction le présentant comme un Warren Buffet et ayant titré le livre "Investir à long terme", il n’y a normalement pas de doute possible sur son optique) un tel discours est affligeant.
Il est clair que l’on pourrait rire du niveau scientifique de M. Parames, si le sujet n’était pas aussi grave.
Quant à l’influence de phénomènes comme "El Niño" sur les variations court-termistes des températures atmosphériques relevées, celle-ci ne fait pas non plus de doute, R. Spencer a raison. Cela ne change juste rien à la question.

Ce n’est pas la bonne file pour en débattre, d’autant qu’il n’y a malheureusement pas matière à débattre sur l’existence du "problème" (et c’est un euphémisme), tout au plus de son ampleur (de toute façon catastrophique même dans le meilleur des scénarios), mais si la vulgarisation scientifique peut permettre d’éclairer ceux qui se poseraient encore la question: Faut-il croire au réchauffement climatique ? ? Science étonnante #20 - YouTube

Pour conclure (en m’excusant auprès des lecteurs de la file de n’avoir pas écrit un mot sur I&E) et concernant les "commentaires très nombreux à chaque article" il est effectivement malheureux de faire du "clickbait" (enfin là on est carrément dans la propagande de guerre avec R. Spencer) avec ce genre de sujet. Pour sûr, si s’ouvre un blog niant l’existence de l’holocauste, fleuriront des "commentaires très nombreux à chaque article", à la différence que ces calomnies tomberons sous le coup de la loi (du moins en France).

Pourquoi devriez-vous détenir la vérité et les autres non ? Etes vous dieu ?
Ce n’est pas le nombre de publications dans le sens que vous voulez qui démontre une théorie.

Votre phrase "Ce n’est pas la bonne file pour en débattre, d’autant qu’il n’y a malheureusement pas matière à débattre sur l’existence du "problème" (et c’est un euphémisme), tout au plus de son ampleur (de toute façon catastrophique même dans le meilleur des scénarios)."

Avec ce genre de réflexion, rien ne doit être remis en cause. Cela me rappelle un livre que j’ai lu cet été de Viktor E. Frankl : Découvrir un sens à sa vie. L’auteur qui est psychologue, y raconte le calvaire dans les camps de concentration et comment le régime nazi lui a appris, lui et ses compères, à vivre dans une indignité absolue, sans jamais remettre en cause la pensée unique du camp. Quand quelqu’un mourrait du thypus, les gens se jetaient pour arracher chaussures, vêtements, lambeaux de tissus, si bien qu’il n’y avait plus que le corps à jeter à la fosse, chacun devait obéir à la norme, la règle, la pensée unique en soi… On a atteint le point Godwin je pense. A ne jamais remettre les soi-disant vérités, on n’avance pas beaucoup que ça soit dans sa vie personnelle, au travail, et autour de soi.

Oui la pensée est constructive même si elle est différente de la vôtre. Si vous ne débattez qu’avec des gens qui pensent comme vous, comment voulez-vous faire évoluer le débat, votre pensée et la société ?

En matière d’environnement, de mon point de vue on fait l’amalgame courant entre réchauffement climatique et pollution. Il n’y a à ce jour aucun, absolue aucun modèle mathématique dans le monde capable de vérifier la véracité d’un réchauffement climatique sur les 50 dernières années. Le GIEC qui est soit disant la bible en la matière ne reprend pas l’activité du solaire. Cette source qui alimente la vie sur Terre n’est même pas prise en considération, sans compter l’influence des nuages qui demande un modèle mathématique et physique bien plus poussé. L’étude des carottages montre par exemple que la température à la surface de la Terre était bien plus élevé au Moyen Age qu’aujourd’hui. On y cultivait la vigne dans les régions Anglaises. Comment expliquez vous ce phénomène ?

Oui il y a de la pollution, oui nous consommons comme des porcs, les terres sont pollués, les océans rempli de plastiques, et que sais-je encore mais c’est un sujet quoi être détaché du soi disant "réchauffement climatique".

J’avais beaucoup aimé la vidéo de Vincent Courtillot à ce propos qui montrait les limites du GIEC:



Il y a également le récent article de Charles Gave :

l’écologie, une nouvelle foi

Cdlt,

Carabistouilles

Dernière modification par Carabistouilles (11/12/2018 06h48)

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[+2]    #3 11/12/2018 13h14

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NYBR,

les discours catastrophistes que nous entendons ou lisons dans les media ont toutes les raisons de vous faire peur. Ils vivent de ça.

Ce qui est déplorable, c’est qu’ils n’hésitent pas à brouiller les signaux et jouer sur le subliminal pour alimenter cette terreur. En voici deux exemples :

- la disparition des ours polaires : qui n’a pas eu les larmes aux yeux en voyant cet ours famélique, victime du réchauffement climatique ? Malheureusement, les statistiques refusent de donner raison à l’idéologie, car la population des ours polaires ne s’est jamais aussi bien portée.

- le déchaînement des eaux sur les Caraïbes : les images de trombes d’eau ou de cyclones tournent en boucle pour justifier un changement climatique. Malheureusement, là encore, les statistiques démentent toute idée qu’il y aurait plus d’ouragans dans cette région que les décennies passées (quelques éléments iciet ).

Ce ne sont que deux exemples parmi tant d’autres, mais qui jettent le discrédit sur les media censés nous informer. Dès lors que ces derniers tentent de nous manipuler (pour notre bien, évidemment), nous sommes en droit d’émettre des doutes sur ce qui nous semblait au début une évidence : la Terre se réchauffe-t-elle ? Et si oui, allons-nous tous mourir ?

Si la réponse à la première question est à peu près admise par tous (encore faudrait-il qu’il y ait consensus sur la définition de température moyenne), la deuxième l’est, ne vous en, déplaise, beaucoup moins. C’est pourquoi vous n’avez pas le droit d’exprimer votre colère à l’encontre de gens qui ne pensent pas comme vous, sur un sujet qui nous dépasse tous.

Ce que je déplore, c’est que vous n’êtes pas le seul à réagir si catégoriquement. C’est le symptôme même d’une religion, dont la cause étant déjà si entendue que nul débat n’est possible sous peine de passer pour au mieux un inconscient, au pire un assassin. Et ça, ça ne fait pas avancer les choses dans le bon sens.

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[+2]    #4 11/12/2018 14h13

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Carabistouilles a écrit :

…/… ridicule, on parle d’une vit humaine en centaine d’année …/…

Voulez-vous parlez d’une vie ou d’un vit ?

Blague à part, le débat sur l’évolution du climat ne devrait-il pas se penchez sur l’observation que les réchauffements que la terre a déjà connu s’effectuaient sur des millénaires, alors que celui constaté depuis que l’activité humaine exploite massivement les ressouces naturelles (depuis le 19ème siècle, en accélérant sans cesse) s’effectue beaucoup plus vite, qu’il semble bien y avoir une causalité, et que le consensus des sientifiques indique qu’il pourrait bien s’emballer au point de devenir vraiment très pénalisant pour pas mal des activités humaines ? 

Faire l’autruche sur cette accélération, comme nier toute causalité, ne devrait guère ralentir le phénomène…

Tout ce qui provient des scientifiques, et/ou des médias, n’est pas issu d’un grand complot de quelques personnes voulant faire consommer le plus possible pour maximiser leur profit… Il y a de nombreuses personnes compétentes qui font leur job aussi honnêtement que possible !


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+5]    #5 11/12/2018 14h13

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Carabistouilles a écrit :

Je ne dit pas qu’il n’y pas de pollution, je dis que le réchauffement climatique doit être débattu.

La hausse du SMIC ou le dernier match du PSG sont sans doute dignes d’être "débattus" par des gens n’ayant aucune compétence pour en débattre. Mais pour le réchauffement climatique, il serait urgent de se taire et d’écouter ceux qui ont des compétences.

En cela, partager une vidéo de M. Courtillot est une bonne idée… enfin, elle l’aurait été il y a deux ans, à l’époque où sa vidéo n’avait pas encore été analysée et démentie (à la fois par l’analyse, notemment par le réveilleur ET par l’expérience: les prédictions faites par Courtillot ayant été contredites par la réalité)

Le réchauffement climatique n’a pas à être discuté par des forumeurs de base: aucun d’entre nous n’a ni les données, ni les connaissances pour faire autre chose que parler dans le vide.
Vos propos sont d’autant plus des propos de comptoir que vous mélangez les propos médiatiques et les propos scientifiques qui n’ont pas grand chose en commun.

J’ai éteins la tv
(…)
Si vous pensez l’inverse vous êtes mis au pilori, il faudrait vous guillotinez de penser de la sorte. C’est assez affligeant…

C’est la TV qui vous a fait croire que vous étiez en droit d’avoir un avis sur tout et n’importe quoi.
L’éteindre est peut-être une bonne idée, mais c’est un peu trop tard. A présent, il faudrait vous départir des mauvaises habitudes qu’elle vous a enfoncé dans le crane.

Ce qui est affligeant c’est la pensée unique.

Un mouton se plaignait que tous ses congénères bêlent tous en même temps.
Observant un mouton noir de l’autre coté de la clôture, qui bêlait quand il voulait, il se trempa dans un pot de peinture noire et sauta dans le pré d’à coté.
Dans cet autre pré, il retrouva des dizaines de moutons noirs qui se mirent à bêler tous ensemble en se moquant des moutons blancs…


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #6 11/12/2018 17h27

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je n’ai pas trouvé le livre blanc, mais quelle est l’expertise climatologique particulière de la "Société de Calcul Mathématique, SA" ?

Il y a des liens en bas de la page pour accéder au contenu.
Les auteurs sont mathématiciens /statisticiens. Les rapports du GIEC sont basés sur des mesures, des statistiques et des modèles probabilistes.

Encore une fois je ne parle pas de conspiration ou quoi que ce soit. Mais en tant qu’"ancien mathématicien" j’ai lu des rapports du GIEC et d’autres sources avec le recul nécessaire à toute bonne analyse.

Qui ici a lu un rapport du GIEC ? C’est juste pour faire un petit sondage.

Edit : à Treffon pour répondre au -1 (mon premier).
Cela n’a rien d’une rumeur, c’est un rapport scientifique dont les auteurs sont cités : Gaëlle Tournié, Adrien Schmitt, Gottfried Berton, Miriam Basso, Christèle Bouvrande.
Responsable de la publication : Bernard Beauzamy.

Je quitte ce débat trop passionné et stérile.

Dernière modification par Tahure (11/12/2018 17h44)

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[+3]    #7 11/12/2018 17h54

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Faith a écrit :

Carabistouilles a écrit :

Il y a des forumeurs de base et des forumeurs VIP qui eux ont le droit de donner un avis ?

Non, il y a les forumeurs de bases et les scientifiques/experts/analystes qui travaillent sur le sujet.

Intéressant…un peu méprisant aussi…

Il n’y a pas de honte à reconnaitre ses limites.
Vous et moi sommes des forumeurs de base, mais l’un des deux à l’arrogance d’insulter les gens qui travaillent sur ce sujet. Le mépris est dans des propos comme ceux-ci: "Des milliers de scientifiques vivent de vos impôts pour pondre des rapports alarmistes".

Je ne peux qu’abonder dans le sens de Faith.

Ce mépris pour la communauté scentifique est affligeant.
Quelles compétences (en science) avez vous pour remettre en cause tout ca ?

En réponse  à Tahure

Tahure a écrit :

Cela n’a rien d’une rumeur, c’est un rapport scientifique dont les auteurs sont cités : Gaëlle Tournié, Adrien Schmitt, Gottfried Berton, Miriam Basso, Christèle Bouvrande.
Responsable de la publication : Bernard Beauzamy.

Je quitte ce débat trop passionné et stérile.

Qui est Bernard Beauzamy ? (le responsable)

1.  Un mathématicien n’ayant aucune papier publié dans un journal scientifique hors de ce domaine  : tous les papiers et ceux portant sur le climat (1 seul, qui est juste publié sur son site web et pas dans une vraie revue).

2. qui fait partie du lobby des conducteurs contre les limitations de vitesse . En gros il pense que la vitesse n’est pas responsable de plus de morts.
Chroniques du têtard mouillé: Bernard Beauzamy, le défenseur des (mauvais) conducteurs

3. Qui fait partie de la galaxie de l’extrême droite la plus répugnante, et est proche (souvent invité) par henry de lesquen (condamné plusieurs fois our contestation de crime contre l’humanité (shoah), provocation à la haine,  injures publiques, diffamation). On voit aussi wallerand de saint just (FN).

proximité Henry de Lequen & Bernard Beauzamy recherche google des deux noms ensemble

https://www.radiocourtoisie.fr/2014/01/ … nicipales/

LJ Henry de Lesquen 27/2 - ?rn?t? d? ?urt? [Ar?hiv?]

Chroniques du têtard mouillé: Bernard Beauzamy, le défenseur des (mauvais) conducteurs

Quel crédit accorder à ce type de personage ? Doit-on mettre sur le même plan le GIEC et un mathématicien illuminé, proche de négationistes et racistes, sans compétence sur le climat comme vous l’avez fait ici : ?

Tahure a écrit :

Voici un autre avis de scientifiques/experts/analystes :
[…]

Je pense  qu’un mea culpa de votre part ne serait pas de trop, même je comprends que l’on puisse se fourvoyer devant l’habillage scientifique de ce genre de publications quand on est pas spécialiste/ de formation scientifique.

(et dans cette hypothèse, mon -1 seraiteff ectivement déplacé et je demanderais à ce qu’il soit enlevé)

Dernière modification par Treffon (11/12/2018 19h42)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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[+2]    #8 11/12/2018 22h55

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Perso, j’aime bien ce texte et je pense que c’est exactement ce qui est entrain de se passer…

Crise écologique : notre cerveau n’est pas programmé pour se la représenter ! - Chroniques de l’Anthropocène

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[+2]    #9 12/12/2018 09h00

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Bonjour tout le monde,

Je suis surpris de voir ce sujet être abordé sur ce forum. Je connais bien cette thématique, en tant que lecteur intéressé depuis plusieurs années. A force, je commence à avoir une certaine expérience des argumentations des sceptiques et des réchauffistes (petit nom donné aux partisans de la théorie du réchauffement climatique occasionné par les gaz à effet de serre). Généralement quand les intervenants s’impliquent dans ces conversations, les débats sont passionnés, excessifs et dogmatiques. Rapidement, plus personne s’écoute et chacun balance ses liens, ses vidéos, ses études etc… Bref, du cherry-picking.

Si je devais vous donner des conseils :
. vous n’aurez aucune certitude sur cette théorie. Aucun modèle numérique n’est capable de la démontrer irréfutablement, comme une règle mathématique. Il y a trop d’incertitudes sur les paramètres initiaux. Au mieux, on sait que le CO2 est un gaz à effet de serre. Sa concentration augmente dans l’atmosphère. En parallèle, depuis quelques décennies, les températures augmentent, plus ou moins rapidement suivant les organismes. C’est à partir de là que les avis divergents…
. Ce n’est pas sur ce forum que vous pourrez débattre de vos éventuelles certitudes. Anyone, je vous invite à frotter vos arguments sur ce forum : Changement Climatique - Des nouvelles fraîches du réchauffement climatique | Des nouvelles fraîches du réchauffement climatique
. Vous aurez beau errer sur les blogs/forums/sites abordant ce sujet, durant des années, vous n’aurez pas de réponses claires et irréfutables. Par contre, çà peut vous ouvrir les yeux sur la façon dont est traitée le réchauffement (changement) climatique dans les médias. Par moment, c’est assez comique ou ridicule.

Pour ma part, je vais me contraindre à rédiger un unique message sur ce fil. Je voulais vous donner humblement mon avis sur ce sujet car vous n’êtes qu’au début de la discussion. Dans un sens, je voulais faire économiser du temps à certains lol.

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[+2]    #10 12/12/2018 09h03

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Bonjour à tous

Juste un petit mot sur ce sujet, histoire d’apporter un éclairage un peu différent.

D’abord, je me trouve complètement d’accord avec Faith.
Il faut laisser parler les spécialistes, n’en déplaise à l’ego du forumeur de base.

Je vais commencer par prendre un exemple en parlant de ce que je connais.
Dans la vie, je fais des mathématiques et assez régulièrement mes collègues ou moi-même recevons des envois nous annonçant une preuve de tel résultat extraordinaire ( une fois sur deux c’est une preuve hyper simple du théorème de Fermat). L’expéditeur a en général toujours à peu près le même profil: la cinquantaine, une carrière d’ingénieur en entreprise, il a fait autrefois un peu de maths et puis tout à coup il s’y remet… C’est suffisamment loin pour qu’il ait à peu près tout oublié du peu qu’il savait, c’et suffisamment proche pour qu’il croit encore en la force de sa puissante intelligence - son ego se trouve d’autre part conforté par une ’carrière’ dont il est tout de même assez fier.

Vient le moment où vous ouvrez sa lettre ou son email. Bien sûr vous savez d’avance ce que vous allez y trouver: il y a 99 chances sur 100 pour que la personne en question ne dispose même pas du centième de l’arsenal théorique qui lui permettrait de simplement aborder les implications du problème; ce n’est pas un reproche d’ailleurs: il a simplement décidé de consacrer sa vie à autre chose.

Mais vous lisez quand même – en rêvant d’un miracle – et chaque fois c’est le même constat: la personne a travaillé quelques heures – peut-être dix, peut-être vingt, peut-être cent mais disons une quantité dérisoire- pour bâtir avec son simple bon sens – il est d’ailleurs souvent très fier de vous proposer une preuve qui ne fait intervenir que très peu d’outils ( il n’en a pas beaucoup à sa disposition) – une pseudo démonstration plus ou moins fumeuse qui ne démontre rien.
Ah ce fameux bon sens! Si vous discutez avec lui, vous découvrez que toute sa vie, dans l’entreprise il n’a fait qu’utiliser son fameux bon sens 90% du temps, alors ça lui fait du bien de constater qu’avec son fameux bon sens, sur lequel il a bâti toute sa carrière professionnelle, il peut démontrer le théorème de Fermat.

Il a l’air motivé et puis ce courrier est très important pour lui… Il s’est donné du mal alors vous êtes triste pour lui, vous lui répondez un mot gentil pour ne pas le froisser… En vous disant que peut-être il aurait dû faire autre chose de sa vie, mais vous ne savez pas…

Bref tout ça pour dire que vous trouverez toujours des hurluberlus pour aller chercher je ne sais quel détail dans tel ou tel rapport. et au bout de deux ou trois heures de travail, il aura trouvé – ce qui le ragaillardit – que lui en trois heures de temps il a fait mieux que des spécialistes qui ont choisi de consacrer leur vie au sujet.

Et si vous n’êtes pas d’accord avec lui, il vous dira: ’ c’est de la jalousie; regarde bien le rapport, je suis sûr que vous n’êtes pas cap’ de trouver ce que j’y ai trouvé, allez va je vous donne un indice, c’est entre la page 257 et 277 , parce que je suis vraiment trop gentil avec vous’.

Bref, tout ça pour dire que je fais entièrement confiance aux spécialistes, je fais mon job et je laisse les autres jobs à ceux qui sont plus qualifiés que moi pour les accomplir.

Pour les Tantale qui aiment traquer la médiocrité intellectuelle, je pense qu’il y a des cibles un peu plus évidentes que les scientifiques du giec.

Oui, vraiment heureusement que les scientifiques du giec sont là.

Allez, je m’emballe: vive les scientifiques du giec et vive les rapports du giec!
Antoine

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[+4]    #11 12/12/2018 10h57

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Geronimo a écrit :

Parce que dans les scénarios du GIEC, comme vous le faites vous même remarquer, il n’y a plus de pauvres…

Si vous aviez vécu en 1900 et qu’on vous avait dit que le PIB mondial allait être multiplié par 40, vous auriez dit qu’il n’y aurait plus de pauvre en 2000.

Il n’y a pas un problème de cohérence interne quelque part selon vous ?

Je ne suis pas compétent pour en juger.
Et étant donné vos traductions PIB/niveau de vie, j’ai également un gros doute sur votre capacité. Parce que selon vous, un Luxembourgeois vivrait dans un confort 2.5x supérieur à celui d’un Français et près de 2x supérieur à celui d’un américain.

Peut-être pourriez-vous vous remettre un peu en question avant d’insulter le travail (certes pas parfait) de scientifiques qui font ce qu’ils peuvent ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+3]    #12 12/12/2018 13h52

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@Geronimo, vos objections sur l’économie sont irelevantes sur le sujet.

Le problème, c’est les gaz à effets de serre (GES). Si on maintient simplement les niveaux actuels, on va droit dans le mur (> à 3°C). Il faut donc les réduire, et ceci drastiquement et rapidement. Et pour le moment, ça continue sur le chemin inverse, notamment à cause des émergents qui accèdent à des niveaux de vie supérieurs, mais ils restent loin derrière par habitant.

Il y a 2 gaz principaux qui posent problème, CO2 mais aussi méthane, émis en bien moindre quantités mais beaucoup plus potent.

Pour le premier, la répartition est en gros 1/3 transport, 1/4 chauffage, 1/4 industrie, le reste pour la production d’énergie et l’agriculture.

Pour le second, c’est près de 40% l’agriculture (rizières et pets des vaches), 1/3 énergies fossiles, 1/4 déchets ménager et le reste feux de foret naturels.

Le transport c’est 2/3 la bagnole individuelle, 1/3 les camions, le reste étant dans l’épaisseur du trait. Il est impératif de réduire les trajets et la part de la bagnole, qui pollue en étant bloquée dans les embouteillages. Télétravail et décentralisation sont impératifs, ainsi que des politiques de transports publics.

Pour les camions, ça passe par la réorganisation des filières. Un exemple absurde parmi tant d’autres : une vache Charolaise fait dans sa vie environ 1500 km parce qu’elle passe par le massif central, l’Italie et la Croatie à différent stades de l’élevage. 

Pour le logement ce serait résolu, on sait faire des maisons ou appartements net zéro pour moins de 10% de surcout, à 2 détails près :
- Les surfaces par habitant sont passées de 31m2 à 40m2 de 1975 à 2006 (augmentation des surfaces et baisse de la taille des fammilles)
- Le stock ancien est encore très loin d’être à niveau

Pour l’agriculture le défi est de réduire les déchets (25% est jeté sans être consommé) et de réduire la part des viandes. Là encore des circuits courts seraient importants.

Tout ça demande de la volonté politique et du leadership, et il n’y a rien de concret.

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[+3]    #13 13/12/2018 22h10

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Merci pour ce lien. La démarche de chevalier blanc de ce site internet contre l’infamie des climato-sceptiques me fait toujours sourire. D’ailleurs, on peut y desseller quelques parti-pris pouvant éventuellement décrédibiliser son auteur.

Dans le même genre, pour avoir un point de vue de l’autre camp, il y a ce site internet : pensee unique pour les scientifiques

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[+2]    #14 14/12/2018 15h02

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Lindsen est professeur de météorologie au MIT ! C’est un physicien de l’atmosphère reconnu pour ses travaux sur la dynamique des cellules de pression. Ca ne lui donne aucune compétence sur le climat.

En fait Lindsen est avec Judith Curry et Roy Spencer un des trois dénialistes les plus connus et les plus actifs, et bien avant d’être membre de l’institut Cato, a vu ses recherches financées par ce dernier de façon très large. Les deux autres sont dans le même schéma, aussi financés par Cato ou le Heartland Institute qui est similaire.

Les arguments de Lindsen ont été réfutés maintes fois, et son papier séminal sur le climat (avec Choï en 2009) l’a été de façon si profonde qu’il n’a pu faire publier la version corrigée en 2011 que dans une obscure revue Coréenne de seconde zone. L’institut Cato s’est pourtant appuyé de façon très large sur ce papier.

Donc non, on ne peut pas laisser le bénéfice du doute à Liedsen.

Judith Curry est la seule climatologue du lot, et si son discours est bien plus mesuré (elle se contente de minimiser la gravité des choses), elle n’en est pas moins dangereuse car l’urgence est réelle.

Il faut bien comprendre comment ça marche. Les think-thank conservateurs s’appuient sur les publications d’une poignée de  scientifiques, la plupart largement en dehors de leur domaine de compétence, afin de faire lobby sur des politiciens conservateurs. Comme ils ont beaucoup d’argent des intérêts pétrolier entre autres, et que les politiciens ont toujours besoin de fonds pour faire campagne (un politico US passe au moins 1/3 de son temps à lever de l’argent), c’est très efficace.

Mais le consensus est > 95% chez les climatologues, pour une raison très simple : Les preuves du réchauffement sont chaque année plus probantes.

Le rapport que l’administration Trump n’a pas réussi à enterrer en le publiant pendant le Black Friday dit que si on ne réduit pas les émissions de 45% d’ici 2030, on aura 3.5°C de réchauffement au moins et >200B$ de dégâts consécutifs rien que pour les USA.

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[+2]    #15 17/12/2018 17h43

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Faites votre contrôle qualité avec 1000 thermomètres. Si les 1000 thermomètres donnent en moyenne un degré de plus que x années auparavant, alors que la tolérance d’un thermomètre est de 1 degré, vous en déduisez que vous n’avez pas eu de chance et qu’ils sont tous biaisés vers la fourchette supérieure ?

Je rejoins faith, c’est assez choquant de voir des spécialistes de tout mais surtout pas du climat venir remettre en cause en 5 minutes et un seul paragraphe des centaines d’études scientifiques faites par des chercheurs qui, en plus d’avoir déjà démontré leur capacité en menant des études jusqu’à un doctorat scientifique dans ce domaine, ont ensuite passé des années à étudier le sujet.

Je ne dis pas que les articles scientifiques sur le climat montrent forcément une conclusion claire et unanime, ce sont des sujets complexes. Mais c’est justement parce que ce sont des sujets complexes que ce n’est pas le "forumeur de base" qui va démonter toute la science du climat en 2 minutes, pour reprendre l’expression de faith.

Dernière modification par Evariste (17/12/2018 17h47)

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[+6 / -1]    #16 06/01/2021 18h27

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WhiteTiger, le 20/12/2018 a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

WhiteTiger a écrit :

On peut aussi se placer selon le point de vue d’un spécialiste des contrôles qualité et noter que les écarts sur toute la période sont inférieurs aux tolérances des thermomètres utilisés (typiquement de +/- 1°C, en moyenne, voir plus pour les mesures les plus anciennes, et sans compter les erreurs de parallaxe).

Donc, avec des écarts aussi étroits, il est impossible d’affirmer que la température a eu tendance à augmenter entre 1900 et 1980.

Nous avons là un archétype de celui qui pense avoir démonté en trois minutes des années de travail des climatologues.

Archétype, archétype, est-ce que j’ai une gueule d’archétype ?  lol

JeromeLeivrek a écrit :

Dans votre raisonnement, le problème c’est que vous n’avez pas compris quel est l’effet sur l’écart-type de moyenner plusieurs mesures (l’écart-type de la moyenne diminue avec la racine du nombre de mesures, pour des erreurs gaussiennes ; si vous faites beaucoup de mesures, l’incertitude peut ainsi diminuer beaucoup)…

A condition de prouver que les erreurs ont une distribution qui suit la loi normale.

Et, je dirais peu importe en fait ! De formation scientifique et technique, je suis incapable d’apprécier des résultats de mesure fournis sans tolérances. Surtout lorsque l’on parle de chiffre avec des écarts aussi faibles. Désolé, quoi qu’il en soit, cela choque mon "esprit scientifique".

Et, là où vous vous trompez, c’est que je ne cherche pas à prendre parti ou convaincre qui que ce soit du réchauffement ou non. Je tiens juste à attirer l’attention de tout le monde sur le fait, qu’à chaque fois que des données de mesure sont présentées, elles le sont sans indiquer aussi les tolérances associées.

Et, il est à noter aussi que c’est le cas que ces données soient présentées par des "partisans" , aussi bien que par des "opposants".

ET puisque l’on parle de loi de Poisson, distribution gaussienne, et autres joyeusetés statistiques, il n’est jamais précisé l’intervalle de confiance dans laquelle se situe une prévision.

Et, c’est pour cela que pour ma part, j’ai du mal à être convaincu.  L’attitude des "scientifiques" de chaque "camp" me laissent trés sceptiques. En fait, leurs attitudes me laisse plus à penser à des attitudes de "propagandistes" ou "lobbyistes" qu’une attitude de scientifique. On "crache" des chiffres pour appuyer un discours parfois abscons, cela fait plus sérieux. Soit pour faire peur, soit pour rassurer, c’est selon… Normal pour un Al Gore, un peu moins pour d’autres se revendiquant "scientifiques"…

Il me semble pourtant que ce sujet mérite d’être pris plus au sérieux: les ressources terrestres sont évidemment limitées, de fait. Et, connaitre quelles sont les limites à ne pas dépasser me semble un sujet vital dans l’état actuel des choses ! Le CO2 et l’effet de serre n’est qu’un des nombreux effets de l’activité humaine. Je n’y connais rien et ne demande qu’à être convaincu. Mais, il y a d’autres abus que je connais mieux et dont on ne parle pas (ou peu) et qui sont tout aussi vital !

Attiré ici par le lien sur la file de CroissanceVerte (ici) (je ne vais jamais sur cette partie du forum habituellement pour tout un tas de raisons).

A chaque fois que les gens écrivent "non mais je désirais juste attirer l’attention de tout le monde sur le fait que X ou Y", ces mêmes personnes écrivent quelque chose de faux, un élément qui prouve qu’elles n’ont PAS ouvert le moindre rapport du GIEC. Ils ne font que propager des mensonges des sites complotistes tout en tentant de le faire de façon plus mesurée car se sachant sur un forum de gentlemen (je ne dis pas qu’ils propagent forcément consciemment le mensonge mais en pratique c’est bien ce qu’ils font).

Cela ne loupe pas c’est systématique avec, cerise sur le gâteau, le coup du "je suis un scientifique"… un grand classique lui aussi. Euh très bien comme les dizaines de milliers de chercheurs de haut niveau qui ne travaillent que sur la climatologie… un peu de recul et de modestie ne nuiraient pas.

JeromeLeivrek a magnifiquement répondu aux erreurs de Whitetiger (qui, cher WhiteTiger, prouve une nouvelle fois que les gens qui écrivent ça n’ont PAS lu les rapports du GIEC et ne se font que l’écho de la sphère négationniste). C’est dès les premières pages des rapports du GIEC, même dans les résumés de résumé (source ci-dessous) ! Pire, il y a dans le rapport complet un chapitre entier uniquement consacré aux tolérances de mesure et à leurs implications.

C’est triste, très triste de tels mensonges puisque ce sont des mensonges comme démontrés par JeromeLeivrek et le lien ci-dessous. Comment pouvez-vous imaginer que des simulations qui se sont TOUTES avérées depuis des décennies (oui en théorie il ne faut pas écrire avérer vrai), que les meilleurs laboratoires du monde (MIT, Stanford, Normale, imec, etc.) n’aient pas pensé à analyser les tolérances de mesure ?! Je ne comprends même pas que l’on puisse imaginer ça. Quelqu’un qui a VRAIMENT déjà lu des publications scientifiques sait que c’est dingue de penser une telle chose. Même un doctorant de 1ère année ne pourrait rédiger une publication sans mentionner/analyser ce point alors les meilleurs scientifiques du monde ! 

D’autre part, il n’y a PAS deux "camps" sur le réchauffement climatique. Il y a un consensus scientifique immense regroupant 99,99 % des scientifiques du monde, des milliards d’heures de calculs, des dizaines de milliers de publications, des milliers de laboratoires et "en face", une poignée minuscule de scientifiques (jamais du domaine de la climatologie) qui ont décidé de mener une croisade.

Une source utile : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … spm-fr.pdf

Message édité par l’équipe de modération (06/01/2021 19h11) :
- ajout de (ici)


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[+2]    #17 07/01/2021 12h38

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Evariste a écrit :

@marcopolo
Vous êtes au courant que le réchauffement climatique va, à long terme, réchauffer les pôles et incidemment refroidir l’Europe de l’Ouest par asséchement du gulf stream ?

Ce n’est de loin pas aussi simple que de dire ça se réchauffe partout c’est cool.

Bonjour,

J’ai justement lu un article sur le même type de thème avant de lire les derniers échanges.

Vraies ou fausses en tout cas les observations sont intéressantes.

Un froid extrême pourrait bientôt s’abattre sur l’Europe selon les experts


"Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience" Mark Twain

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[+3 / -1]    #18 09/01/2021 14h17

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PoliticalAnimal, le 06/01/2021 a écrit :

WhiteTiger, le 20/12/2018 a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

Nous avons là un archétype de celui qui pense avoir démonté en trois minutes des années de travail des climatologues.

Archétype, archétype, est-ce que j’ai une gueule d’archétype ?  lol

JeromeLeivrek a écrit :

Dans votre raisonnement, le problème c’est que vous n’avez pas compris quel est l’effet sur l’écart-type de moyenner plusieurs mesures (l’écart-type de la moyenne diminue avec la racine du nombre de mesures, pour des erreurs gaussiennes ; si vous faites beaucoup de mesures, l’incertitude peut ainsi diminuer beaucoup)…

A condition de prouver que les erreurs ont une distribution qui suit la loi normale.

Et, je dirais peu importe en fait ! De formation scientifique et technique, je suis incapable d’apprécier des résultats de mesure fournis sans tolérances. Surtout lorsque l’on parle de chiffre avec des écarts aussi faibles. Désolé, quoi qu’il en soit, cela choque mon "esprit scientifique".

Et, là où vous vous trompez, c’est que je ne cherche pas à prendre parti ou convaincre qui que ce soit du réchauffement ou non. Je tiens juste à attirer l’attention de tout le monde sur le fait, qu’à chaque fois que des données de mesure sont présentées, elles le sont sans indiquer aussi les tolérances associées.

Et, il est à noter aussi que c’est le cas que ces données soient présentées par des "partisans" , aussi bien que par des "opposants".

ET puisque l’on parle de loi de Poisson, distribution gaussienne, et autres joyeusetés statistiques, il n’est jamais précisé l’intervalle de confiance dans laquelle se situe une prévision.

Et, c’est pour cela que pour ma part, j’ai du mal à être convaincu.  L’attitude des "scientifiques" de chaque "camp" me laissent trés sceptiques. En fait, leurs attitudes me laisse plus à penser à des attitudes de "propagandistes" ou "lobbyistes" qu’une attitude de scientifique. On "crache" des chiffres pour appuyer un discours parfois abscons, cela fait plus sérieux. Soit pour faire peur, soit pour rassurer, c’est selon… Normal pour un Al Gore, un peu moins pour d’autres se revendiquant "scientifiques"…

Il me semble pourtant que ce sujet mérite d’être pris plus au sérieux: les ressources terrestres sont évidemment limitées, de fait. Et, connaitre quelles sont les limites à ne pas dépasser me semble un sujet vital dans l’état actuel des choses ! Le CO2 et l’effet de serre n’est qu’un des nombreux effets de l’activité humaine. Je n’y connais rien et ne demande qu’à être convaincu. Mais, il y a d’autres abus que je connais mieux et dont on ne parle pas (ou peu) et qui sont tout aussi vital !

Attiré ici par le lien sur la file de CroissanceVerte (ici) (je ne vais jamais sur cette partie du forum habituellement pour tout un tas de raisons).

A chaque fois que les gens écrivent "non mais je désirais juste attirer l’attention de tout le monde sur le fait que X ou Y", ces mêmes personnes écrivent quelque chose de faux, un élément qui prouve qu’elles n’ont PAS ouvert le moindre rapport du GIEC. Ils ne font que propager des mensonges des sites complotistes tout en tentant de le faire de façon plus mesurée car se sachant sur un forum de gentlemen (je ne dis pas qu’ils propagent forcément consciemment le mensonge mais en pratique c’est bien ce qu’ils font).

Cela ne loupe pas c’est systématique avec, cerise sur le gâteau, le coup du "je suis un scientifique"… un grand classique lui aussi. Euh très bien comme les dizaines de milliers de chercheurs de haut niveau qui ne travaillent que sur la climatologie… un peu de recul et de modestie ne nuiraient pas.

JeromeLeivrek a magnifiquement répondu aux erreurs de Whitetiger (qui, cher WhiteTiger, prouve une nouvelle fois que les gens qui écrivent ça n’ont PAS lu les rapports du GIEC et ne se font que l’écho de la sphère négationniste). C’est dès les premières pages des rapports du GIEC, même dans les résumés de résumé (source ci-dessous) ! Pire, il y a dans le rapport complet un chapitre entier uniquement consacré aux tolérances de mesure et à leurs implications.

C’est triste, très triste de tels mensonges puisque ce sont des mensonges comme démontrés par JeromeLeivrek et le lien ci-dessous. Comment pouvez-vous imaginer que des simulations qui se sont TOUTES avérées depuis des décennies (oui en théorie il ne faut pas écrire avérer vrai), que les meilleurs laboratoires du monde (MIT, Stanford, Normale, imec, etc.) n’aient pas pensé à analyser les tolérances de mesure ?! Je ne comprends même pas que l’on puisse imaginer ça. Quelqu’un qui a VRAIMENT déjà lu des publications scientifiques sait que c’est dingue de penser une telle chose. Même un doctorant de 1ère année ne pourrait rédiger une publication sans mentionner/analyser ce point alors les meilleurs scientifiques du monde ! 

D’autre part, il n’y a PAS deux "camps" sur le réchauffement climatique. Il y a un consensus scientifique immense regroupant 99,99 % des scientifiques du monde, des milliards d’heures de calculs, des dizaines de milliers de publications, des milliers de laboratoires et "en face", une poignée minuscule de scientifiques (jamais du domaine de la climatologie) qui ont décidé de mener une croisade.

Une source utile : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … spm-fr.pdf

Message édité par l’équipe de modération (06/01/2021 19h11) :
- ajout de (ici)

Je tiens à remercier le -1 de marcopolo tout à fait HORS CHARTE puisque mon poste est sourcé et son -1 est lui-même un mensonge (il y a un très très faible pourcentage de scientifiques de haut niveau négationnistes et aucun climatologue).

C’est pathétique, mettre un -1 pour un poste sourcé et argumenté… tout en réussissant à mentir.


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[+2]    #19 11/01/2021 15h50

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A propos du consensus…


On peut se référer (comme pour bien d’autres désinformations propagées à propos du dérèglement climatique) au site Skeptical Science.
On y rapporte en particulier que les auteurs des sept plus importantes études de consensus sur le climat ont co-écrit un article dont les deux principales conclusions sont:

1) En fonction de la manière exacte dont vous mesurez le consensus des experts, 90% à 100% conviennent que les humains sont responsables du changement climatique. On a en moyenne un consensus de 97% parmi les climatologues qui publient.

2) Plus l’expertise climatique des personnes interrogées est grande, plus le consensus sur le réchauffement climatique d’origine humaine est élevé.



La perception publique du consensus scientifique étant la pierre angulaire de la lutte contre le changement climatique, ceux qui s’y opposent s’acharnent particulièrement à désinformer à son propos. Ils ont largement réussi, d’où le «consensus gap» : seuls 16% des Américains réalisent que le consensus est supérieur à 90%.

******************

Ne pas oublier qu’il est dans la structure d’esprit d’un conspirationiste, par définition, de considérer tout consensus comme un complot.

******************

Bien que faisant l’objet d’un consensus scientifique quasi universel depuis des centaines d’années (et officiellement accepté par les grandes religions, ce qui est sans rapport avec le consensus scientifique mais en fait aussi un consensus de croyance), le fait que la terre ne soit pas plate est toujours contesté par certains :  9 % des français pensent qu’elle est plate, et près d’un tiers des millennials américains n’est pas sur qu’elle soit ronde

Des centaines de milliers de personnes sont inscrites sur des discussions parlant de Terre plate sur Facebook, Youtube, Tweeter, etc. Que ce soit par conviction ou par dérision, ils participent à maintenir la croyance vivace bien au delà de l’International Flat Earth Research Society (IFERS) . Cela n’a en l’occurrence pas de répercussions tant qu’un illuminé ne prendra pas les commandes d’un avion en croyant devoir éviter de basculer au bord du monde (les GPS et autres aides au pilotage font évidemment partie du complot)…

C’est ce qui le différencie du consensus climatique qui, lui, est nécessaire pour une action urgente…


Ceci n'est en aucun cas un conseil achat ou vente… Mais un conseil de verdissement, oui !

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[+3]    #20 12/01/2021 01h40

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Contre-vérités ? En êtes-vous certain ?
On sait depuis au moins Aristote (-384 -322) que la Terre est ronde. Vous vous rappelez d’ailleurs certainement Eratosthène (-276 -294) qui a très astucieusement donné une belle approximation du rayon de la Terre.

Vous ne confondriez pas avec Galilée qui plaçait le Soleil au centre de l’univers, et non la Terre, comme le soutenait l’Eglise ?

Je suis preneur de vos sources sur les autres religions.

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[+3]    #21 07/02/2021 13h39

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@InvestisseurHeureux : Ce rapport peut vous intéresser car (d’un point de vue assurantiel) il balaye l’essentiel des risques liés au climat : Sur la gestion des risques climatiques et l’évolution de nos régimes d’indemnisation

Pour mes achats immobiliers, j’ai aussi pris en compte les prévisions de différentes organisations en essayant de croiser au maximum les informations. A priori, Bourges devrait plutôt bien s’en tirer (un peu plus de sécheresse - ce qui ne devrait pas nuire aux vins locaux) et le Finistère Nord fait partie des coins les mieux placés pour rester confortable - sans pour autant drainer autant d’attraction que Bordeaux/la façade Ouest.

En Espagne, où vous résidez, la Galice devrait de manière similaire tirer son épingle du jeu.

Si ce sont des informations toujours bonnes à prendre, je déconseillerais toutefois de baser une décision d’achat là dessus ; d’une part car il s’agit d’horizons lointains, qui dépassent probablement pour pas mal d’entre nous nos horizons d’investissement voire nos espérances de vie, et d’autre part car cela reste des modèles spéculatifs. D’après certains, nous devrions déjà ne plus avoir de neiges éternelles et Miami devrait être sous l’eau. L’approche que j’ai eu personnellement, c’est que si les modèles sont optimistes pour une zone qui m’intéresse, c’est juste un point positif de plus dans la balance, à mettre en regard des autres avantages et inconvénients.


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[+4]    #22 07/02/2021 14h54

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Beaucoup de certitudes de part et d’autre et comme souvent le débat à une tendance binaire voir manichéene et manque de subtilité, c’est sans doute le mal de notre temps. Le titre de la file de discussion est d’ailleurs tristement symptomatique de la situation.

Qu’a court terme à l’activité humaine ait un impact, c’est un fait scientifique, mais que cela ait un impact majeur sur les cycles naturels et puisse prévenir une nouvelle période de glaciation, c’est une autre histoire. Les périodes de glaciation seraient liées aux oscilliations périodiques de l’orbite de la terre et des variations hypothétiques et périodiques des rayonnements solaires. Dire que l’activité humaine a un impact plus important que ces deux derniers éléments tient davantage du culte de la pensée unique actuelle que de la science pourtant brandie comme vériteé vrai.

Pour ma part je resterai relativement modeste quant à mes certitudes et maintien un investissement dans un condo avec vue sur mer à South Miami Beach. J’invite ceux qui sont certains que le échauffement climatique humain va précipiter Miami et sa région sous les eaux au delà des quelques centimètres que peuvent gérer nos technologies à shorter massivement l’immobilier en Floride. Que vos certitudes vous rendent riches, ou comme on dit par chez moi "I put my money where my mouth is… and you?".

D’un autre coté, si un fois la crise du covid passée vous pouviez majoritairement devenir bigots, prier sainte Greta Tintin Eleonora Ernman Thunberg et pratiquer strictement le flygskam, cela pourrait peut-être baisser un peu le prix des billets business en attendant que les jets privets soient dans mes moyens, je ne pourrais que voir tout ceci que d’un oeil bienveillant.

Bien entendu il faut faire ce que l’on peut pour améliorer la situation, mais je suis personnellement plus inquiet de l’impact des catastrophe nucléaires, et de nombreuses pollutions bien pires que les excés de CO2.

Le coeur du problème, c’est également notre multiplication excessive, nous humains sommes de plus en plus nombreux, sans doute bientôt trop pour notre pauvre planète. Nous pouvons nous serrer la ceinture sur les aspects Co2 cela ne fera que retarder le déséquilibre entre surpopulation et resource naturelles en attendant de coloniser Mars et l’Univers.

Si vous voulez être vraiment écolo, plutôt que d’emm de faire la morale au monde, faites un vrai acte avec un impact fort: ne faites pas d’enfants!

Dernière modification par TyrionLannister (07/02/2021 16h50)


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[+3]    #23 07/02/2021 17h15

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Cher TyrionLannister,

Permettez-moi d’être en désaccord avec votre message.

TyrionLannister a écrit :

Beaucoup de certitudes de part et d’autre et comme souvent le débat à une tendance binaire voir manichéene et manque de subtilité, c’est sans doute le mal de notre temps. Le titre de la file de discussion est d’ailleurs tristement symptomatique de la situation.

En commençant une discussion en disant aux autres qu’ils ont une façon manichéenne de voir les choses et que leur débat manque de subtilité, vous pensez que vous faites preuve de subtilité ?

TyrionLannister a écrit :

Qu’a court terme à l’activité humaine ait un impact, c’est un fait scientifique, mais que cela ait un impact majeur sur les cycles naturels et puisse prévenir une nouvelle période de glaciation, c’est une autre histoire. Les périodes de glaciation seraient liées aux oscilliations périodiques de l’orbite de la terre et des variations hypothétiques et périodiques des rayonnements solaires. Dire que l’activité humaine a un impact plus important que ces deux derniers éléments tient davantage du culte de la pensée unique actuelle que de la science pourtant brandie comme vériteé vrai.

Comme vous êtes intelligent, je suis sûr que vous avez compris que les échelles de temps des cycles glaciaires et du réchauffement anthropique sont très différentes. Votre message ressemble plus à une posture de principe qu’à de véritables arguments en fait.

TyrionLannister a écrit :

Pour ma part je resterai relativement modeste quant à mes certitudes et maintien un investissement dans un condo avec vue sur mer à South Miami Beach. J’invite ceux qui sont certains que le échauffement climatique humain va précipiter Miami et sa région sous les eaux au delà des quelques centimètres que peuvent gérer nos technologies à shorter massivement l’immobilier en Floride. Que vos certitudes vous rendent riches, ou comme on dit par chez moi "I put my money where my mouth is… and you?".

Vous avez une vision du monde bien étrange si vous pensez que les gens n’ont d’autre chose à faire dans la vie que faire de l’argent en shortant quelque chose.

TyrionLannister a écrit :

Bien entendu il faut faire ce que l’on peut pour améliorer la situation, mais je suis personnellement plus inquiet de l’impact des catastrophe nucléaires, et de nombreuses pollutions bien pires que les excés de CO2.

Ce n’est pas parce qu’on estime qu’un problème est plus important qu’un autre, que le combat des autres pour le second problème n’est pas légitime…

TyrionLannister a écrit :

Si vous voulez être vraiment écolo, plutôt que d’emm de faire la morale au monde, faites un vrai acte avec un impact fort: ne faites pas d’enfants!

Personne ne parle morale, surement pas les climatologues. Si vous prenez les avertissements des climatologues  pour de la morale, vous avez un problème. Si à chaque fois que les météorologues nous avertissent d’une alerte rouge à la tempête ou la crue vous prenez ça pour une leçon de morale, votre vie doit être pénible.

Dernière modification par JeromeLeivrek (07/02/2021 17h21)

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[+4]    #24 15/02/2021 18h06

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Ben je dois être abruti : je nie que la déforestation est à l’œuvre dans le monde entier.

Par exemple, les surfaces boisées augmentent en France.

Elles y sont en constante expansion depuis le milieu du XIXème siècle (Etude Cinotti, 1996). Et ca continue à l’époque contemporaine : 14,1M d’hectares en 1985, 16M en 2016 (source : inventaire forestier IGN). Ce qui ne signifie pas que ce soit bien réparti etc. Mais ça augmente.

Dans le monde, je n’ai pas gratté plus que ça mais cet article, qui a l’air bien documenté, suggère que les surfaces boisées tendent à augmenter en Europe et en Amérique du Nord (article Le Point 2019). Je n’ai pas vérifié s’il y avait eu un renversement de tendance brutal depuis (EDIT : j’ai vérifié, la réponse est non pour l’Europe, ça se discute pour l’Amérique du Nord, cf. EDIT ci-dessous).

Les deux grandes zones où la déforestation continue à être importante sont l’Amérique latine et l’Afrique subsaharienne. Mais la déforestation n’y est manifestement pas une fatalité : celle de la jungle amazonienne a atteint un point culminant en 1995, mais, de 2004 à 2013, son taux a chuté de quatre cinquièmes (sans toutefois s’arrêter). Avant de reprendre plus récemment (malheureusement). Source : ibid.

EDIT : compléments - pour ceux intéressés, le rapport 2020 de la FAO sur els forêts dans le monde est disponible ici : FAO forêts.

En gros :
- Les forêts continuent de progresser en Asie
- Elles continuent de progresser en Europe
- Ça augmentait un petit peu entre 2000 et 2010 en Amérique du Nord (l’inverse entre 2010 et 2020)
- Ça continue de déforester en Amérique Latine mais à un rythme deux fois moindre entre 2010 et 2020 qu’avant (mais ça reste soutenu en Afrique).
- En net, on continue de perdre des surfaces mais ça s’améliore (le rythme baisse mais pas assez encore)
- Au delà des surfaces, un point noir, c’est la perte de la biodiversité

En conclusion : il est inexact de dire que la déforestation est à l’œuvre dans le monde entier (à mpoins que je n’ai raté un truc).

Dernière modification par carignan99 (15/02/2021 18h34)

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[+3]    #25 14/03/2021 15h57

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Bonjour à toutes et tous,

Pour faire avancer le sujet, je vous invite à lire l’excellent ouvrage de Gilles Ramstein ’Voyage à travers les climats de la Terre. Lorsque l’on sort de considérations court terme et que l’on considère ces questions à l’échelle de plusieurs centaines de millions d’année, ça met les choses en perspective.

Je vous livre un résumé de ce que j’en ait tiré, mais je vous conseille vraiment de lire cet ouvrage.

En premier lieu, le climat de la terre a été par le passé, en moyenne, beaucoup plus chaud qu’à l’ère actuelle (je parle de la période qui a débuté avec les cycles de glaciation du quaternaire, il y a 1,2 million d’années).

Le climat est principalement gouverné par trois paramètres qui sont par ordre décroissant :
- au premier ordre, l’insolation solaire. Le flux solaire augmente selon un loi exponentielle qui nous garantit qu’à terme (quelques milliards d’années !), la Terre sera une fournaise, à moins que l’on n’ait d’ici là trouvé comment la faire changer d’orbite,
- au second ordre, la tectonique des plaques : le premier puits de carbone, c’est l’érosion des sols et l’oxydation des minéraux exposés à la surface. Ces oxydes chargés en carbone sont ensuite lessivés vers le fond des océans, exposant à leur tour de nouvelles parties de la croûte terrestre. Par voie de conséquence, un Terre avec des continents fragmentés, situés près de l’équateur, soumis aux influences océaniques dans une atmosphère chaude et humide va capter le carbone beaucoup plus vite qu’avec des supercontinents dont le centre est désertique, et situés près des pôles, dans un climat froid et sec.
- au troisième ordre, la composition de l’atmosphère et l’effet de serre qui en résulte. Je ne m’étendrai pas là-dessus, plus personne n’ignore ce qu’est l’effet de serre.

Ces trois paramètres, jouent aussi sur des échelles de temps différentes : ordre de grandeur du milliard d’année pour le flux solaire (je ne tiens pas compte ici des variations de l’orbite terrestre), de la centaine de millions d’année pour les masses terrestres, de la dizaine de milliers d’année pour la composition de l’atmosphère. Sauf que dans ce dernier cas, l’activité humaine a précipité les choses et en réinjectant massivement dans l’atmosphère le carbone qui avait été stocké par les plantes, l’ordre de grandeur des variations a été plutôt ramené à la centaine d’année.

So what ? Quel rapport avec les effets de la déforestation ? Et bien il se trouve que depuis plusieurs millions d’année, période que l’on peut mettre en parallèle avec l’apparition des plantes, la concentration du gaz carbonique dans l’atmosphère diminue. Par le passé, cette concentration était bien supérieure au niveau actuel de 400-450 ppm. Avec l’érosion des sols, l’enfouissement et la décomposition de matière végétale constitue le second puits de carbone, et on voit de ce qui précède que c’est bien le seul des trois paramètres sur lequel on puisse jouer : diminuer le relargage dans l’atmosphère du carbone enfoui dans le sol (énergies fossiles) d’un côté, augmenter la captation de ce carbone atmosphérique soit en utilisant cette matière organique (construction bois plutôt que ciment qui est un gros pourvoyeur de gaz carbonique par exemple), soit en favorisant son enfouissement dans le sol. Et en parlant du sol justement, l’agriculture moderne basée sur le labour et l’utilisation intensive de toute la matière végétale produite (du grain pour l’alimentation humaine aux foins pour le bétail) vide peu à peu ces sols de leur contenu en matière carbonée.

Donc à court terme, il sera non seulement nécessaire de limiter nos émissions de GES mais tout autant, de reconstituer les puits de carbone qui auront pour double effet de recharger les sols en matière organique et de rétablir leur fertilité.

Dernière modification par phux (14/03/2021 16h30)


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