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#101 18/12/2018 15h14

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L’avis de Vincent Courtillot sur la question (éminent géophysicien, mais qui n’est pas climatologue).

Vincent courtillot "Il  y a aucun réchauffement climatique" point à la ligne - YouTube

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[+1]    #102 18/12/2018 15h21

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Vidéo déjà citée, et déjà confondue par l’analyse ET par les faits (sa célèbre conférence est suffisamment ancienne pour que ses prédictions se soit avérées fausses)

Dernière modification par Faith (18/12/2018 15h21)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#103 18/12/2018 16h37

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Est-ce que les cultures au Groenland en l’an 1000, c’est faux ?

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#104 18/12/2018 18h09

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Voici un petit historique de la colonisation du Groënland par les vikings:
Il y eut un climat un peu plus chaud, suivi d’une période plus glaciaire qui a frappé le monde entier, mais pas une différence flagrante avec maintenant.

Ce qui est le plus intéressant dans ce récit c’est qu’ils mettent le compte de l’extinction de la colonie sur sa volonté de ne pas remettre en question sa façon formelle de vivre avec son environnement, là où les Inuits colonisèrent la zone parce que leur mode de vie leur a permis de vivre avec cet environnement hostile en s’adaptant à ses contraintes.

» Le mythe du “Groenland vert des vikings”…

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#105 18/12/2018 18h12

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Deb67 a écrit :

Est-ce que les cultures au Groenland en l’an 1000, c’est faux ?

Ca dépend… vous parlez de cultures, ou de plus de cultures qu’aujourd’hui ?
» Le mythe du “Groenland vert des vikings”…

Le Groeland était vert, comme il est vert de nos jours, quoique un peu moins: par endroits et pas toujours.

Et de toute façon, le Groenland représente une petite partie de la planète et son climat dépend, par endroits, plus du gulf-stream que du réchauffement climatique. Tout comme Paris et Montréal.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#106 18/12/2018 18h56

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Oui, enfin, la fonte de ses glaces est bel et bien présentée comme un signal très alarmant.

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#107 20/12/2018 16h13

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JeromeLeivrek a écrit :

WhiteTiger a écrit :

On peut aussi se placer selon le point de vue d’un spécialiste des contrôles qualité et noter que les écarts sur toute la période sont inférieurs aux tolérances des thermomètres utilisés (typiquement de +/- 1°C, en moyenne, voir plus pour les mesures les plus anciennes, et sans compter les erreurs de parallaxe).

Donc, avec des écarts aussi étroits, il est impossible d’affirmer que la température a eu tendance à augmenter entre 1900 et 1980.

Nous avons là un archétype de celui qui pense avoir démonté en trois minutes des années de travail des climatologues.

Archétype, archétype, est-ce que j’ai une gueule d’archétype ?  lol

JeromeLeivrek a écrit :

Dans votre raisonnement, le problème c’est que vous n’avez pas compris quel est l’effet sur l’écart-type de moyenner plusieurs mesures (l’écart-type de la moyenne diminue avec la racine du nombre de mesures, pour des erreurs gaussiennes ; si vous faites beaucoup de mesures, l’incertitude peut ainsi diminuer beaucoup)…

A condition de prouver que les erreurs ont une distribution qui suit la loi normale.

Et, je dirais peu importe en fait ! De formation scientifique et technique, je suis incapable d’apprécier des résultats de mesure fournis sans tolérances. Surtout lorsque l’on parle de chiffre avec des écarts aussi faibles. Désolé, quoi qu’il en soit, cela choque mon "esprit scientifique".

Et, là où vous vous trompez, c’est que je ne cherche pas à prendre parti ou convaincre qui que ce soit du réchauffement ou non. Je tiens juste à attirer l’attention de tout le monde sur le fait, qu’à chaque fois que des données de mesure sont présentées, elles le sont sans indiquer aussi les tolérances associées.

Et, il est à noter aussi que c’est le cas que ces données soient présentées par des "partisans" , aussi bien que par des "opposants".

ET puisque l’on parle de loi de Poisson, distribution gaussienne, et autres joyeusetés statistiques, il n’est jamais précisé l’intervalle de confiance dans laquelle se situe une prévision.

Et, c’est pour cela que pour ma part, j’ai du mal à être convaincu.  L’attitude des "scientifiques" de chaque "camp" me laissent trés sceptiques. En fait, leurs attitudes me laisse plus à penser à des attitudes de "propagandistes" ou "lobbyistes" qu’une attitude de scientifique. On "crache" des chiffres pour appuyer un discours parfois abscons, cela fait plus sérieux. Soit pour faire peur, soit pour rassurer, c’est selon… Normal pour un Al Gore, un peu moins pour d’autres se revendiquant "scientifiques"…

Il me semble pourtant que ce sujet mérite d’être pris plus au sérieux: les ressources terrestres sont évidemment limitées, de fait. Et, connaitre quelles sont les limites à ne pas dépasser me semble un sujet vital dans l’état actuel des choses ! Le CO2 et l’effet de serre n’est qu’un des nombreux effets de l’activité humaine. Je n’y connais rien et ne demande qu’à être convaincu. Mais, il y a d’autres abus que je connais mieux et dont on ne parle pas (ou peu) et qui sont tout aussi vital !


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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[+1]    #108 20/12/2018 19h13

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WhiteTiger a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

Dans votre raisonnement, le problème c’est que vous n’avez pas compris quel est l’effet sur l’écart-type de moyenner plusieurs mesures (l’écart-type de la moyenne diminue avec la racine du nombre de mesures, pour des erreurs gaussiennes ; si vous faites beaucoup de mesures, l’incertitude peut ainsi diminuer beaucoup)…

A condition de prouver que les erreurs ont une distribution qui suit la loi normale.

Pas obligé. Cf. Théorème central limite.

WhiteTiger a écrit :

Et, je dirais peu importe en fait ! De formation scientifique et technique, je suis incapable d’apprécier des résultats de mesure fournis sans tolérances. Surtout lorsque l’on parle de chiffre avec des écarts aussi faibles. Désolé, quoi qu’il en soit, cela choque mon "esprit scientifique".

Et, là où vous vous trompez, c’est que je ne cherche pas à prendre parti ou convaincre qui que ce soit du réchauffement ou non. Je tiens juste à attirer l’attention de tout le monde sur le fait, qu’à chaque fois que des données de mesure sont présentées, elles le sont sans indiquer aussi les tolérances associées.
[…]

Et, c’est pour cela que pour ma part, j’ai du mal à être convaincu.  L’attitude des "scientifiques" de chaque "camp" me laissent trés sceptiques. En fait, leurs attitudes me laisse plus à penser à des attitudes de "propagandistes" ou "lobbyistes" qu’une attitude de scientifique.

On peut penser que l’information n’est pas donnée, alors que c’est juste qu’on ne la connait pas, le plus souvent parce qu’on ne s’est pas donné la peine de la chercher. Dans beaucoup de présentations, les barres d’erreur ne sont pas données parce que ça n’apporterait pas grand-chose au grand public. Mais je vous assure que les climatologues s’en occupent.

Il m’a fallu 15 secondes pour trouver une courbe AVEC les incertitudes :

Dernière modification par JeromeLeivrek (20/12/2018 19h14)

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#109 21/12/2018 22h50

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Mars : son atmosphère se réchauffe aussi !

Mars : son atmosphère se réchauffe aussi !

Mars réchauffement climatique

La hauteur de la calotte polaire de Mars, poursuivent les géophysiciens, atteint par endroits 300 mètres. Or, ces derniers temps les chercheurs constatent qu’elle n’a de cesse de fondre progressivement, si bien que toute la glace pourrait fondre avant le début d’une nouvelle période de glaciation

Assistons-nous à un changement climatique sur Mars aussi ?

Je serais curieux d’entendre les experts sur le réchauffement accéléré à la surface de Mars.
J’imagine que c’est du à l’activité humaine sur Terre dont le CO2 a été transféré par Pipeline depuis l’ère industrielle smile ou serait-ce tout simplement une autre variable que l’on ne connait pas ?…

cdlt,

Carabistouilles

Dernière modification par Carabistouilles (21/12/2018 22h52)

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#110 22/12/2018 00h27

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Il a fallu 5 siècles à l’Église pour accepter les vues de Galilée.
Le théorie gravitationnelle de Newton a mis plus de 50 ans à s’imposer en Europe.
La théorie unifiée de la tectonique des plaques n’a été acceptée que 70 ans après la dérive des continents de Wegener.
Les hommes sont mortels mais la science est patiente.

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#111 22/12/2018 08h35

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Gaspode a écrit :

Ensuite si on fait un simple lissage par segments  linéaire de la courbe, il est aisé de voir que la courbe est constituée de 3 segments (+0.8 -> 1945, -0.5 -> 1968, + 1.5 -> aujourd’hui). Mais si on relisse plus  avant , la tendance est quasi linéaire et conforme à ce qu’on attend (autour de 0.08°C/décade).

Il reste ce plateau 1945-1980 a tendance négative en France à expliquer.  Comme on est sur une étude locale, il faudrait vérifier si on retrouve la même chose plus globalement. De mémoire et sans vérifier , ce n’est pas le cas même si il y a ralentissement de la hausse, et si il est vérifiable que le réchauffement s’est accéléré ces dernières années, ça a commencé bien avant 1984. Une des explications données pour la relative pause après 1945 est l’abandon progressif dans les économies développées du charbon.

Jérôme a fourni la réponse ci-dessus. Il semble bien qu’au niveau mondial l’évolution des températures présentes les même caractéristiques.

En ce qui concerne le charbon, sa production n’a jamais diminuée car si certaines économies s’en sont passées progressivement, ce n’est pas le cas de tout le monde. (USA, Chine, Afrique, Allemagne, …) et globalement, la production de charbon a augmentée.

Si, en proportion des autres énergies, la consommation de charbon a beaucoup diminuée. En valeur absolue, celle-ci n’a cessée de croître. Voir en résumé le début de page du lien suivant:
Worldindata

Dernière modification par WhiteTiger (22/12/2018 08h50)


“The pessimist complains about the wind; the optimist expects it to change; the realist adjusts the sails.” W.A Ward

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[+1]    #112 31/01/2020 08h46

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Geronimo a écrit :

Je ne parle à aucun moment de climat, je parle uniquement des données d’entrée des modèles et de leur cohérence avec le discours tenu en sortie.

Vous pensez qu’il viennent d’où tous ces ppm de CO2 ?
Ils arrivent pas dans l’atmosphère sans bruler des Gtep fossiles.
Et cette consommation fossile ne se fait pas sans activité économique.
Je vous invite simplement à regarder quelle est l’hypothèse d’activité économique qui est prise.

Toutes les données sont dans les annexes des différents rapports du GIEC (SRES jusqu’à l’AR4, SSPM pour l’AR5), il suffit de chercher l’info.

Bon bah c’est un peu con j’ai loupé mon heure de gloire, quand on creuse les données d’entrée des modèles, on peut publier un commentaire dans Nature intitulé "Emissions : the ‘business as usual’ story is misleading
Stop using the worst-case scenario for climate warming as the most likely outcome — more-realistic baselines make for better policy".


Petite citation de l’article, toute ressemblance étant fortuite :

This results in further confusion regarding probable emissions outcomes, because many climate researchers are not familiar with the details of these scenarios in the energy-modelling literature.

Dernière modification par Geronimo (31/01/2020 08h47)

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[+6 / -1]    #113 06/01/2021 18h27

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WhiteTiger, le 20/12/2018 a écrit :

JeromeLeivrek a écrit :

WhiteTiger a écrit :

On peut aussi se placer selon le point de vue d’un spécialiste des contrôles qualité et noter que les écarts sur toute la période sont inférieurs aux tolérances des thermomètres utilisés (typiquement de +/- 1°C, en moyenne, voir plus pour les mesures les plus anciennes, et sans compter les erreurs de parallaxe).

Donc, avec des écarts aussi étroits, il est impossible d’affirmer que la température a eu tendance à augmenter entre 1900 et 1980.

Nous avons là un archétype de celui qui pense avoir démonté en trois minutes des années de travail des climatologues.

Archétype, archétype, est-ce que j’ai une gueule d’archétype ?  lol

JeromeLeivrek a écrit :

Dans votre raisonnement, le problème c’est que vous n’avez pas compris quel est l’effet sur l’écart-type de moyenner plusieurs mesures (l’écart-type de la moyenne diminue avec la racine du nombre de mesures, pour des erreurs gaussiennes ; si vous faites beaucoup de mesures, l’incertitude peut ainsi diminuer beaucoup)…

A condition de prouver que les erreurs ont une distribution qui suit la loi normale.

Et, je dirais peu importe en fait ! De formation scientifique et technique, je suis incapable d’apprécier des résultats de mesure fournis sans tolérances. Surtout lorsque l’on parle de chiffre avec des écarts aussi faibles. Désolé, quoi qu’il en soit, cela choque mon "esprit scientifique".

Et, là où vous vous trompez, c’est que je ne cherche pas à prendre parti ou convaincre qui que ce soit du réchauffement ou non. Je tiens juste à attirer l’attention de tout le monde sur le fait, qu’à chaque fois que des données de mesure sont présentées, elles le sont sans indiquer aussi les tolérances associées.

Et, il est à noter aussi que c’est le cas que ces données soient présentées par des "partisans" , aussi bien que par des "opposants".

ET puisque l’on parle de loi de Poisson, distribution gaussienne, et autres joyeusetés statistiques, il n’est jamais précisé l’intervalle de confiance dans laquelle se situe une prévision.

Et, c’est pour cela que pour ma part, j’ai du mal à être convaincu.  L’attitude des "scientifiques" de chaque "camp" me laissent trés sceptiques. En fait, leurs attitudes me laisse plus à penser à des attitudes de "propagandistes" ou "lobbyistes" qu’une attitude de scientifique. On "crache" des chiffres pour appuyer un discours parfois abscons, cela fait plus sérieux. Soit pour faire peur, soit pour rassurer, c’est selon… Normal pour un Al Gore, un peu moins pour d’autres se revendiquant "scientifiques"…

Il me semble pourtant que ce sujet mérite d’être pris plus au sérieux: les ressources terrestres sont évidemment limitées, de fait. Et, connaitre quelles sont les limites à ne pas dépasser me semble un sujet vital dans l’état actuel des choses ! Le CO2 et l’effet de serre n’est qu’un des nombreux effets de l’activité humaine. Je n’y connais rien et ne demande qu’à être convaincu. Mais, il y a d’autres abus que je connais mieux et dont on ne parle pas (ou peu) et qui sont tout aussi vital !

Attiré ici par le lien sur la file de CroissanceVerte (ici) (je ne vais jamais sur cette partie du forum habituellement pour tout un tas de raisons).

A chaque fois que les gens écrivent "non mais je désirais juste attirer l’attention de tout le monde sur le fait que X ou Y", ces mêmes personnes écrivent quelque chose de faux, un élément qui prouve qu’elles n’ont PAS ouvert le moindre rapport du GIEC. Ils ne font que propager des mensonges des sites complotistes tout en tentant de le faire de façon plus mesurée car se sachant sur un forum de gentlemen (je ne dis pas qu’ils propagent forcément consciemment le mensonge mais en pratique c’est bien ce qu’ils font).

Cela ne loupe pas c’est systématique avec, cerise sur le gâteau, le coup du "je suis un scientifique"… un grand classique lui aussi. Euh très bien comme les dizaines de milliers de chercheurs de haut niveau qui ne travaillent que sur la climatologie… un peu de recul et de modestie ne nuiraient pas.

JeromeLeivrek a magnifiquement répondu aux erreurs de Whitetiger (qui, cher WhiteTiger, prouve une nouvelle fois que les gens qui écrivent ça n’ont PAS lu les rapports du GIEC et ne se font que l’écho de la sphère négationniste). C’est dès les premières pages des rapports du GIEC, même dans les résumés de résumé (source ci-dessous) ! Pire, il y a dans le rapport complet un chapitre entier uniquement consacré aux tolérances de mesure et à leurs implications.

C’est triste, très triste de tels mensonges puisque ce sont des mensonges comme démontrés par JeromeLeivrek et le lien ci-dessous. Comment pouvez-vous imaginer que des simulations qui se sont TOUTES avérées depuis des décennies (oui en théorie il ne faut pas écrire avérer vrai), que les meilleurs laboratoires du monde (MIT, Stanford, Normale, imec, etc.) n’aient pas pensé à analyser les tolérances de mesure ?! Je ne comprends même pas que l’on puisse imaginer ça. Quelqu’un qui a VRAIMENT déjà lu des publications scientifiques sait que c’est dingue de penser une telle chose. Même un doctorant de 1ère année ne pourrait rédiger une publication sans mentionner/analyser ce point alors les meilleurs scientifiques du monde ! 

D’autre part, il n’y a PAS deux "camps" sur le réchauffement climatique. Il y a un consensus scientifique immense regroupant 99,99 % des scientifiques du monde, des milliards d’heures de calculs, des dizaines de milliers de publications, des milliers de laboratoires et "en face", une poignée minuscule de scientifiques (jamais du domaine de la climatologie) qui ont décidé de mener une croisade.

Une source utile : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … spm-fr.pdf

Message édité par l’équipe de modération (06/01/2021 19h11) :
- ajout de (ici)


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[+1]    #114 06/01/2021 22h00

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De toute façon que le réchauffement soit causé par ceci ou cela, il n’en demeure pas moins vrai que limiter notre impact dans ce domaine ne peut pas faire de mal et même un peu de bien.

Enfin je crois pouvoir avancer ça et cela me semble assez rigoureux, puisque je juge cela avec le même cerveau qui l’a pensé.


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+1]    #115 07/01/2021 10h56

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Et pourquoi donc?

Il y a plus de mortalité dans les périodes froides que chaudes
Plus de CO2 donne plus de croissance végétale et donc animale
Autant investir le peu d’argent que les gouvernements ont dans des projets qui bénéficient directement aux plus démunis et non à des projets qui leur donnent bonne conscience à nos frais

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#116 07/01/2021 11h16

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marcopolo a écrit :

Et pourquoi donc?

Il y a plus de mortalité dans les périodes froides que chaudes

Énorme ces phrases. J’espère que c’est du 2e degré ?

Juste in case.

Le réchauffement climatique porte bien mal son nom, il devrait s’appeler dérèglement climatique :

Il ne signifie pas du tout qu’en tout point de la planète, toutes les températures vont monter de 2 degrés, pour le bénéfice de tous !

Mais qu’en moyenne, il y aura une augmentation des températures, avec de nombreux effets climatiques accentués : là où il y avait des tempêtes, il y en aura plus, là où il y avait des feux estivaux, il y eu aura plus, là où il y avait des périodes de sécheresse, il y en aura plus, là où il y avait des pluies torrentielles, elles seront plus fréquentes, etc.

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#117 07/01/2021 11h23

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Non, ce n’est pas du deuxième degré.  Voir par exemple

Mortalité liée à la chaleur et au froid dans 18 villes françaises

je vous mets l’extrait pertinent ci-dessous

Entre 2000 et 2010, 3,9 % de la mortalité totale dans les villes était attribuable au froid et 1,2 % à la chaleur.

Evidemment vous ne verrez pas ceci aux 20h de TF1.

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#118 07/01/2021 11h28

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Certes, mais la problématique concerne le monde entier.

La France a un climat facile à vivre, elle subit peu d’évènements extrêmes. Toutes les régions du monde n’ont pas cette chance.

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[+1]    #119 07/01/2021 11h30

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@marcopolo
Vous êtes au courant que le réchauffement climatique va, à long terme, réchauffer les pôles et incidemment refroidir l’Europe de l’Ouest par asséchement du gulf stream ?

Ce n’est de loin pas aussi simple que de dire ça se réchauffe partout c’est cool.

Dernière modification par Evariste (07/01/2021 11h30)

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#120 07/01/2021 11h33

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Ce qui est important c’est que la situation est bien plus complexe que les alarmistes du réchauffement, euh changement, euh je ne sais pas vraiment, climatique nous bassinent partout et maintenant même sur ce forum.

Dernière modification par marcopolo (07/01/2021 11h34)

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[+1]    #121 07/01/2021 11h41

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C’est typique de ce que j’écrivais sur une autre file il y a qq jours : un citoyen lambda fait un graphe avec une variable en fonction d’une autre, il croit qu’il fait de la science, et il en déduit une conclusion auquel aucun scientifique avant lui n’avait pensé. On a même vu que le citoyen lambda peut avoir une idée sur le fait de savoir si un médicament est efficace avant même l’ensemble de la communauté scientifique. Tiens, on pourrait appeler ça la Raoultisation de la société.

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[+1]    #122 07/01/2021 11h57

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marcopolo a écrit :

Ce qui est important c’est que la situation est bien plus complexe que les alarmistes du réchauffement, euh changement, euh je ne sais pas vraiment, climatique nous bassinent partout et maintenant même sur ce forum.

Et certainement bien plus complexe que les alarmistes du complot du changement climatique ne le pensent.
Même si "La mortalité froid/chaud dans 18 villes de France" assène un rude coup à mes certitudes sur le réchauffement mondial.

Typiquement on devrait organiser une consultation citoyenne pour savoir si c’est avéré smile !

Parti comme ça, je vais réfréner ma fille qui a de bonnes notes dans les matières scientifiques… pas envie qu’elle participe plus tard à cette mascarade !


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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#123 07/01/2021 12h17

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JeromeLeivrek a écrit :

C’est typique de ce que j’écrivais sur une autre file il y a qq jours : un citoyen lambda fait un graphe avec une variable en fonction d’une autre, il croit qu’il fait de la science, et il en déduit une conclusion auquel aucun scientifique avant lui n’avait pensé. On a même vu que le citoyen lambda peut avoir une idée sur le fait de savoir si un médicament est efficace avant même l’ensemble de la communauté scientifique. Tiens, on pourrait appeler ça la Raoultisation de la société.

On peut aussi rappeler qu’une partie des publications sont fausses du fait des statistiques utilisées.
On peut aussi rappeler que certaines sont montées de toute pièce y compris par des pays pour faire de la désinformation sur des sujets sensibles. Voire certaines méthodes sont non reproductibles par la communauté scientifique et servent quand même de base à des inepties pendant de longue année.

Je ne saurais dire si c’est le cas de la climatologie en particulier mais ce n’est pas tout rose non plus la publi scientifique.

Bien qu’il y ait des erreurs, je suis quand enclin à croire des publications surtout si elles se multiplient et sont indépendantes.

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#124 07/01/2021 12h20

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Kabal a écrit :

On peut aussi rappeler qu’une partie des publications sont fausses

Oui, et alors ? Ca apporte qq chose au débat ?

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[+1]    #125 07/01/2021 12h23

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Oui car faire confiance aveuglément a la publi vaut autant que les dénigrer.

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