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#51 12/12/2018 09h57

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AnyOne a écrit :

valeurbourse a écrit :

car la population des ours polaires ne s’est jamais aussi bien portée.

les poulets et les vaches aussi n’ont jamais été aussi nombreux.

Exactement, la population augmente (ou ne baisse pas). Il y a certainement des moyens un peu plus honnêtes de prouver que des espèces ont disparu et que la biodiversité est en danger.

AnyOne a écrit :

Vous m’excuserez de ne pas lire l’étude en question

Belle démarche de contre-argumenter sans lire de quoi il s’agit.
J’ai arrêté de lire votre message à partir de là, désolé, votre ton et votre méthode étaient trop infantiles pour moi.

Dernière modification par valeurbourse (12/12/2018 10h02)

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#52 12/12/2018 10h04

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Geronimo a écrit :

C’est bien, il ne reste plus qu’à vous rendre compte ce que les différents chiffres que vous voyez signifient.

En quelques mots, le PIB mondial par habitant fait x10 en 100ans. le PIB par habitant du Bangladesh en 2100 est équivalent au PIB par habitant des USA aujourd’hui.

Ah, enfin du concret ! Du pas précis, du pas trop creusé, mais du concret.

Mes remarques:
- x10 en 100 ans => 2.3% de croissance annuelle. (pendant le XXème siècle, on aurait fait x40 selon les chiffres que j’ai trouvé)
- les scénarios datant de 2000 prévoyaient pour 2020 de passer de 26.7 à entre 40.5 et 56.5 T$ (en $ de 1990). Cela fait donc une croissance comprise entre 2.1% et 3.8% sur cette période. Or d’après ce que j’ai trouvé, le GDP mondial aurait crû de plus de 3.1% par an depuis 2000.

Donc en confrontant les prévisions à 20 ans, à la réalité, les scénarios ne sont pas invalidés.
La prévision à 100 ans étant nettement plus conservatrice, je ne vois pas de raison de rejeter l’ensemble des scénarios sur cette base. D’autant plus que cette prévision est 4x inférieure à ce qu’il s’est passé au cours du XXème

Voilà ce que moi, forumeur de base qui fait (mal) ses devoirs peut dire. Forumeur de base qui ne peut que manier la calculette, mais qui n’a pas assez de compétences pour aller plus loin.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#53 12/12/2018 10h04

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doubletrouble a écrit :

tout le monde est d’accord sur le fait qu’il "change"

Oui

doubletrouble a écrit :

(concrètement, probabilité plus élevée d’évènements climatiques "extrêmes")

NON

anthropogénique : Causé ou généré par l’être humain

Vous utilisez des mots compliqués mais je trouve votre raisonnement simpliste, merci de ne pas parler au nom de "tout le monde", pour qui vous prenez-vous ?

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#54 12/12/2018 10h22

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@Discontsy : Je grossis le trait volontairement. Personnellement, je n’ai pas de voiture, j’ai acheté une maison très ancienne chauffée au bois et je cultive un marais, donc je cocherais pas mal de cases "réduction empreinte carbone". Mais je fais ça par goût, pas parce que j’imagine avoir un impact sur le changement climatique. Si mon trip c’était de conduire des tankers et que j’en avait les moyens, je serais capitaine de tanker. En revanche j’ai des amis qui n’aiment pas le vélo mais s’infligent des commute en vélo, ou autres comportements écolos plus par culpabilité mal placée que par goût. Je trouve ça dommage dans le sens où ça relève plus du placebo qu’autre chose. Les dernières nouvelles du front indiquent qu’on se positionne vraisemblablement pour +3 à 5ºC d’ici 2100 si l’on stoppait net toutes les émissions aujourd’hui(*) - et on ne prend pas en compte les choses comme les rejets de méthanes océaniques ou du permafrost, etc… Je trouverais donc plus rationnel pour un individu vraiment inquiet de s’organiser un point de chute "sûr" et suffisamment d’économies/assets pour pouvoir s’y rendre et y vivre, que de se forcer à des rituels écologiques qui n’ont aucun effet réel.

@Surin : Je ne prétend pas parler pour tout le monde, j’ai l’impression que vous avez lu trop vite ma phrase mal écrite ? Je voulais simplement dire qu’actuellement sceptiques comme experts s’accordent globalement sur le fait que le climat change. Vous semblez d’ailleur d’accord. Le point de débat porte essentiellement sur le fait que ce changement soit lié ou pas à l’activité humaine ("anthropogénique" fait effectivement pédant mais j’ai tellement l’habitude de le lire dans la presse que je l’ai utilisé intuitivement comme un raccourci commode). Je n’ai pas la prétention de trancher, et comme je le dis dans mon commentaire, je considère ça comme sans importance pour un investisseur.

(*) J’ai la flemme de mettre du conditionnel, mais je n’ai pas l’intention d’assèner cela comme un fait - c’est simplement la thèse actuelle du camp "Changement climatique".

Dernière modification par doubletrouble (12/12/2018 10h28)


Parrain Stockopédia ✯ Mangia bene, caca forte, e non aver paura della morte.

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#55 12/12/2018 10h27

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doubletrouble a écrit :

Pour un investisseur, la cause n’est-elle pas moins importante que ses effets (et comment s’en préserver) ?

S’écharper sur les raisons du phénomène est d’une stérilité d’autant plus grande que de toute façon l’individu n’a aucun moyen de l’infléchir.

Ma thèse personnelle est que concrètement au trou dans la couche d’ozone qui était vraiment embêtant pour tout le monde, le changement climatique est vu par pas mal de puissants comme une excellente opportunité de réduire la population mondiale sans se salir les mains : les zones les plus touchées sont les plus pauvres et riches en ressources naturelles. Avec un ou deux milliards d’être humains en moins, victimes de catastrophes naturelles, si la cause est anthropogénique, le problème se résoud "de lui-même".

Cette partie de votre post rejoint tout à fait ma façon de penser.
J’irai même plus loin: les individus n’ont aucune envie réelle d’agir contre le réchauffement climatique. Ni les individus riches, qui ne seront pas réellement affectés. Ni les individus pauvres, qui souffriraient trop à court terme si le monde devait faire des efforts massifs.

Les "débats" sur les causes entre forumeurs de base (même investisseurs) sont juste du divertissement. Mon seul regret, c’est que plus il y aura d’individus à clamer "il n’y a aucun problème de climat", moins notre pays se préparera.
C’est dommage parce que le changement climatique pourrait être une opportunité économique colossale.


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#56 12/12/2018 10h34

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@doubletrouble vous m’avez habitué à mieux en effet mais peut-être ai-je lu trop vite un truc que vous avez écrit un peu maladroitement.
Je ne connais pas le sujet et ne veux pas rentrer dans les détails mais on confond changement du climat et météo ou pire, phénomènes météorologiques.
La météo en France c’est n’importe quoi et de tous temps on a dit "il n’y a plus de saisons" ou autre.
Je pense qu’on peut être d’accord sur le fait que le climat se réchauffe, au moins en France mais parler d’aggravation de phénomènes météorologiques me parait aléatoire sans une statistique précise dont nous ne disposons pas.
Je constate qu’à chaque catastrophe météo, c’est la plus grave depuis 20, 30 ou 100 ans. Donc c’était pire avant.

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#57 12/12/2018 10h42

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Faith a écrit :

Ah, enfin du concret ! Du pas précis, du pas trop creusé, mais du concret.

Mes remarques:
- x10 en 100 ans => 2.3% de croissance annuelle. (pendant le XXème siècle, on aurait fait x40 selon les chiffres que j’ai trouvé)
- les scénarios datant de 2000 prévoyaient pour 2020 de passer de 26.7 à entre 40.5 et 56.5 T$ (en $ de 1990). Cela fait donc une croissance comprise entre 2.1% et 3.8% sur cette période. Or d’après ce que j’ai trouvé, le GDP mondial aurait crû de plus de 3.1% par an depuis 2000.

Donc en confrontant les prévisions à 20 ans, à la réalité, les scénarios ne sont pas invalidés.
La prévision à 100 ans étant nettement plus conservatrice, je ne vois pas de raison de rejeter l’ensemble des scénarios sur cette base. D’autant plus que cette prévision est 4x inférieure à ce qu’il s’est passé au cours du XXème

Ok, passons outre la question d’une croissance exponentielle pendant 200ans : mais donc du coup, si on se fie à ces scénarios, qui sont les pauvres affectés par le changement climatique ?

Parce que dans les scénarios du GIEC, comme vous le faites vous même remarquer, il n’y a plus de pauvres…

Dans les scénarios du GIEC, en 2100, le bengali moyen circule en 4x4, a une climatisation et mange des burgers.

Il n’y a pas un problème de cohérence interne quelque part selon vous ?

Dernière modification par Geronimo (12/12/2018 10h45)

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[+4]    #58 12/12/2018 10h57

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Geronimo a écrit :

Parce que dans les scénarios du GIEC, comme vous le faites vous même remarquer, il n’y a plus de pauvres…

Si vous aviez vécu en 1900 et qu’on vous avait dit que le PIB mondial allait être multiplié par 40, vous auriez dit qu’il n’y aurait plus de pauvre en 2000.

Il n’y a pas un problème de cohérence interne quelque part selon vous ?

Je ne suis pas compétent pour en juger.
Et étant donné vos traductions PIB/niveau de vie, j’ai également un gros doute sur votre capacité. Parce que selon vous, un Luxembourgeois vivrait dans un confort 2.5x supérieur à celui d’un Français et près de 2x supérieur à celui d’un américain.

Peut-être pourriez-vous vous remettre un peu en question avant d’insulter le travail (certes pas parfait) de scientifiques qui font ce qu’ils peuvent ?


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[+1]    #59 12/12/2018 11h06

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Faith, je vous admire, vous avez énormément de patience à répondre, à ferrailler, à essayer d’expliquer.
Moi je retourne faire des maths.

Merci en tout cas pour vos enrichissantes interventions.

Une deuxième fois, vive le Giec et vive les scientifiques du Giec.
Heureusement qu’ils sont là!

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#60 12/12/2018 11h26

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Pour apporter quelques éléments à la remarque de TyrionLannister sur la population:

Nombre d’enfants par femme :


Dernière modification par zeboulon (12/12/2018 11h31)


Employé, Assistant maternel, Commis de cuisine, Maraîcher, Investisseur

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#61 12/12/2018 11h42

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Faith a écrit :

Si vous aviez vécu en 1900 et qu’on vous avait dit que le PIB mondial allait être multiplié par 40, vous auriez dit qu’il n’y aurait plus de pauvre en 2000.

(1) La population a fait x4 à x5 aux XXème siècle, elle fait x1.5 au XXIème siècle, ça change pas mal de choses.
(2) On parle de croissance exponentielle. Le % de croissance s’applique sur l’année N-1.
Du coup, 3% de croissance aujourd’hui créé beaucoup plus de richesse qu’en 1900.
Si vous avez 100euros que vous faites +3%, vous avez 3 euros de richesse en plus.
Si vous avez 100 000euros que vous faites +3%, vous avez 3 000 euros de richesse en plus.

Regardons juste les données :

Monde : le PIB en $ constant passe de 50 000 milliards à 500 000 milliards quand la population passe de 6 milliards à 10 milliards. Donc on passe de 10 000$ par habitant à 50 000 $ par habitant.

Afrique : toujours en $ constants, on passe de 3 000 milliards de $ de PIB à … 150 000 milliards pour une population qui passe de 1 milliards d’habitants à 4.7 milliards d’habitants. Donc un PIB/habitant qui passe de 3 000$ / habitant à ….32 000 $ / habitant !

Je ne suis pas compétent pour en juger.
Et étant donné vos traductions PIB/niveau de vie, j’ai également un gros doute sur votre capacité. Parce que selon vous, un Luxembourgeois vivrait dans un confort 2.5x supérieur à celui d’un Français et près de 2x supérieur à celui d’un américain.

Je ne sais pas ce que vous mettez sous le mot "confort", mais oui, c’est bien le cas, en moyenne un luxembourgeois a un pouvoir d’achat 2x supérieur à un français.

Peut-être pourriez-vous vous remettre un peu en question avant d’insulter le travail (certes pas parfait) de scientifiques qui font ce qu’ils peuvent ?

Je ne vois pas où j’insulte quoique ce soit.
Dire qu’il y a un problème de cohérence interne, c’est pointer un fait, pas insulter. Les hypothèses socio-économiques sont fait par certaines personnes (prospectivistes), le modèles climatiques par d’autres (climatologues) et les impacts par d’autres encore (économistes), et tout ça sur plusieurs années, c’est pas complètement étonnant qu’à un moment il y ait un problème de rebouclage.

PS :
J’aime beaucoup que certains lecteurs pensent "défendre le GIEC" en me mettant un -1 (ou un +1 à Faith) alors que je ne fais que citer des données du GIEC.

Je ne parle à aucun moment de climat, je parle uniquement des données d’entrée des modèles et de leur cohérence avec le discours tenu en sortie.

Vous pensez qu’il viennent d’où tous ces ppm de CO2 ?
Ils arrivent pas dans l’atmosphère sans bruler des Gtep fossiles.
Et cette consommation fossile ne se fait pas sans activité économique.
Je vous invite simplement à regarder quelle est l’hypothèse d’activité économique qui est prise.
Toutes les données sont dans les annexes des différents rapports du GIEC (SRES jusqu’à l’AR4, SSPM pour l’AR5), il suffit de chercher l’info comme Faith l’a fait.

Dernière modification par Geronimo (12/12/2018 11h54)

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[+3]    #62 12/12/2018 13h52

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@Geronimo, vos objections sur l’économie sont irelevantes sur le sujet.

Le problème, c’est les gaz à effets de serre (GES). Si on maintient simplement les niveaux actuels, on va droit dans le mur (> à 3°C). Il faut donc les réduire, et ceci drastiquement et rapidement. Et pour le moment, ça continue sur le chemin inverse, notamment à cause des émergents qui accèdent à des niveaux de vie supérieurs, mais ils restent loin derrière par habitant.

Il y a 2 gaz principaux qui posent problème, CO2 mais aussi méthane, émis en bien moindre quantités mais beaucoup plus potent.

Pour le premier, la répartition est en gros 1/3 transport, 1/4 chauffage, 1/4 industrie, le reste pour la production d’énergie et l’agriculture.

Pour le second, c’est près de 40% l’agriculture (rizières et pets des vaches), 1/3 énergies fossiles, 1/4 déchets ménager et le reste feux de foret naturels.

Le transport c’est 2/3 la bagnole individuelle, 1/3 les camions, le reste étant dans l’épaisseur du trait. Il est impératif de réduire les trajets et la part de la bagnole, qui pollue en étant bloquée dans les embouteillages. Télétravail et décentralisation sont impératifs, ainsi que des politiques de transports publics.

Pour les camions, ça passe par la réorganisation des filières. Un exemple absurde parmi tant d’autres : une vache Charolaise fait dans sa vie environ 1500 km parce qu’elle passe par le massif central, l’Italie et la Croatie à différent stades de l’élevage. 

Pour le logement ce serait résolu, on sait faire des maisons ou appartements net zéro pour moins de 10% de surcout, à 2 détails près :
- Les surfaces par habitant sont passées de 31m2 à 40m2 de 1975 à 2006 (augmentation des surfaces et baisse de la taille des fammilles)
- Le stock ancien est encore très loin d’être à niveau

Pour l’agriculture le défi est de réduire les déchets (25% est jeté sans être consommé) et de réduire la part des viandes. Là encore des circuits courts seraient importants.

Tout ça demande de la volonté politique et du leadership, et il n’y a rien de concret.

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#63 12/12/2018 14h18

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@ AnyOne

Vous ne seriez pas un lecteur d’ investir.ch ?

Le réchauffement climatique et l’impact de l’être humain - investir.ch

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#64 12/12/2018 14h51

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Surin a écrit :

Je constate qu’à chaque catastrophe météo, c’est la plus grave depuis 20, 30 ou 100 ans. Donc c’était pire avant.

Je dois avoir un QI déficient car je ne comprends pas votre phrase. En quoi ne pas avoir rencontré pire depuis 20 ans fait que c’était "pire avant" ?

Après de mon point de vue, le changement climatique est là. La question n’est même pas est-ce la faute de l’homme ou pas. Mais est-ce grave ? Si oui, pour qui ?
Pour la planète, je ne pense pas. Elle se remettra bien assez vite. J’espère juste que la pollution ne la rendra pas stérile et qu’elle continuera à engendrer de la vie.
Pour l’homme, ben encore une fois, je me dis que c’est pas si grave. L’homme aura, peut-être accéléré sa fin. Et alors ? Je me dis que l’homme a survécu à des tas de chose et peut-être qu’un bouleversement climatique réduira la population à un niveau acceptable. Si une épidémie ne nous a pas tué avant.

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#65 12/12/2018 15h32

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Gaspode a écrit :

@Geronimo, vos objections sur l’économie sont irelevantes sur le sujet.

Si c’était le cas, changer de sources énergétiques ne poserait aucun problème.
C’est bien parce qu’il y a un truc qui coince coté économie que le changement est si compliqué.

Le problème, c’est les gaz à effets de serre (GES).

Il viennent d’où ces GES à votre avis ?

Il faut donc les réduire, et ceci drastiquement et rapidement. Et pour le moment, ça continue sur le chemin inverse, notamment à cause des émergents qui accèdent à des niveaux de vie supérieurs, mais ils restent loin derrière par habitant.

Bah oui tient on se demande bien pourquoi…

On se demande bien aussi pourquoi la seule année où les émissions mondiales ont baissé (2009), c’était une année de récession économique.

Dernière modification par Geronimo (12/12/2018 15h37)

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#66 12/12/2018 17h13

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Geronimo a écrit :

Gaspode a écrit :

@Geronimo, vos objections sur l’économie sont irelevantes sur le sujet.

Si c’était le cas, changer de sources énergétiques ne poserait aucun problème.
C’est bien parce qu’il y a un truc qui coince coté économie que le changement est si compliqué.

Ça coince par manque de volonté politique uniquement. Et il n’y a pas de volonté politique parce que quand on monte les taxes sur le diesel, les gilets jaunes sont dans la rue, et que si on fait rien ça sera aux suivants de régler le problème. "Après moi le déluge" et "A condition que je n’ai pas à faire d’effort" sont les réponses de base de nous tous.

Le problème est que si ça coutait 10 aujourd’hui, ça coutera 50 dans quelques années.

Le problème, c’est les gaz à effets de serre (GES).

Il viennent d’où ces GES à votre avis ?

80% viennent de notre mode de vie, qu’il y ait récession ou croissance, et c’est uniquement les changement d’habitude qui feront changer cela (suburbisation, étalement urbain, politiques de transports en commun). Et pas de mettre des leds partout mais changer profondément les paradigmes. Et le premier facteur est la mobilité individuelle. Les gens sont rétifs au changement qui pourrait affecter leur confort, mais un grand effort d’éducation et d’explication pourrait certainement franchir l’obstacle, si et seulement si tout le monde tire dans le bon sens. Vous pouvez compter sur Mélenchon et Trump pour torpiller tout effort dans ce sens.

Il faut donc les réduire, et ceci drastiquement et rapidement. Et pour le moment, ça continue sur le chemin inverse, notamment à cause des émergents qui accèdent à des niveaux de vie supérieurs, mais ils restent loin derrière par habitant.

Bah oui tient on se demande bien pourquoi…

On se demande bien aussi pourquoi la seule année où les émissions mondiales ont baissé (2009), c’était une année de récession économique.

Encore une fois, la partie indépendante de l’activité éco des émissions est ce qu’il faut réduire. Et c’est aux pays avancés de faire l’effort en premier, il est éthiquement inacceptable de demander aux émergent de le faire avant. On a su le faire pour le logement neuf et les gens l’ont accepté parce qu’il y a un bénéfice au bout (réduction des factures).

L’autre facette est que, devant l’urgence, le seul coût économique des activité n’est plus suffisant et il faut favoriser les solutions économes en carbone (sur le cycle total, les panneaux solaires ne sont en fait pas très écolos) par rapport aux autres. Les taxes carbones, cap&trade ou autre ne sont pas populaires, mais il faudra trouver une solution.

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#67 12/12/2018 17h48

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Gaspode a écrit :

"Après moi le déluge" et "A condition que je n’ai pas à faire d’effort" sont les réponses de base de nous tous.
(…)
Vous pouvez compter sur Mélenchon et Trump pour torpiller tout effort dans ce sens.

Je partage votre avis et du coup suis très pessimiste, mais pour éviter d’inviter tout le monde à aller tout de suite se suicider pour réduire la population (car je rêve d’une planète à 1 milliard d’habitants), je rappelle un truc qui a marché :

1987 : Signature du protocole de Montréal, accord international sur les substances destructrices de la couche d’ozone, qui a petit à petit été ratifié par tous les pays du monde. Cet accord a été un succès puisque le trou est stabilisé et même attendu en réduction.

Alors peut être que tout n’est pas encore perdu ?…

Dernière modification par Gap (12/12/2018 17h49)

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[+1]    #68 12/12/2018 18h29

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Je dois dire que ces discours sur la réduction du nombre de la population me laisse quelque peu bouche bée.
N’est-il pas question de préserver le vivant en lieu et place de gérer la planète à partir de plans de gestion sur le papier ayant déjà scellé le sort de régions entières et décidé de ce que serait le mode de vie compatible avec la transition écologique?
Me rappelle ce village ligure, se dépeuplant depuis des décennies, avec de vieilles baraques vétustes qui avaient été sollicitées pour loger des migrants…et bien la population préférait les garder continuant de tomber en ruine plutôt que d’accepter ce partage d’espace de vie (et encore beaucoup de maisons ne doivent pas être résidentielles).
Il me semble pourtant qu’il y aurait beaucoup d’espace viable mais ça demanderait un effort mental de changement, plutôt que d’avoir comme modèle le pavillon résidentiel dans des lotissements en goutte d’eau, et la méga zone commerciale pour assouvir ses pulsions hyperconsommatoires! Avec la maison familiale dans la campagne carte postale d’enfance devenue zone exclusivement touristicodépendante pour se garder un sentiment d’enracinement intérieur.

Perso pour moi c’est la déprime assurée, j’ai trop la biodiversité en mémoire pour me faire à une telle idée de la vrai vie à venir.
L’agriculture est à revoir et c’est un gros chantier, car les agriculteurs ont le changement long (qu’ils me pardonnent, c’est avec tout mon respect mais c’est quand même souvent ça!).
Le transport est à revoir, tout est à revoir, on a vidé la campagne et la province de ses services mais sans aucune vraie réflexion sur l’impact réel sur le vécu de la population et aucune anticipation pour substituer mieux. C’est surtout ça qui pose problème et montre combien le monde est pensé par les décideurs sur un modèle urbanocentré…qui laisse tous les autres à la marge.
Toujours est-il que je pense que si on veut aider le vivant à vivre, on a de la place à revendre notamment en France,  et que je pense qu’avant de vouloir établir une limite théorique du nombre d’êtres vivants autorisés sur Terre, ce qui me semble une représentation sujette à des dérives éthiques dangereuses, si on se concentrait sur la création de moyens et solutions concrètes, et je crois qu’il y en a, on pourrait en faire; bien des choses, avec tous ces gens, pour créer du vivant sur cette planète.
Quant à la régulation de la population, la nature fera son boulot toute seule si on va par trop à son encontre, et je pense qu’il n’est point nécessaire de rajouter une intentionnalité de ce genre pour s’assurer de sa propre pérennité en tant qu’humain, sauf à avoir quelques doutes fondamentaux sur la viabilité de l’espèce humaine.
Ce qui serait à mes yeux fort dommage.
Mais j’ai peut-être un optimisme béat, mais j’y tiens, il m’aide parfois grandement à vivre!
Cordialement.

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#69 12/12/2018 19h11

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La planète peut nourrir 10 à 12 Md d’habitants d’après les experts, si on revient à des choses plus raisonnées et notamment réduisons fortement la consommation de viande. En fait la limite c’est l’eau potabilisée et que la production n’est pas où on en a besoin.

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#70 12/12/2018 19h26

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Mais justement, pourquoi l’être humain doit forcément être mis au centre des réflexions ?
Ceci dit sans rentrer dans le débat que vous soulevez de part et d’autre (= pour ou contre une "régulation" des populations, sujet qui ne peut que déraper).


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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[+1]    #71 12/12/2018 19h43

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Juste deux précautions qui me paraissent pertinentes dans ce débat. J’y connais rien mais quand je les ai entendues ça m’a paru pertinent :
- il faudrait plutôt parler de "déréglement" climatique que de réchauffement : en effet, si c’est effectivement une hausse globale de la température, dans certains coins, ça pourrait se traduire par un refroidissement (notamment, on m’expliquait qu’en France, ce serait un refroidissement à cause de la fonte des glaces du pôle nord, qui refroidirait que le gulf-stream, ce qui altérerais le climat par changement dans la circulation des eaux… j’ai pas tout suivi)
- il faut bien distinguer deux questions :
1/ y-a-t-il dérèglement climatique ?
2/ si oui, ce dérèglement est-il d’origine anthropique ?
En effet, il est possible que même s’il n’est pas d’origine anthropique, nous pourrions avoir à changer de vie pour compenser ce phénomène et/ou rendre supportable ses conséquences :



Pour le fond du débât, j’ai choisi de ne pas m’en occuper tant c’est un sujet bien trop complexe à démêler. En tout cas, je ne présume de rien :
1/ les gouvernements sont capables de campagnes pseudo-scientifiques incroyables dès que c’est politiquement intéressé (cf "les bienfaits du lait" dans les années 60, les campagnes de contraceptions en Asie, le nuage de tchernobyl qui s’est arrêté à la frontière, etc.). C’est un sujet qui a des enjeux économiques forts et il y a et il y aura de la désinformation aussi bien du côté des anti (Trump…) que des écologistes (voir aussi les débat sur les réels méfaits du glyphosates qui sont des plus en plus discutés). Comme par hasard, c’est surtout les pays producteurs de pétrole qui nous expliquent que c’est pas un problème…
2/ des populations entières sont prêtes à croire n’importe-quoi (cf… heu, les religions…)
3/ c’est tout à fait possible, scientifiquement, de se planter dans les grandes largeurs pendant des années (et toute cette science est quand même assez récente)

Bon courage à ceux qui se sont donnés pour mission de détricoter le vrai du faux dans tout ce merdier !

Dernière modification par Gog (12/12/2018 20h01)

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#72 12/12/2018 21h03

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Lausm a écrit :

ces discours sur la réduction du nombre de la population me laisse quelque peu bouche bée.

Quoi?

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#73 12/12/2018 21h12

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Non, plutôt "coi" dans ce cas je suppose (ahem wink ).


Tant que t'as pas vendu t'as pas gagné. Mais t'as pas perdu. Mais t'as pas gagné. Mais…Oh zut fait @*

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#74 12/12/2018 21h31

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Bonjour,

Je me permets d’intervenir sur le sujet avec un angle différent concernant l’avis du quidam moyen vs l’avis du scientifique sachant qu’il faut quand même distinguer 2 choses :
- les études et modèles qui permettent d’établir des faits et d’établir des perspectives. De quel ordre de grandeur sera le réchauffement ? Qu’est-ce que cela implique pour la planète? Ces questions sont effectivement l’affaire des spécialistes
- Mais il y a ensuite un large débat. Quels choix de société mettons-nous en face ? Tous à vélo ? Tout nucléaire ? Régulation des naissances à la chinoise ? Cela concerne tout le monde, y compris le forumeur de base.

Car on peut tout à fait "croire" au réchauffement climatique (ou plutôt considérer qu’effectivement un consensus scientifique assez large se dégage sur le sujet ) et en même temps considérer que tous les gestes de réduction de co2 ne se valent pas et ne sont pas tous pertinents.  Il n’y a pas que le co2 dans la vie…

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#75 12/12/2018 21h56

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Lausm a écrit :

Je dois dire que ces discours sur la réduction du nombre de la population me laisse quelque peu bouche bée.

Si c’est par rapport à ce que j’ai écrit :

Gap a écrit :

réduire la population (car je rêve d’une planète à 1 milliard d’habitants)

que vous réagissez, rassurez vous, je n’ai aucune intention d’interdire à qui que ce soit d’exister.
Pour ce qui me concerne c’est plutôt une pensée romantique : l’overshoot day (= surconsommation des ressources de la Terre) n’existerait plus donc insouciance environnementale, possibilité de partir en vacances sans avoir à éviter les -à mon goût- trop nombreux endroits surpeuplés, etc… En somme ce n’est pas plus sérieux que "Les Iles d’Auvergne" (BD dont l’idée de départ est que le niveau de la mer est 1000m plus haut qu’aujourd’hui).

Du coup je crois que je suis plutôt d’accord avec vous, nous n’avons d’autre choix que d’apprendre à gérer ce que nous avons, mieux occuper l’espace, apprendre la frugalité etc… Et, même si ce n’est pas toujours facile (par exple en ce moment), les pensées positives sont les seules qui valent, sinon la vie est un cauchemar. Et c’est pour ça que j’ai parlé du protocole de Montréal.

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