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#176 16/02/2021 18h32

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Voici le bon lien pour le rapport de la FAO (ONU) (le votre ne m’amène nulle part).

On y trouve page 13 la figure suivante. On gagne un peu de forêt en Asie et en Europe, mais mondialement la déforestation fait assez peu de doute :



(après il y a de quoi s’y perdre dans votre débat, il y a ceux qui parlent de la déforestation, et deux messages après on est passé à la croissance de la déforestation)

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#177 16/02/2021 18h38

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@JL

mon lien mène sur la page idoine …il est vrai qu’il faut ensuite cliquer sur ’download’…

en gros, vous confirmez très exactement ce que je disais :
- Il y a des zones où on gagne, ex. en Europe, Océanie (en France, de façon quasi-continue depuis plus d’un siècle)
- Il y a des zones où c’est plutôt stable (bon an mal an), ex. Am. du Nord
- Et deux zones de pertes sèches si j’ose dire (Am. latine et Afrique)
- Au bilan = pertes nettes de surface
- Un point noir au delà des surfaces = la perte de biodiversité

Bref, expliquer sans nuance que la déforestation ’dû à l’homme dans le monde entier est bien réel’ est simplement inexact (et de très loin). Ou, à la rigueur, un slogan politique (je soupçonne qu’on est plus dans ce registre, mais en pas assumé).

EDIT à propos de votre commentaire sur le rythme de déforestation : c’est également important me semble t-il. Que l’Am. du Sud perde 5M d’hectares chaque année puis passe à 2,5M, ça signifie que ça va dans le bon sens. Sauf que (comme je le notais), ça repart vers (de mémoire) 2015. Et M. Bolsonaro n’a pas dû aider (sur ce dernier point, simple conjecture de ma part).

Dernière modification par carignan99 (17/02/2021 12h32)

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[+1]    #178 16/02/2021 19h40

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Il faudrait aussi regarder la diversité et qualité des forêts qui repoussent en Asie ou en Europe.
Si ce sont des palmiers à huile ou des pins pour la silviculture, l’humanité y perd. Cette diversité est souvent un trésor de molécule médicinale.
Le principal problème du dérèglement climatique pour la France sera lié à la progression de l’aridité de nos sols et forêts qui les rendront de plus en plus inflammables comme en PACA, Californie, Sibérie, Australie.
Changement climatique et feux de forêts

Dernière modification par FunnyDjo (28/02/2021 10h08)

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#179 14/03/2021 14h49

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La déforestation n’a fait que s’accélérer ses dernières années, dû aux nombreux incendies gigantesques et dans tous les continents, et dû au marché de la surconsommation qui ne fait qu’augmenter.

Est-il normal de trouver en France dans des magasins de bricolages ou chez des magasins de meubles, du bois exotique rare qui ne poussent ni en France et ni en Europe ?  Il faudrait obliger les magasins à afficher le pays d’origine du bois et à ne vendre que du bois Européen.

Des îles et des pays pauvres se font raser leur forêt par des mafias du bois, qui sont sans scrupule et sans limite, ils ne pensent qu’à leur profits, et ne donnent même pas un peu d’argent aux habitants des endroits pillés, et laissent les endroits dans des états pitoyables.

C’est à l’image de la Chine, qui vient faire des mines en Afrique, sans employé de locaux, et repartent qu’en les mines ne sont plus rentables en laissant tout en mauvais état. Ou à l’image des américains, qui ont pleins d’endroits pollués à cause d’anciens puits de pétroles laissé à l’abandon.

Le bois est une ressource, comme le pétrole et les ressources des mines, que les gens prélèvent sans moral et sans respect des habitants et des lieux.

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[+3]    #180 14/03/2021 15h57

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Bonjour à toutes et tous,

Pour faire avancer le sujet, je vous invite à lire l’excellent ouvrage de Gilles Ramstein ’Voyage à travers les climats de la Terre. Lorsque l’on sort de considérations court terme et que l’on considère ces questions à l’échelle de plusieurs centaines de millions d’année, ça met les choses en perspective.

Je vous livre un résumé de ce que j’en ait tiré, mais je vous conseille vraiment de lire cet ouvrage.

En premier lieu, le climat de la terre a été par le passé, en moyenne, beaucoup plus chaud qu’à l’ère actuelle (je parle de la période qui a débuté avec les cycles de glaciation du quaternaire, il y a 1,2 million d’années).

Le climat est principalement gouverné par trois paramètres qui sont par ordre décroissant :
- au premier ordre, l’insolation solaire. Le flux solaire augmente selon un loi exponentielle qui nous garantit qu’à terme (quelques milliards d’années !), la Terre sera une fournaise, à moins que l’on n’ait d’ici là trouvé comment la faire changer d’orbite,
- au second ordre, la tectonique des plaques : le premier puits de carbone, c’est l’érosion des sols et l’oxydation des minéraux exposés à la surface. Ces oxydes chargés en carbone sont ensuite lessivés vers le fond des océans, exposant à leur tour de nouvelles parties de la croûte terrestre. Par voie de conséquence, un Terre avec des continents fragmentés, situés près de l’équateur, soumis aux influences océaniques dans une atmosphère chaude et humide va capter le carbone beaucoup plus vite qu’avec des supercontinents dont le centre est désertique, et situés près des pôles, dans un climat froid et sec.
- au troisième ordre, la composition de l’atmosphère et l’effet de serre qui en résulte. Je ne m’étendrai pas là-dessus, plus personne n’ignore ce qu’est l’effet de serre.

Ces trois paramètres, jouent aussi sur des échelles de temps différentes : ordre de grandeur du milliard d’année pour le flux solaire (je ne tiens pas compte ici des variations de l’orbite terrestre), de la centaine de millions d’année pour les masses terrestres, de la dizaine de milliers d’année pour la composition de l’atmosphère. Sauf que dans ce dernier cas, l’activité humaine a précipité les choses et en réinjectant massivement dans l’atmosphère le carbone qui avait été stocké par les plantes, l’ordre de grandeur des variations a été plutôt ramené à la centaine d’année.

So what ? Quel rapport avec les effets de la déforestation ? Et bien il se trouve que depuis plusieurs millions d’année, période que l’on peut mettre en parallèle avec l’apparition des plantes, la concentration du gaz carbonique dans l’atmosphère diminue. Par le passé, cette concentration était bien supérieure au niveau actuel de 400-450 ppm. Avec l’érosion des sols, l’enfouissement et la décomposition de matière végétale constitue le second puits de carbone, et on voit de ce qui précède que c’est bien le seul des trois paramètres sur lequel on puisse jouer : diminuer le relargage dans l’atmosphère du carbone enfoui dans le sol (énergies fossiles) d’un côté, augmenter la captation de ce carbone atmosphérique soit en utilisant cette matière organique (construction bois plutôt que ciment qui est un gros pourvoyeur de gaz carbonique par exemple), soit en favorisant son enfouissement dans le sol. Et en parlant du sol justement, l’agriculture moderne basée sur le labour et l’utilisation intensive de toute la matière végétale produite (du grain pour l’alimentation humaine aux foins pour le bétail) vide peu à peu ces sols de leur contenu en matière carbonée.

Donc à court terme, il sera non seulement nécessaire de limiter nos émissions de GES mais tout autant, de reconstituer les puits de carbone qui auront pour double effet de recharger les sols en matière organique et de rétablir leur fertilité.

Dernière modification par phux (14/03/2021 16h30)


"Tout le malheur des hommes vient de ne savoir pas demeurer en repos, dans une chambre."  Blaise Pascal

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#181 15/03/2021 09h26

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@Phux

Votre conclusion est intéressante : une sorte de combinaison entre les écologies punitives / limitatrices (ex. : moins d’émissions) et ’réparatrice’ (ex. : séquestrer le carbone).

Sur la séquestration du carbone, ce sujet n’est pas nouveau (exemple : colloque Académie des Sciences, 2009) mais on en entend assez peu parler.

Sait-on où en est la recherche aujourd’hui? Y a t-il des actions concrètes et d’envergure qui ont été développées? Je suis preneur de sources (articles, bouquins) - on en trouve mais c’est difficile de séparer le bon grain de l’ivraie sur ce sujet.

Dernière modification par carignan99 (15/03/2021 09h29)

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[+1]    #182 15/03/2021 22h08

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Pour l’interaction entre climat et océan, voir les leçons inaugurales d’Edouard Baer au Collège de France :  Edouard BAER - Collège de France

Je me rends compte à la relecture que mes explications sont erronées, et que j’ai omis un élément majeur dans la synthèse, à savoir le rôle de l’océan, qui joue le rôle de stabilisateur du climat du fait de son énorme inertie thermique. Les temps de réponse des océans sont de l’ordre du millénaire, alors que ceux de l’atmosphère sont plutôt de l’ordre du siècle (et pas de la dizaine de milliers d’année, comme je l’ai indiqué plus haut).

Les océans jouent aussi un rôle majeur de puits de carbone, en assimilant le gaz carbonique dissous dans l’eau via la production de carbonates par le phyto- et le zooplancton. La cinétique est pilotée par l’acidité de l’eau, acidité qui augmente avec le taux de gaz carbonique dissous. Avec son augmentation, c’est un des principaux mécanismes de captation du carbone qui risque de disparaître (sans compter le bouleversement de la chaîne alimentaire et l’atrophisation (perte d’oxygène) des eaux).

Pour compléter ce tableau tout à fait idyllique, signalons aussi le rôle stabilisateur des deux calottes polaires, antarctiques et groenlandaise. Si la calotte antarctique parait à court terme peu menacée, une disparition de la calotte groenlandaise aurait pour conséquence des variations climatiques beaucoup plus prononcées dans l’hémisphère Nord. Une fois disparue, cette calotte ne se reformerait qu’avec des températures moyennes équivalentes à celles des périodes glaciaires.

Je ne crois pas du tout au développement des technos de séquestration du carbone dans les anciens puits de pétrole. Très coûteux en énergie (en même temps, ce sont les majors de l’énergie qui sont à la manœuvre, un bon moyen de créer la demande), des conséquences inconnues. Nos mines de charbon nous viennent en droite ligne du carbonifère, une époque où la forêt couvrait la totalité de l’Europe, et où la biomasse était enfouie dans le sol au rythme de plusieurs dizaines de centimètres par an. Vous imaginez ce que ça représente, plusieurs dizaines de centimètre de matière carbonée sur toute la surface de l’Europe ?

Sans allez jusque là, une reforestation massive serait à mon avis beaucoup plus efficace. Mais ça intéresse qui, de planter des arbres et d’attendre tranquillement que ça pousse ? Ça ne créé ni profit ni emploi. Il y a donc peu de chances que ces solutions soient poussées par les lobbies et prônées par les politiques. A contrario, c’est accessible à tous, il suffit que la société civile s’en empare : un champ, quelques jours de plantation, un débroussaillage au début, une coupe sombre au bout de quelques années, et quelques chèvres pour garder la place nette une fois les arbres assez hauts. Le temps de réponse est très court (vu de la Terre, pas de l’homme) : quelques dizaines d’années pour des arbres à maturité, un peu plus pour que se mette en place le mécanisme de captation de la biomasse.

Bon après, faut pas trop s’alarmer ni de s’agiter, on sera tous morts d’ici là.

Quant à la niche écologique libérée par l’espèce humaine, elle ne restera pas vacante bien longtemps. Je trouve le slogan écologiste ’sauver la planète’ mal à propos. Elle est en train de se sauver elle-même en nous rendant la vie impossible.

Dernière modification par phux (15/03/2021 22h31)


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[+2]    #183 15/03/2021 22h39

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Une excellente vidéo (comme toutes celles du Réveilleur) sur la séquestration:
La Capture et Séquestration de Carbone pour réduire nos émissions de CO2 - CARBONE#4 - YouTube

Moins sérieux, mais pas inintéressant, sur la reforestation massive:
Et Si On Plantait 1000 Milliards d’Arbres ? (en 360s) - YouTube  (inutile de regarder avant 2’00)
Résumé: on parle de 1000 milliards d’arbres pour absorber en quelques décennies les deux dernières décennies de production de CO2.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #184 16/03/2021 02h35

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carignan99, le 15/03/2021 a écrit :

Sait-on où en est la recherche aujourd’hui? Y a t-il des actions concrètes et d’envergure qui ont été développées? Je suis preneur de sources (articles, bouquins) - on en trouve mais c’est difficile de séparer le bon grain de l’ivraie sur ce sujet.

Ca démarre…

Faites une recherche sur le projet Northern Lights. C’est un projet norvégien de stockage de CO2 en mer. Les autorités norvégiennes viennent de lancer ce projet.

Il y a aussi le hub de Ravenna en Italie, qui va être décommissionné et transformé en hub de captation et stockage de CO2.


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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#185 16/03/2021 09h38

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Quelle superficie pour mille milliards d’arbres ?

En faisant comme hypothèse qu’un arbre a un couvert de 10m de diamètre, ça fait 3 arbres sur un carré de 10x10m, et 3000 arbres au km2, soit environ 1,5 milliards d’arbres pour une superficie comme la France métropole (je néglige les lacs et les superficies situées au-dessus de 2000m d’altitude). A l’échelle de l’Europe (10 millions de km2), cela représente 30 milliards d’arbres.

Effectivement; on reste très loin des 1000 milliards. En cumulant toutes les terres émergées, l’ordre de grandeur est plutôt de 100 milliards. Les puits de pétroles et les filons de charbon se sont constitués sur des milliers, voire des centaines de milliers d’années).

Cela montre que l’urgence est de limiter drastiquement tout les rejets, mais même si on stoppait tout, tout de suite, il faudrait bien quand même activer des mécanismes de séquestration pour accélérer un processus qui prendrait naturellement plus d’un siècle.

Pas eu le temps de regarder les vidéos, mais elles ont l’air très intéressantes.  Je regarde ça ce soir, au coin d’un bon feu de bois. ;-)


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#186 16/03/2021 13h10

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3 arbres pour un carré de 10x10m
donc 300 arbres pour 10x1000m
donc 30000 arbres pour 1000x1000m = 1km²
vous avez fait une erreur de facteur 10…

ensuite l’hypothèse de 1 arbre = 10m de diamètre me parait assez folle. Il n’ya a pas que les chênes dans la vie.
En foret, non seulement les arbres sont souvent plus proches mais aussi (et surtout) cela occulte tout travail sur la 3ieme dimension. Une bonne foret, tout comme une bonne haie se compose d’élément de diverses hauteurs qui sont donc "imbricables".

Ceci étant dit, ca ne change pas la valeur certainement haute de 1000 milliards d’arbres. Mais le projet serait nettement moins fun s’il s’appelait "26,43 milliards d’arbres"…

Pour vous rejoindre néanmoins, oui, déjà, faisons chacun de nous un peu de ménage devant notre porte en limitant ce qui peut l’étre. Une fois qu’on démarre, on se rend compte que faire -20ou -25% est vraiment pas si difficile que ca. Le + dur c’est de s’y mettre….comme le footing du dimanche matin.


"We judge a book by its cover ; And read what we want ; Between selected lines"

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#187 16/03/2021 13h23

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Merci pour l’erreur, et complètement d’accord sur l’analyse. Mais c’était avant tout pour donner un ordre de grandeur. Tous les arbres n’ont pas le couvert d’un chêne, mais toutes les surfaces ne peuvent pas être couvertes d’arbre.

Ce que je retiens au final, c’est que 1000 milliards d’arbre, cela revient grosso modo à couvrir toutes les terres émergées. La video 360 citée par Faith parle quant à elle de la superficie des Etats-Unis.

Dernière modification par phux (16/03/2021 14h37)


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#188 16/03/2021 14h32

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phux a écrit :

Ce que je retiens au final, c’est que 1000 milliards d’arbre, cela revient grosso modo à couvrir toutes les terres émergées.

Hypothèses retenues par l’étude citée par la vidéo: un arbre pour 9m², cout de plantation: 0.3$
Donc 9 millions de km², donc "seulement" les US.
Cout de l’opération: 300 milliards de $. Pas grand chose.

Ce n’est évidemment pas aussi simple, mais c’est une base de départ qui peut permettre de réfléchir.


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#189 16/03/2021 14h45

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300 milliards de dollars, ce n’est effectivement pas grand’chose en 2021 : la rumeur voudrait que le plan infrastructure de l’administration Harris-Biden pèse 4000 milliards.* Alors bon vos arbres c’est juste 10% de cette somme, il faut voir plus grand, comme ça par exemple :

A Bill Gates Venture Aims To Spray Dust Into The Atmosphere To Block The Sun. What Could Go Wrong?

(*) Here’s what will likely be in the massive, multi-trillion dollar infrastructure bill Democrats want to pass


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#190 16/03/2021 18h39

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Sur ce thème de la reforestation, un reportage sur Arte samedi 21 mars à 20h50 : Sur le front des forêts françaises.

"Si la superficie de la forêt française ne cesse d’augmenter, cette réalité est trompeuse : la forêt s’étend surtout grâce à des plantations. Il ne s’agit plus de forêts naturelles mais de champs d’arbres où il n’existe plus de biodiversité et qui absorbent beaucoup moins de CO2."

Et zut, encore une illusion qui part en fumée.


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#191 17/03/2021 01h18

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Pour ceux qui sont intéressés par la capture du CO2, voici une vidéo qui explique en particulier comment peut être financé un projet de CCUS qui semble n’apporter en apparence aucune valeur ajoutée (comme planter des arbres).


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[+1]    #192 17/03/2021 07h59

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Ah, si on parle technique, finance et que l’on veut "aider" à la capture, pour mémoire : Suez et Fermentalg créent une co-entreprise dédiée à la capture du CO2 par les micro-algues

Déontologie : actionnaire fermentalg (BSA)


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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