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[+2]    #26 11/12/2018 17h27

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InvestisseurHeureux a écrit :

Je n’ai pas trouvé le livre blanc, mais quelle est l’expertise climatologique particulière de la "Société de Calcul Mathématique, SA" ?

Il y a des liens en bas de la page pour accéder au contenu.
Les auteurs sont mathématiciens /statisticiens. Les rapports du GIEC sont basés sur des mesures, des statistiques et des modèles probabilistes.

Encore une fois je ne parle pas de conspiration ou quoi que ce soit. Mais en tant qu’"ancien mathématicien" j’ai lu des rapports du GIEC et d’autres sources avec le recul nécessaire à toute bonne analyse.

Qui ici a lu un rapport du GIEC ? C’est juste pour faire un petit sondage.

Edit : à Treffon pour répondre au -1 (mon premier).
Cela n’a rien d’une rumeur, c’est un rapport scientifique dont les auteurs sont cités : Gaëlle Tournié, Adrien Schmitt, Gottfried Berton, Miriam Basso, Christèle Bouvrande.
Responsable de la publication : Bernard Beauzamy.

Je quitte ce débat trop passionné et stérile.

Dernière modification par Tahure (11/12/2018 17h44)

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#27 11/12/2018 17h33

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Il faut aussi décorreler les symptomes des solutions. Je trouve très amusant que de nombreux passionnés du débat sur les causes et conséquences du réchauffement/changement climatique veulent réguler à tout va a peu près tout ce qui est possible via des taxes et autres incitations à l’exception de la cause la plus évidente: la surpopulation. Ce n’est pas le fait que quelques privilégiés utilisent un yacht ou une Ferrari qui a le plus impact, c’est la démocratisation du mode de vie occidental à l’echelle de la planète conjuguée à une surpopulation galopante.

Ce n’est certes pas politiquement correct de le dire, mais c’est bien l’accélération de la croissance de la population à l’échelle de la planète le vrai problème et pas uniquement pour le réchauffement climatique mais également parce que de nombreuses ressources sont limitées. Je constate avec ironie que l’on préfère se focaliser sur traiter les symptomes plutôt que les causes.

Quelques articles intéressants sur le sujet:
Les Echos - Surpopulation et environnement le debat interdit
Futura Sciences - some Q&A
Futura Sciences - population mondiale des chiffres a donner le vertige

Finalement il serait plus écologique de rouler en Porsche et de ne pas avoir d’enfants.

Dernière modification par TyrionLannister (11/12/2018 18h12)


Tyrion Lannister - "a Lannister always pays his debt"

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[+3]    #28 11/12/2018 17h54

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Faith a écrit :

Carabistouilles a écrit :

Il y a des forumeurs de base et des forumeurs VIP qui eux ont le droit de donner un avis ?

Non, il y a les forumeurs de bases et les scientifiques/experts/analystes qui travaillent sur le sujet.

Intéressant…un peu méprisant aussi…

Il n’y a pas de honte à reconnaitre ses limites.
Vous et moi sommes des forumeurs de base, mais l’un des deux à l’arrogance d’insulter les gens qui travaillent sur ce sujet. Le mépris est dans des propos comme ceux-ci: "Des milliers de scientifiques vivent de vos impôts pour pondre des rapports alarmistes".

Je ne peux qu’abonder dans le sens de Faith.

Ce mépris pour la communauté scentifique est affligeant.
Quelles compétences (en science) avez vous pour remettre en cause tout ca ?

En réponse  à Tahure

Tahure a écrit :

Cela n’a rien d’une rumeur, c’est un rapport scientifique dont les auteurs sont cités : Gaëlle Tournié, Adrien Schmitt, Gottfried Berton, Miriam Basso, Christèle Bouvrande.
Responsable de la publication : Bernard Beauzamy.

Je quitte ce débat trop passionné et stérile.

Qui est Bernard Beauzamy ? (le responsable)

1.  Un mathématicien n’ayant aucune papier publié dans un journal scientifique hors de ce domaine  : tous les papiers et ceux portant sur le climat (1 seul, qui est juste publié sur son site web et pas dans une vraie revue).

2. qui fait partie du lobby des conducteurs contre les limitations de vitesse . En gros il pense que la vitesse n’est pas responsable de plus de morts.
Chroniques du têtard mouillé: Bernard Beauzamy, le défenseur des (mauvais) conducteurs

3. Qui fait partie de la galaxie de l’extrême droite la plus répugnante, et est proche (souvent invité) par henry de lesquen (condamné plusieurs fois our contestation de crime contre l’humanité (shoah), provocation à la haine,  injures publiques, diffamation). On voit aussi wallerand de saint just (FN).

proximité Henry de Lequen & Bernard Beauzamy recherche google des deux noms ensemble

https://www.radiocourtoisie.fr/2014/01/ … nicipales/

LJ Henry de Lesquen 27/2 - ?rn?t? d? ?urt? [Ar?hiv?]

Chroniques du têtard mouillé: Bernard Beauzamy, le défenseur des (mauvais) conducteurs

Quel crédit accorder à ce type de personage ? Doit-on mettre sur le même plan le GIEC et un mathématicien illuminé, proche de négationistes et racistes, sans compétence sur le climat comme vous l’avez fait ici : ?

Tahure a écrit :

Voici un autre avis de scientifiques/experts/analystes :
[…]

Je pense  qu’un mea culpa de votre part ne serait pas de trop, même je comprends que l’on puisse se fourvoyer devant l’habillage scientifique de ce genre de publications quand on est pas spécialiste/ de formation scientifique.

(et dans cette hypothèse, mon -1 seraiteff ectivement déplacé et je demanderais à ce qu’il soit enlevé)

Dernière modification par Treffon (11/12/2018 19h42)


Markets are not perfect, but everybody else is worse

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#29 11/12/2018 19h32

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NYBR a écrit :

c’est pas une démonstration scientifique c’est une conclusion basée sur l’observation.
Donc oui, il y a une marge d’erreur, quoi de plus normal ?

Ça me fait penser à la théorie du big bang, l’idée c’est pas d’y croire ou de ne pas y croire, c’est démontré par l’observation (en particulier le rayonnement fossile et le décalage vers le rouge). Personne ne dit que cette théorie ne sera pas mise à la poubelle dans x années. Et alors ?

Vos réflexions sont parfaitement appropriées. (Même si vos deux dernières phrases conduisent à préférer un autre terme que celui de "démontré" au début de votre illustration relative au big bang.)

Tant que ces théories sont présentées en tant que telles. A savoir comme des théories et rien de plus, c’est irréprochable.

C’est lorsqu’elles le sont en tant que vérités incontestables que cela devient problématique.

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[+1]    #30 11/12/2018 22h08

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Le titre de la file me fait penser à un sujet de fin de journal de 20 h que j’ai vu il y a quelques années. Le journaliste était allé faire un reportage sur un hindou qui était assis au pied d’un arbre "sans manger ni boire depuis 2 mois," avec des curieux et adorateurs qui défilaient en continu devant lui. Le reportage se terminait par ces mots : "miracle ou supercherie ?".

On pourrait faire plein d’autres files : la vaccination, bénéfice pour l’humanité ou supercherie ? La Terre sphérique : vérité scientifique ou complot international ? Faut-il réexaminer la théorie de la Terre plate ? Ca promet des débats aussi passionnants que Demain, la bourse va-t’elle monter ou descendre ?.

Plus sérieusement. Il n’y a pas que l’augmentation de température directement mesurée. Il y aussi le fait qu’on sait estimer la quantité de gaz à effet de serre (GES) qu’on a émis, qu’on sait estimer l’augmentation totale de température que ces GES provoquent, qu’en ordre de grandeur cette augmentation correspond à celle observée. Il faudrait donc que les climato-sceptiques expliquent (entre autres) quel est le phénomène miracle qui annule l’effet des GES et qui fait qu’il n’y a pas d’augmentation anthropique.

Dernière modification par JeromeLeivrek (13/12/2018 18h24)

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#31 11/12/2018 22h33

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JeromeLeivrek a écrit :

Plus sérieusement. Il n’y a pas que l’augmentation de température directement mesurée. Il y aussi le fait qu’on sait estimer la quantité de gaz à effet de serre (GES) qu’on a émis, qu’on sait estimer l’augmentation totale de température que ces GES provoquent, qu’en ordre de grandeur cette augmentation correspond à celle observée. Il faudrait donc que les climato-sceptiques expliquent (entre autres) quelle est le phénomène miracle qui annule l’effet des GES et qui fait qu’il n’y a pas d’augmentation anthropique.

En fait c’est un peu plus compliqué que ça puisque l’essentiel de l’augmentation de température  dans les modèles provient des retroactions et non pas de l’effet direct du CO2.

L’evolution de la température en fonction du CO2 seul est simple à calculer et elle croit logarithmiquement avec la concentration de CO2 (effet de saturation, qui provient du spectre d’absorption du CO2). Si on se borne à prendre le CO2 seul, on ne retrouve pas du tout les niveaux de température projetés en 2100.

Mon propos n’est pas de dire que les modèles sont faux (qui est un autre sujet), mais que c’est un peu plus compliqué que ce que t.u laisses entendre.

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#32 11/12/2018 22h40

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En fait, quand on creuse un peu le sujet, les rapports du GIEC sont plutôt trop optimistes par prudence scientifique (il est d’ailleurs souligné dans les dit rapports que seules les influences connues avec un degré raisonnable de certitude sont prises en compte). Quand on reporte les observations récentes aux précédents rapports, c’est systématiquement l’hypothèse la plus pessimiste à l’époque qui est atteinte ou dépassée.

Le problème n’est d’ailleurs pas tant le réchauffement en lui-même que les effets de seuil inévitables qui peuvent entrainer des catastrophes irréversibles. Les deux exemples les plus frappants sont la possibilité d’arrêt ou de déviation extrême du gulf stream ce  qui entrainerait une météo similaire au Canada en Bretagne, ou la débâcle complète de la mer de Ross (1/3 des embâcles verrous est déjà parti), qui en libérant le verrou des glaciers terrestres antarctiques (un glaçon dans l’eau ne change pas le niveau de la mer s’il fond, un qui était sur la terre oui) entrainerait une hausse du niveau des mer de 7 à 35m à terme suivant les hypothèses.

Sachant que la hausse de 80 cm prévue par le GIEC est déjà une catastrophe sans égale, je vous laisse imaginer 7m !

En refusant d’agir ou en ne prenant que des mesurettes, nous sommes en train de condamner nos enfants  à un monde beaucoup plus difficile. Pendant ce temps, les gilets jaunes cassent tout pour une hausse des taxes de 3 cts !

Dans les années 70, la coopération internationale a réussi à stopper l’utilisation des CFCs, mais là, je vois pas comment on peut y arriver.

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#33 11/12/2018 22h45

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Faith a écrit :

Non, il y a les forumeurs de bases et les scientifiques/experts/analystes qui travaillent sur le sujet.

Même le pékin moyen devrait savoir chercher et lire des données.

Mon challenge pour vous : quelles sont les hypothèses de croissance économique qui sous-tendent les scénarios du GIEC ?

Bah oui, parce que pour faire tourner des modèles d’évolutions de température, il faut fournir en input des émission de GES. Et pour fournir ces émissions de GES, il faut faire des hypothèses socio-économiques sur l’évolution de la société.

D’où ma question : en 2100, selon le GIEC, quel est le niveau d’un Français ou d’un habitant du Bangladesh ? La réponse existe, elle est sur le site du GIEC (ipcc.ch), je vous laisse la trouver, elle vous étonnera probablement.

Dernière modification par Geronimo (11/12/2018 22h46)

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#34 11/12/2018 22h45

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Je crois que l’on peut se fier au consensus de la majorite des scientifiques.

Par contre il y a de nombreux abus; abus de language de politiciens ou languages qui disent: "c’est comme ca c’est sur, toute question est du blaspheme" plutôt que les scientifiques qui disent "fort probable". C’est une tendance dans de nombreux domaines de tuer tout débat (immigration, colonisation, tous les sujets tabous).

Autre abus: le réchauffement sera forcement mauvais pour l’homme. Ceux qui disent cela sont très forts car ils peuvent prejuger de la faculté de l’homme a s’adapter dans les 50 prochaines années. Ils connaissent déjà tout le progrès technique a venir dans tous les domaines. Bravo. A part si la planète se réchauffe sans arrêt jusque atteindre la température ou les humains fondent sur place, nous nous adapterons.

Autre abus; Ce sera irréversible a partir de 20xx an. Encore des gens qui ont une boule de Crystal.

On veut faire peur, probablement pour nous faire bouger. Et le catastrophisme est un biais humain classique. Pour autant, vu le consensus, il faut mieux faire le maximum pour une transition écologique, pour, dans le doute, ne pas continuer cette pollution atmosphérique.

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[+2]    #35 11/12/2018 22h55

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Perso, j’aime bien ce texte et je pense que c’est exactement ce qui est entrain de se passer…

Crise écologique : notre cerveau n’est pas programmé pour se la représenter ! - Chroniques de l’Anthropocène

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#36 11/12/2018 22h56

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BulleBier a écrit :

Je crois que l’on peut se fier au consensus de la majorite des scientifiques.

Je crois que tout scientifique vous répondrait que "la majorité" est le plus faible niveau de preuve smile.

Ca ne veut pas dire qu’ils ont tort, mais que partir de ça est une mauvaise façon de raisonner.

L’homme émet du CO2 (et pas que du CO2).
Le CO2 est un GES.
Les GES induisent un effet de serre qui tend à augmenter la température en surface (pour une raison un plus plus complexe que celle mise en avant au 20h, mais c’est bien le cas).

Jusque là la plupart des gens sont d’accord.

La question ensuite c’est :
- de combien de °C la température augment pour 2x CO2 (sensibilité climatique)
- quel bénéfice je retire d’un tonne de CO2 et d’1°C en plus vs quels dégats je cause avec 1°C en plus (analyse bénéfice risque).

Pour le point 1, la fourchette raisonnable varie entre 2 et 4°C par 2xCO2.
Du coup, vu l’ordre de grandeur, l’essentiel du débat porte sur le point 2.
Or sur le point 2, il est beaucoup plus compliqué de trouver des discussions pertinentes (je vous citerai la littérature scientifique sur la question si ça vous chante, mais c’est étonnamment très pauvre).

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#37 11/12/2018 23h33

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Geronimo a écrit :

D’où ma question : en 2100, selon le GIEC, quel est le niveau d’un Français ou d’un habitant du Bangladesh ? La réponse existe, elle est sur le site du GIEC (ipcc.ch), je vous laisse la trouver, elle vous étonnera probablement.

Ce que j’ai trouvé ne me surprends pas. Et comme vous jouez les énigmatiques, je ne sais pas trop quel message vous cherchez à faire passer.
Au moins, ça c’était intéressant comme discussion !

Même le pékin moyen devrait savoir chercher et lire des données.

Chercher et lire ne sert à rien quand on ne peut pas comprendre.
On peut chercher et lire toute une littérature sur n’importe quel sujet, ça ne fait pas de nous une personne compétente. Des milliers d’heures et une formation minimale dans le domaine (ou plutôt les domaines) sont nécessaires pour commencer à comprendre le début du sujet.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[-1]    #38 11/12/2018 23h41

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Faith a écrit :

Ce que j’ai trouvé ne me surprends pas

Ça m’étonnerait smile

Et comme vous jouez les énigmatiques, je ne sais pas trop quel message vous cherchez à faire passer

Ça permet simplement d’être sûr que l’on discute avec des gens qui cherchent à comprendre.

Ça avancerait à quoi que je vous cite une liste de données si vous n’avez pas vous même suivi votre cheminement intellectuel ?

Tout comme sur ce forum dans la partie investissements on a l’habitude de se dire "do your homework".

Dernière modification par Geronimo (11/12/2018 23h44)

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#39 11/12/2018 23h49

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Geronimo a écrit :

Faith a écrit :

Ce que j’ai trouvé ne me surprends pas

Ça m’étonnerait smile

Et pourtant.
Je me suis même amusé à comparer les taux de croissance passés (PIB, population) et futurs sur différents scénarios à partir des tableurs que j’ai récupéré par zone géographique (OCDE, USA, Asie, …)

Ça permet simplement d’être sûr que l’on discute avec des gens qui cherchent à comprendre.

Ce qui est amusant, c’est que ce soit à moi que vous répondiez.
Moi qui ait indiqué que je n’étais pas équipé pour pouvoir discuter de ce sujet.

Comme quoi lire ne suffit pas.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#40 12/12/2018 00h03

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Faith a écrit :

Je me suis même amusé à comparer les taux de croissance passés (PIB, population) et futurs sur différents scénarios à partir des tableurs que j’ai récupéré par zone géographique (OCDE, USA, Asie, …)

Du coup on atteint quel niveau de PIB par habitant en 2100 en France ou en Asie du Sud est ?

Dernière modification par Geronimo (12/12/2018 00h04)

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#41 12/12/2018 00h30

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Geronimo a écrit :

Du coup on atteint quel niveau de PIB par habitant en 2100 en France ou en Asie du Sud est ?

Question n’ayant pas de sens. Ou alors est-ce un piège volontaire ?

J’ai des GDP pour l’OCDE variant de 56.6 à 124.3 trillions de $ en fonction du scénario.
Des populations allant de 928 millions à 1496 pour l’OCDE toujours.
Et encore, je ne suis pas allé piocher dans les scénarios exotiques.
Lequel vous intéresse ? Le A1, A2, B1, B2 ou bien le A1C Minicam, le B1HighMessage, le B2CMaria ?

Ou si vous préférez, on peut parler des scénarios plus anciens IS92A à F…
Ou bien d’autre scénarios, il doit sans doute y en avoir encore une tapée

Et si vous disiez ce que vous avez à dire plutôt que de jouer ?

Et de tous ces rapports et compilations de chiffres, ce que j’en retiens,c’est que je n’ai absolument aucun moyen d’en sortir quoique ce soit d’intelligible. Parce que c’est monstrueusement complexe.
J’adore les rapports IS92* pour leur nombre de paramètres:

Population
GNP/Cap 
GNP 
Secondary Consumption by Sector
  R/C
  Ind
  Tran
  Total
Secondary Consumption by Fuel
  Liquid
  Gas
  Solid
  Elec
  Total
Electricity Generation
  Liquid
  Gas
  Solid
  Hydro
  Nuclear
  Solar
  Total
Synfuel Consumption
  Coal
  Biomass
Synfuel Production
  Liquid
  Gas
Primary Energy Use
  Liquid
  Gas
  Solid
  Hydro
  Nuclear
  Solar
  Biomass
  Total
Energy Production
  Liquid
  Gas
  Solid
  Hydro
  Nuclear
  Solar
  Biomass
  Total
Emissions from Combustion
  CO2
  CO
  NOx
  N2O
  CH4
Emissions from Mining - CH4
  Coal
  Gas
CO2 Emission Coefficient
  Oil
  Gas
  Coal
Emissions from Agriculture
  CH4 from Enteric Fermentation
  CH4 from Rice
  N2O from Fertilizer Soils
  N2O from Nitric Acid
  CH4 from Animal Wastes
Other Emissions
  CO2 from Cement
  CH4 from Landfills
CO2 from Deforestation
Biomass Burning
  CO
  NOx
  N2O
  SO2
  CH4
N2O from Land Clearing
N2O from Adipic Acid
CH4 from Domestic Sewage
N2O from Oceans
N2O from Tropical Soils
N2O from Temperate Soils
CH4 from Wetlands
CH4 from Termites
CH4 from Oceans & Freshwaters
CH4 from Methane Hydrates
CO from Plants
CO from Oceans
CO from Wildfires
NOx from Natural Lands
NOx from lightning
CO2
N2O
CH4
NOx
CO
SO2
Energy Sulfur Emissions (controlled)
Other Industrial Sulfur Emissions (controlled)

Dernière modification par Faith (12/12/2018 00h37)


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[+1]    #42 12/12/2018 01h26

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@Carabistouilles, @valeurbourse, @everybody

(Notez que je n’ai pas initié, et encore moins intitulé, cette file. Je réagissais pour ma part, au départ, à un point qui avait interpellé zeboulon dans sa lecture d’un livre sur l’investissement à long terme.)

Il est SAIN de douter de tout.
C’est le fondement même de la démarche scientifique.
Chacun devrait s’encourager à tout remettre en question. Ses propres assertions en tête, évidemment.
Cependant, et sans pour autant me prendre pour ce (celui?) que @Carabistouilles nomme Dieu, je peux par exemple affirmer avec un degré de certitude assez élevé que la terre est ronde. Peu de gens vont me contredire sur le sujet. (On rigolera peut-être même tous ensembles de ceux qui prétendent que celle-ci est plate. Ce qui ne serait pas faire preuve de bonne camaraderie d’ailleurs.)
Je ne sais pas si c’est au nom du même Dieu que celui auquel @Carabistouilles réfère que l’on brûlait (il n’y a vraiment pas si longtemps) ceux qui affirmaient que c’est la Terre qui tourne autour du Soleil et non l’inverse, mais c’est un point qui ne fait pas (grand) doute non plus. Et qui ne devrait plus jamais vraiment faire question. Quelles que soient les avancées futures de la science. (Même si, c’est indéniable, la Vérité à proprement parler n’existe pas en science).
J’imagine que personne ne va demander un lien vers une vidéo dans laquelle des scientifiques de renom expliqueraient ces points-là ? (Il doit bien sûr en exister sinon… peut-être pas venant de scientifiques de renom, plutôt de lycéens qui s’ennuient).

Il y en a certainement aussi vers des publications qui affirment l’inverse…
Et si cela n’est pas trop dérangeant aujourd’hui (même si Galilée, lui, aimerait peut-être une loi qui les interdise ^^), ce qui, à mon sens, l’est beaucoup plus, vient des gens qui ont tribune facile et qui détiennent un pouvoir de véridire la valeur. Par exemple, un scientifique, on le croit sur sa bonne mine de "scientifique", on le croit parce qu’il est détenteur d’un certain nombre de certificats qui, comme le disait Bourdieu, attestent son adossement à une institution créditrice (qui s’appelle l’université par exemple, ou la NASA), elle-même crédité par l’État. (Aussi le véridire du porte-parole ne fait autorité que par adossement à l’autorité de l’institution – par sous-capture à partir de la capture qu’est l’institution. Ôtée la qualité institutionnelle, le porte-parole n’est plus rien : plus personne ne tiendra compte d’un dire ramené à tous les dires ordinaires, un dire sans force, du moins sans autre force que celle, directe, de son locuteur.)
Si vous ou moi (ou, mes excuses à nos chers egos à tous, quiconque sur ce forum) arrivons dans l’espace public est affirmons, voire assertons, quelque chose; que la terre tourne autour de la lune, du soleil, de mon nombril; soyez sûr que pas grand monde n’accordera de crédit a priori à ce que nous disons. A posteriori peut-être, mais alors (espérons) après vérification de nos dires auprès de personnes détentrices de ces "certificats".  A moins bien sûr de pouvoir en faire la démonstration (en partant effectivement du doute) soi-même, ou d’avoir les codes qui permettraient de comprendre celle que nous en ferions.
(Notez, pour répondre à votre question @Carabistouilles (bien que rhétorique j’imagine) que vous devriez à ce stade comprendre que je ne me prends pas pour une "entité supérieure" qui asserte des vérités non vérifiables scientifiquement, si tant est, encore une fois que la Vérité existe).

@Carabistouilles Vous faîtes vous aussi référence à l’holocauste, Aurélien Barrau reprend également cet exemple pour pointer que s’il est SAIN de douter de tout, il est tout de même, vous en conviendrez, parfois mal venu de le faire.
Il est primordial, plus que jamais, de "faire preuve d’autodéfense intellectuelle" comme nous le propose ce hippie-chevelu-marxo-nazo-facho-remplideLSD  L?Univers (Partie 6/11). Cours « tout public » Aurélien Barrau. Big Bang: obs et th. - YouTube

Je vous en prie (pour ceux qui se poseraient encore vraiment la question que le titre (bofbof d’ailleurs) de cette file suggère) prenez le temps de vous informer, de manière sérieuse, et je doute qu’il faille pour cela pointer vers les INNOMBRABLES OBSERVATIONS, DÉMONSTRATIONS et ÉTUDES SCIENTIFIQUES qui existent depuis maintenant DE NOMBREUSES ANNÉES et qui sont en principe ultra-majoritaires comparées aux sources qui asserteraient des conclusions inverses, ou alors revoyez les adresses de vos bibliothèques ou/et de vos moteurs de recherche et/ou de vos mots clés. (Dès la fin du 19ème siècle les premières suspicions de changement climatique dû aux activités humaines émergeaient dans la communauté scientifique, les données existent à foison).

A ce sujet, et contrairement à certains, j’ai l’impression de voir encore pas mal  « d’experts » niant l’évidence sur beaucoup de médias de masse.  (Et aussi beaucoup de gens qui ont des avis et des croyances, l’Homme est ainsi fait).
Et pourtant, comme vous @Carabistouilles, je ne possède pas de téléviseur (cela m’arrive bien sûr de regarder les programmes télévisuels chez les autres, je sors parfois de chez moi !). Je ne suis pas « sur » les « réseaux sociaux » et n’ai pas de fil « d’information » qui m’arrive prédigéré dans le gosier (je reste un animal social et encore une fois, ne vous inquiétez pas, je sors de chez moi !). Je vois aussi comment se « consomme » aujourd’hui cette sorte particulière d’information : en continu. Laissant peu de place à la remise en question.
   
On ne parle pas ici de "croyance" en telle ou telle théorie, tel ou tel modèle. Nous ne sommes pas en train de mettre dans la balance la théorie des cordes avec celle de la gravitation quantique à boucles, ou autre modèle s’attelant à tenter d’expliquer des phénomènes physiques encore mal compris. On parle bel et bien DU MEILLEUR MODÈLE (au même titre que ceux qui prédisent la forme géométrique de la terre et l’existence du Big-bang) EXPLIQUANT AUJOURD’HUI L’ORIGINE DES CHANGEMENTS CLIMATIQUES OBSERVABLES DEPUIS AU MOINS UN DEMI SIÈCLE, et portant donc sur des phénomènes clairement identifiés et compris.
Soyez sûr que j’aimerai du fond du cœur que cela relève de la croyance et que celle-ci soit fantaisiste.
Puisse la Terre être plate et les pommes tomber vers le ciel…

.
.
.
Ceci dit,

Carabistouilles a écrit :

Ce n’est pas le nombre de publications dans le sens que vous voulez qui démontre une théorie.

C’est tout à fait exact, ce n’est pas leur nombre, mais bien leur CONTENU, d’autant plus pour les publications scientifiques qui prétendent démontrer une théorie, l’on s’attachera alors à la qualité et la vérifiabilité des démonstrations et observations. Ceci étant dit, attention à ne pas croire qu’en science "théorie" signifie qu’il y ait forcément des doutes significatifs. La relativité générale restreinte est une théorie extrêmement solide par exemple (votre GPS fonctionne plutôt bien n’est-ce pas? Et la lune ne s’est pas encore écrasée sur Terre, enfin là pas si sûr… comme je n’ai pas de TV). Ne confondez pas avec des hypothèses. THÉORIE, sciences - Encyclopædia Universalis

Carabistouilles a écrit :

Pourquoi devriez-vous détenir la vérité et les autres non ? Etes vous dieu ?

Carabistouilles a écrit :

les soi-disant vérités

Carabistouilles a écrit :

Oui la pensée est constructive même si elle est différente de la vôtre. Si vous ne débattez qu’avec des gens qui pensent comme vous, comment voulez-vous faire évoluer le débat, votre pensée et la société ?

Il semblerait que ce soit vous qui n’admettiez pas un avis contraire au votre (en commençant par exemple par : « Êtes-vous Dieu »). D’autant, je le répète, qu’il ne s’agit pas d’une "pensée" ou d’un "avis" (pas plus que je n’ai un « avis » sur le fait que la terre soit plate ou non).
Bien sûr nous pourrions parler de « l’évolution des débats » (lorsqu’il y matière à débattre), de la « société » (on crée une nouvelle file?) ou de la « vérité » : et les questions deviennent alors philosophiques, sociologiques, métaphysiques ou théologiques (ça va faire pas mal d’autres files) car, encore une fois, la "Vérité" n’existe pas en science. Ce qui ne veut pas dire que la terre est plate ! (Nous parlons de PHYSIQUE)

Carabistouilles a écrit :

En matière d’environnement, de mon point de vue on fait l’amalgame courant entre réchauffement climatique et pollution.

Carabistouilles a écrit :

Oui il y a de la pollution, oui nous consommons comme des porcs, les terres sont pollués, les océans rempli de plastiques, et que sais-je encore mais c’est un sujet quoi être détaché du soi-disant "réchauffement climatique".

Je suis d’accord avec vous sur l’amalgame pollution / changement climatique.
Ceci étant dit, (et la Terre étant ronde, comme nous l’avons admis en préambule, sans le démontrer ici toutefois, mais convenons-en si vous voulez bien…) tout est lié. C’est un des problèmes avec les sphères je présume… Et on a beau faire le tour, on renvient souvent au point de départ…
Et, pour aller plus loin, sur la "hiérarchisation" des "problèmes" je pense clairement que le dérèglement climatique N’EST PAS LE PLUS IMPORTANT. MAIS DOIT-IL ETRE IGNORE POUR AUTANT ?
Non car il est lui aussi gravissime et fait partie des boucles de rétroaction positives qui pourraient provoquer un emballement catastrophique et mener vers ce que certains appellent effondrement. Effondrement d’ailleurs prédit (pour l’instant avec une précision inquiétante), par l’un des scénarios de M. Meadows et son équipe dans leur rapport de 1970 pour le Club de Rome du MIT. (Et qui ne tient d’ailleurs même pas compte du paramètre climatique !)

Carabistouilles a écrit :

je dis que le réchauffement climatique doit être débattu

Carabistouilles a écrit :

Il n’y a à ce jour aucun, absolue aucun modèle mathématique dans le monde capable de vérifier la véracité d’un réchauffement climatique sur les 50 dernières années.

…il est judicieux (les écrits restent… les conversations au comptoir du PMU moins) de se relire.
Sans-doute vouliez-vous dire "[…]dernières années, induit par les activités humaines" et "[…] je dis que les origines du réchauffement climatique actuel doit être débattu " car même le plus "climato-sceptique" des "climato-sceptiques" sait lire un thermomètre. C’est de l’origine de celui-ci dont "débattent" ces braves gens, non du réchauffement en lui-même.
De plus, vous trouverez très facilement ces informations (ce ne sont pas des modèles, ce sont des relevés, et précis et documentés, le thermomètre existe depuis des siècles, et vous n’êtes pas sans ignorer que la théorie qui soutient son fonctionnement est assez solide)
Et encore une fois, il n’y a PAS de débat de la communauté scientifique actuellement sur les origines du changement climatique, pas plus que sur la validité du modèle de la théorie de la relativité générale.

Carabistouilles a écrit :

Le GIEC qui est soit disant la bible

Pour info, il est largement admis que le GIEC (à tout le moins ses rapporteurs et ses rapports) est, de loin, optimiste dans les scénarios qu’il présente. Mais au bout d’un moment… on a beau prendre tout le "recul" que l’on veut… Le simple fait que ses derniers rapports semblent de plus en plus "alarmistes" en dit justement long.
Je vous invite à voir l’évolution des dires desdits rapports depuis la création de GIEC en 1988, c’est assez édifiant.

Carabistouilles a écrit :

[…] ne reprend pas l’activité du solaire.

Je vous (re)invite à (re)visionner cette vidéo Faut-il croire au réchauffement climatique ? ? Science étonnante #20 - YouTube
Et à lire des études sérieuses si l’envie vous-en prend et le temps vous le permet.

valeurbourse a écrit :

la disparition des ours polaires[…]car la population des ours polaires ne s’est jamais aussi bien portée.

Youhou les poulets et les vaches aussi n’ont jamais été aussi nombreux (et c’est un ÉNORME euphémisme !). Alors ça c’est chouette dites-donc :-) Vous m’excuserez de ne pas lire l’étude en question, dont les résultats doivent sûrement être du genre "concernant l’échantillon de 12 ours observé depuis 5 ans par le Pr Tartempion, il a pu être constaté cette année 3 naissances de plus que l’an passé, soit une augmentation de 200% des naissances comparé à la période de référence"
Bien sûr que je caricature, et m’en excuse, mais aussi parfaite que soit l’étude et aussi vaste puisse être l’échantillon considéré, là aussi, soyons sérieux, nous allons ouvrir une autre file pour ça également?
Biodiversité : plus de la moitié des vertébrés ont disparu depuis 1970
Bien évidemment les vertébrés n’ont pas l’exclusivité.
Nous vivons la sixième extinction animale de masse. A un rythme jamais observé au préalable. Son origine anthropique est là aussi ACTÉE, c’est un fait.

valeurbourse a écrit :

allons-nous tous mourir ?

Vous doutez sérieusement même de la mort ?! Il va vraiment falloir ouvrir une autre file.
… navré mais là je n’ai pas pu m’empêcher.

valeurbourse a écrit :

vous n’êtes pas le seul à réagir si catégoriquement. C’est le symptôme même d’une religion, dont la cause étant déjà si entendue que nul débat n’est possible sous peine de passer pour au mieux un inconscient, au pire un assassin. Et ça, ça ne fait pas avancer les choses dans le bon sens.

…la grande secte de la science… indeed. J’en reviens à Galilée, et à l’inquisition… de votre point de vue où est la secte ? (et tant mieux si je ne suis pas le seul, mais j’ai le sentiment inverse parfois)
« On ne peut pas continuer à faire comme si la pensée écologiste était l’apanage de quelques doux-dingues et le dogme d’une croissance immodérée était l’apanage des gens sérieux. C’est exactement l’inverse. »
Cette réflexion de M.Barrau ne s’applique, bien sûr, pas qu’au problème climatique, qui, je le répète n’est, à mon avis, pas le problème majeur; même si vous verrez que peu de cultures résisteront s’il vient à faire 50°c sur les continents (aucunes en fait).
Quant à porter au rang « d’inconscient ou d’assassin » les autres, je vous prie de mesurer vos propos s’ils s’adressent à moi (ce qui semble être le cas vu la chronologie des messages) et d’autant plus s’ils sont censés refléter ma pensée. A quel moment ai-je ne serait-ce que fait allusion à de tels qualificatifs ?
Pour info au cas où : je ne considère pour ma part pas le quidam moyen dont nous faisons tous partie ici plus coupable que moi, bien au contraire d’ailleurs !
De même, je me sens à titre personnel éminemment plus responsable du désastre (je ne parle toujours pas là que du climat) qu’un Indien Awás par exemple. Je ne demande pour ma part à personne de se culpabiliser, en tout cas certainement pas aux péquins que nous sommes. De plus, chacun possède sans doute un miroir et certains ont peut-être des enfants, qu’ils aiment j’imagine, une âme et une conscience. A part vous proposer d’en faire bon usage et de vivre ce qui vous semble juste, qui suis-je pour vous dire quoi faire ou quoi penser, n’est-il pas ?
Dogmatiser mes propos (en plus de m’en attribuer ex nihilo) ne fait pour le coup "pas avancer les choses dans le bon sens" comme vous dites.

valeurbourse a écrit :

C’est pourquoi vous n’avez pas le droit d’exprimer votre colère à l’encontre de gens qui ne pensent pas comme vous, sur un sujet qui nous dépasse tous.

Chacun a ses limites. Même les nombres… Merci d’essayer d’envisager, tout au moins de respecter, le fait que nous n’avons peut-être pas les mêmes.
Et, bien sûr, MERCI de me dicter mes droits à m’exprimer (ou non). Pour votre gouverne, et puisque votre imagination semble occuper une part importante dans l’interprétation des propos d’autrui, permettez-moi de vous signifier que ce que vous appelez "colère" n’était (et n’est) pas dirigé contre "des gens" mais en l’occurrence contre M. R. Spencer.

Carabistouilles a écrit :

Des milliers de scientifiques vivent de vos impôts pour pondre des rapports alarmistes, c’est leur job et ils récupèrent des subventions pour ça. Et ca va dans le bons soi disant, tout le monde est content.

…diantre.. que dire… les mots me manquent.

Carabistouilles a écrit :

Qui vous dit que les pôles n’ont pas déjà fondu dans le passé ?
Qui vous dit que quand le pôle Nord fond, le Pôle sud augmente ?

Nostradamus ? Et toujours dans la catégorie "quel rapport?" mais aussi "toujours incontesté" les pôles ont même été inversés sur leur axe dans le passé (n’en déplaise à Mme Soleil).

Carabistouilles a écrit :

L’homme croit pouvoir influencer un climat à l’échelle de son temps c’est a dire ridicule, on parle d’une vit humaine en centaine d’année (et encore, pour les plus résistants), alors que la Terre obéit à des lois physiques en milliers et millions d’années.

ENCORE UNE FOIS vous avez ENTIÈREMENT raison. (et MERCI au passage de reconnaître que la Terre obéit à des lois physiques, nous avons franchi un cap semble-t-il !) Il y a des pollutions qui sont plus "éphémères" que d’autres, si demain nous coupons tous les moteurs à explosion, par exemple, les particules fines, auront « disparues » en quelques jours. (en tout cas vous pourrez très rapidement respirer à pleins poumons dans les rue de Beijing sans risquer 8 cancers). Le temps de résidence d’un surplus de CO2 dans l’atmosphère se compte, lui, en MILLIERS d’années. Des cycles très (très) long à l’échelle humaine, vous avez raison.
Pour ce qui est de l’avis du système Terre je vous renvoie à la magnifique performance de M. G. Carlin à la fin de ce message.

Carabistouilles a écrit :

J’ai éteins la tv depuis longtemps tellement le débat est affligeant sur la question climatique.

Vous être en train de me convaincre qu’il y a du positif au dérèglement climatique !

Deb67 a écrit :

Je répète, aucune technique ne permet de définir une durée de 100 ans il y a des millions d’années. Einstein me dirait le contraire, je ne le croirais pas.

Ne vous en faites pas, il vous dirait exactement ça, et précisément son contraire… tout est relatif, n’est-ce pas ^^

Deb67 a écrit :

je préférerais une approche rationnelle de ces questions par les médias et les politiques.

Je ne suis pas sûr qu’il soit des plus judicieux de compter sur ceux qui ont (amplement participé à) créer les problèmes pour les résoudre.
Mais comme c’est Einstein qui le dit faites-en ce que vous voulez ^^

Ours a écrit :

A savoir comme des théories et rien de plus, c’est irréprochable.
C’est lorsqu’elles le sont en tant que vérités incontestables que cela devient problématique.

La science ne vise pas l’éternité. Les vérités scientifiques sont mortelles. Elle ne prétend pas approcher la Vérité. Ceux qui veulent des certitudes absolues et intemporelles doivent faire de la théologie, pas de la science.
La science joue avec des propositions qui ont TOUJOURS vocation à être remplacées par de meilleures propositions. D’une façon générale, AUCUNE THÉORIE SCIENTIFIQUE DANS LE DOMAINE DES SCIENCES DE LA NATURE N’EST PROUVÉE NI PROUVABLE.
La théorie de la relativité générale d’Einstein est une bonne théorie car c’est LA MEILLEURE dont nous disposions.
La théorie de l’origine anthropique du dérèglement climatique que nous observons aujourd’hui est une bonne théorie, c’est LA MEILLEURE dont nous disposions.
.
.
.

Carabistouilles a écrit :

Non l’homme ne sera pas le grand sauveur de l’humanité.

? qui le sera alors ? le castor géant ?! (attention SPOILER………………..Jésus !……….. à bin non, personne)

.
Histoire de se détendre (ou pas ^^) et pour ENFIN comprendre LE SENS PROFOND A LA RAISON DE NOTRE PRÉSENCE SUR TERRE ! (Terre qui, comme nous le dit de manière magistrale M. G. Carlin, se fout bien évidemment de tout ça et qui sera toujours là looooooooooooooooongtemps après nous !)
à partir de la 5eme minute environ… (pour les anglophones malheureusement)
The Top 10 George Carlin Routines - 5. The Planet Is Fine (Jammin’ In New York) - YouTube

Déontologie : actionnaire d’une ou plusieurs société(s) listée(s) dans ce message.

Dernière modification par AnyOne (12/12/2018 20h25)

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#43 12/12/2018 01h26

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C’est bien, il ne reste plus qu’à vous rendre compte ce que les différents chiffres que vous voyez signifient.

En quelques mots, le PIB mondial par habitant fait x10 en 100ans. le PIB par habitant du Bangladesh en 2100 est équivalent au PIB par habitant des USA aujourd’hui.

Bref, le monde est très très riche smile. Pour rappel on parle là des données d’entrée des modèles.

Petite ironie de l’histoire, à sensibilité climatique donnée, plus le scénario de température finale est élevé, plus il faut de GES en inputs, et donc plus on doit  supposer  que les gens deviennent riches (comme paramètre d’entrée, bah oui sinon ils ne polluent pas assez !). Plus la température monte, plus les gens sont riches.

Du coup, si on en revient à l’analyse bénéfice risque, on est assez vite bien embêté puisque les gains que procurent les émissions de CO2 sont largement supérieurs aux externalités induites…

Seconde ironie de l’histoire, plus on améliore notre efficacité énergétique (€/tCO2), plus ceci est vrai (dis autrement, plus on est efficace, plus une tonne de CO2 produit d’€, plus son utilisation est rentable par rapport aux problèmes qu’elle induit)

Dernière modification par Geronimo (12/12/2018 01h35)

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#44 12/12/2018 05h04

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Intéressant ce débat. Chacun a ses arguments et à partir de là on peut échanger. On n’a pas l’obligation d’être d’accord sur tout, enfin en tout cas, c’est ce qui m’anime dans ce forum et dans ma vie. Apprendre, comprendre et se tromper encore et toujours.

Avez -vous entendu parlé de cette affaire :
Incident des e-mails du Climatic Research Unit

Wikipedia a écrit :

L’incident des e-mails du Climatic Research Unit, plus souvent appelé Climategate, est une affaire résultant de la divulgation après un piratage, dans la seconde moitié du mois de novembre 2009, d’un ensemble de courriels et de fichiers, datés entre 1996 et le 12 novembre 2009, attribués à des responsables du Climatic Research Unit (CRU) de l’Université d’East Anglia et à leurs correspondants1.

Ce centre de recherche est l’un des plus influents de ceux étudiant les changements climatiques naturels et anthropiques (réchauffement climatique) et nombre des correspondants concernés font partie de l’encadrement du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat (GIEC)2. La divulgation des fichiers a eu lieu deux semaines avant le début du sommet de Copenhague3,4.

Le Climategate est décrit au moment des faits par certains média comme un des plus grands scandales scientifiques de notre temps2,5 et par d’autres comme un événement de peu d’importance6,7. Pour les premiers, les courriels et fichiers du Climategate suggèreraient que les scientifiques du climat les plus influents dans le monde de la climatologie et du GIEC8 auraient été coupables de graves dérives déontologiques9, agissant de concert10,11 pour afficher un consensus de façade, manipuler les données ou leur présentation et ainsi exagérer le réchauffement climatique ou son interprétation, faire de la rétention d’information12, interférer dans le processus d’évaluation par leurs pairs afin d’empêcher la publication d’articles divergents et détruire des courriels et des données brutes pour empêcher les audits indépendants. Les scientifiques directement mis en cause répondent que ces éléments, cités hors contexte, seraient en réalité bénins. De nombreux scientifiques13 réaffirment leur soutien à la thèse du réchauffement climatique anthropique14,15.

Fin mars 2010, une enquête du parlement britannique a conclu que le comportement de Phil Jones, le chef du CRU, était conforme aux pratiques habituelles du milieu scientifique, tout en invitant à plus de transparence à l’avenir16. Jones a aussitôt recouvré ses fonctions au sein du CRU dont il avait démissionné le 1er décembre 2009. Le 7 juillet 2010, une commission d’enquête indépendante, The Independent Climate Change Email Review17,18, a conclu à un faux scandale en réfutant une à une toutes les accusations et en affirmant notamment à propos des scientifiques mis en cause que « leur rigueur et leur honnêteté ne peuvent être mises en doute », tout en proposant plusieurs aménagements destinés à améliorer la transparence des travaux effectués19,20. L’introduction de ce rapport précise que l’enquête porte sur « l’honnêteté, la rigueur et l’ouverture avec lesquelles les chercheurs du CRU ont travaillé », et « ne présente pas d’opinion sur la validité de leur travail scientifique », ajoutant qu’« une telle conclusion ne pourrait provenir que du processus de débat scientifique normal et non de l’examen d’emails ou d’une série d’entretiens sur la manière de procéder. »20.

La commission qui a ainsi innocenté les auteurs des courriels en cause était présidée par Lord Oxburgh21, qui a fait l’objet d’une enquête du Lords Commissioner for Standards pour n’avoir pas révélé certains de ses intérêts dans l’industrie des énergies vertes alors qu’il proposait des mesures légales imposant la réduction des émissions de CO222.

Fin novembre 2011, près de 5 000 courriels datant d’avant 2009, récupérés en même temps que les précédents mais non diffusés, ont été publiés sur un serveur russe. Michael E. Mann, directeur de l’Earth System Science Center de l’Université d’État de Pennsylvanie, a confirmé qu’il pensait que les messages qui lui étaient attribués étaient bien de lui, mais qu’on les avait isolés de leur contexte pour leur donner une apparence répréhensible23.

J’ai volontairement laissé les paragraphes montrant un étouffement de l’affaire pour éviter que vous me traitiez de complotiste smile

Serait-ce encore un coup monté ? les lanceurs d’alerte doivent surement travailler pour les compagnies pétrolières ? les emails sont bidons c’est bien ça ?

Le GIEC que vous érigé en Bible scientifique a vraiment du plomb dans l’aile…

Vous savez si vraiment le monde venait à sa perte en termes de réchauffement climatique, les lois seraient bien plus restrictives. Un exemple très concret : le trou dans la couche d’ozone.
Il y a bien une quinzaine d’année, les reportages montraient des australiens qui allaient bientôt se baigner  en combinaison anti UV. Les gouvernements du monde entier ont interdit via le protocole de Montréal l’utilisation humaine de certains produits comme les CFC (chlorofluorocarbures) et d’autres gaz qui se retrouvent dans l’atmosphère.

Le trou dans la couche d’ozone se referme lentement mais sûrement

Quand il y a urgence, on met le paquet, aujourd’hui ce n’est pas le cas et ça me conforte dans l’idée qu’il n’y a pas de consensus comme vous dites.

Cdlt,

Carabistouilles

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#45 12/12/2018 07h47

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"Vous savez si vraiment le monde venait à sa perte en termes de réchauffement climatique, les lois seraient bien plus restrictives."
Excusez-moi mais cet argument est ridicule (en plus d’être utilisé avec un ton condescendant plutôt insupportable : Vous savez, si vraiment…, sous-entendu « moi qui ai tout compris je sais bien »). On ne fait rien donc il n’y a pas de problème donc on ne fait rien.

Il me semble que ça a déjà été dit par Faith (dans une autre file, je ne le retrouve pas ici) : le souci est que le réchauffement climatique (et surtout les problèmes qu’il va engendrer) concerne globalement l’ensemble de la planète, même si évidemment à échelle locale (ou à horizon de temps plus faible) certaines zones seront bien plus affectées que d’autres. Des actions (positives comme négatives) d’un seul pays auront donc un effet global, et non pas à l’échelle de ce pays (ici on parle évidemment uniquement du réchauffement climatique d’origine anthropique et non pas d’un problème de pollution).
De plus, le phénomène étant global, des actions positives d’un seul pays n’auront un effet que très marginal, à fortiori quand il s’agit d’un autre pays que ceux qui dégagent le plus de GES (Chine, USA, Inde).
Quand on ajoute à cela le fait que les actions que l’on peut entreprendre pour limiter l’émissions de de GES sont soit très couteuses soit ont des conséquences négatives en terme de croissance économique à court (voire moyen ?) terme, il devient clair qu’aucun pays ne va s’engager en ce sens. Cela revient à se mettre des restrictions fortes, pour le bénéfice de tous, sachant qu’on n’en profitera soi-même pas même plus que les autres.

C’est d’ailleurs pour moi le gros « problème : au contraire de la pollution, des actions pour limiter les émissions de GES n’auront aucun effet local mais uniquement global. Donc forcément si même en mettant en place des mesures couteuses (à plusieurs niveaux, pas uniquement financièrement) on n’en retire aucun bénéfice supplémentaire par rapport au pays d’à côté qui lui ne fait rien dans ce sens, ça n’incite pas à agir.

On retrouve également (et logiquement) ce comportement à échelle individuelle.

Dernière modification par Waffle (12/12/2018 07h48)

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[+2]    #46 12/12/2018 09h00

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Bonjour tout le monde,

Je suis surpris de voir ce sujet être abordé sur ce forum. Je connais bien cette thématique, en tant que lecteur intéressé depuis plusieurs années. A force, je commence à avoir une certaine expérience des argumentations des sceptiques et des réchauffistes (petit nom donné aux partisans de la théorie du réchauffement climatique occasionné par les gaz à effet de serre). Généralement quand les intervenants s’impliquent dans ces conversations, les débats sont passionnés, excessifs et dogmatiques. Rapidement, plus personne s’écoute et chacun balance ses liens, ses vidéos, ses études etc… Bref, du cherry-picking.

Si je devais vous donner des conseils :
. vous n’aurez aucune certitude sur cette théorie. Aucun modèle numérique n’est capable de la démontrer irréfutablement, comme une règle mathématique. Il y a trop d’incertitudes sur les paramètres initiaux. Au mieux, on sait que le CO2 est un gaz à effet de serre. Sa concentration augmente dans l’atmosphère. En parallèle, depuis quelques décennies, les températures augmentent, plus ou moins rapidement suivant les organismes. C’est à partir de là que les avis divergents…
. Ce n’est pas sur ce forum que vous pourrez débattre de vos éventuelles certitudes. Anyone, je vous invite à frotter vos arguments sur ce forum : Changement Climatique - Des nouvelles fraîches du réchauffement climatique | Des nouvelles fraîches du réchauffement climatique
. Vous aurez beau errer sur les blogs/forums/sites abordant ce sujet, durant des années, vous n’aurez pas de réponses claires et irréfutables. Par contre, çà peut vous ouvrir les yeux sur la façon dont est traitée le réchauffement (changement) climatique dans les médias. Par moment, c’est assez comique ou ridicule.

Pour ma part, je vais me contraindre à rédiger un unique message sur ce fil. Je voulais vous donner humblement mon avis sur ce sujet car vous n’êtes qu’au début de la discussion. Dans un sens, je voulais faire économiser du temps à certains lol.

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[+2]    #47 12/12/2018 09h03

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Bonjour à tous

Juste un petit mot sur ce sujet, histoire d’apporter un éclairage un peu différent.

D’abord, je me trouve complètement d’accord avec Faith.
Il faut laisser parler les spécialistes, n’en déplaise à l’ego du forumeur de base.

Je vais commencer par prendre un exemple en parlant de ce que je connais.
Dans la vie, je fais des mathématiques et assez régulièrement mes collègues ou moi-même recevons des envois nous annonçant une preuve de tel résultat extraordinaire ( une fois sur deux c’est une preuve hyper simple du théorème de Fermat). L’expéditeur a en général toujours à peu près le même profil: la cinquantaine, une carrière d’ingénieur en entreprise, il a fait autrefois un peu de maths et puis tout à coup il s’y remet… C’est suffisamment loin pour qu’il ait à peu près tout oublié du peu qu’il savait, c’et suffisamment proche pour qu’il croit encore en la force de sa puissante intelligence - son ego se trouve d’autre part conforté par une ’carrière’ dont il est tout de même assez fier.

Vient le moment où vous ouvrez sa lettre ou son email. Bien sûr vous savez d’avance ce que vous allez y trouver: il y a 99 chances sur 100 pour que la personne en question ne dispose même pas du centième de l’arsenal théorique qui lui permettrait de simplement aborder les implications du problème; ce n’est pas un reproche d’ailleurs: il a simplement décidé de consacrer sa vie à autre chose.

Mais vous lisez quand même – en rêvant d’un miracle – et chaque fois c’est le même constat: la personne a travaillé quelques heures – peut-être dix, peut-être vingt, peut-être cent mais disons une quantité dérisoire- pour bâtir avec son simple bon sens – il est d’ailleurs souvent très fier de vous proposer une preuve qui ne fait intervenir que très peu d’outils ( il n’en a pas beaucoup à sa disposition) – une pseudo démonstration plus ou moins fumeuse qui ne démontre rien.
Ah ce fameux bon sens! Si vous discutez avec lui, vous découvrez que toute sa vie, dans l’entreprise il n’a fait qu’utiliser son fameux bon sens 90% du temps, alors ça lui fait du bien de constater qu’avec son fameux bon sens, sur lequel il a bâti toute sa carrière professionnelle, il peut démontrer le théorème de Fermat.

Il a l’air motivé et puis ce courrier est très important pour lui… Il s’est donné du mal alors vous êtes triste pour lui, vous lui répondez un mot gentil pour ne pas le froisser… En vous disant que peut-être il aurait dû faire autre chose de sa vie, mais vous ne savez pas…

Bref tout ça pour dire que vous trouverez toujours des hurluberlus pour aller chercher je ne sais quel détail dans tel ou tel rapport. et au bout de deux ou trois heures de travail, il aura trouvé – ce qui le ragaillardit – que lui en trois heures de temps il a fait mieux que des spécialistes qui ont choisi de consacrer leur vie au sujet.

Et si vous n’êtes pas d’accord avec lui, il vous dira: ’ c’est de la jalousie; regarde bien le rapport, je suis sûr que vous n’êtes pas cap’ de trouver ce que j’y ai trouvé, allez va je vous donne un indice, c’est entre la page 257 et 277 , parce que je suis vraiment trop gentil avec vous’.

Bref, tout ça pour dire que je fais entièrement confiance aux spécialistes, je fais mon job et je laisse les autres jobs à ceux qui sont plus qualifiés que moi pour les accomplir.

Pour les Tantale qui aiment traquer la médiocrité intellectuelle, je pense qu’il y a des cibles un peu plus évidentes que les scientifiques du giec.

Oui, vraiment heureusement que les scientifiques du giec sont là.

Allez, je m’emballe: vive les scientifiques du giec et vive les rapports du giec!
Antoine

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#48 12/12/2018 09h14

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Il est très intéressant de constater ce doute et le manque d’éducation par rapport à l’environnement.
Je ne débattrai pas sur le sujet de fake ou de pas fake, car je pense que le plus important n’est absolument pas ici, mais plutôt de voir que nous pouvons faire cette transition (pour info : elle est bien démarrée dans le ecteur de l’automobile et va se démocratiser crescendo à partir de 2020 grâce aux BEV et PHEV (Batter Electric Vehicle et Plug-in Hybrid Electric Vehicle) Alors je sais on ne va pas rentrer dans le débat de l’électrique par rapport aux batteries, au nucléaire etc… aujourd’hui effectivement il y a des points noirs mais si nous faisons les choses correctement ce ne sera plus un problème dans l’avenir.

Pour les personnes qui souhaitent du concret, je vous invite à vous renseigner sur le programme TEPCV, et l’enveloppe financière de plusieurs millions € (par communauté) déversées aux communautés d’agglo souhaitant s’engager dans une démarche de transition énergétique de leur territoire. (TEPCV : Territoire à énergie positive pour la croissance verte) programme lancé en 2014 par Ségolène Royal. Nous avons les technologies et la capacité de transformer notre pays en 100% vert d’ici 40 ans voir : les scénarios concrets et réalisable de NégaWatt.
Du coup les communautés d’agglo entament déjà leur transition, au niveau de la mobilité, du résidentiel et du tertiaire… du moins j’ai la chance d’habiter dans une agglo qui se bouche le derrière !
Pour le coût, pour ceux qui connaissent ou non il existe les Centrales Solaires Citoyennes qui sont des citoyens se regroupant sous forme d’une association ou autre pour construire un réseau d’énergies photovoltaïques, que vous ayez de l’argent ou non, du temps ou pas, la maison ou pas, vous pouvez participer à ces projets, personnellement j’ai acheté des parts.
Je conseils aussi le film-documentaire : "une vérité qui dérange : le temps de l’action"

La transition énergétique ne se joue pas demain mais maintenant, enfin je ne comprends pas vous ne voyagez pas ? Le 6e continent par exemple, enfin, je ne comprends pas. Je sais bien que les gens aiment quand il y a du mal, de la peur que c’est la fin du monde, mais ce n’est pas parce que les gens réagissent ainsi que le changement climatique est un fake ! Sérieusement regardez les graphiques de ma précédente publication, ces mesures je les aies faites en plus, donc…. On voit bien la corrélation entre l’activité humaine et l’augmentation instantanée depuis l’ère industrielle des GES !

De plus, ce marché de la transition énergétique est un marché très porteur, pour les emplois, financièrement parlant, pour le pays ! il y a tellement de choses à développer c’est un business florissant ! Personnellement c’est dans ce secteur que je développerai quelque chose.

Bonne journée.

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#49 12/12/2018 09h38

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Dans un forum d’investisseurs, je suis étonné du côté émotionnel du débat. La posture la plus rationnelle ne serait-elle pas d’assigner une probabilité à l’évènement et de hedger en conséquence ?

Surtout qu’actuellement le débat ne porte pas vraiment sur le climat en lui-même - tout le monde est d’accord sur le fait qu’il "change" (concrètement, probabilité plus élevée d’évènements climatiques "extrêmes") - mais si la cause de ce changement est anthropogénique ou pas. Pas mal de sceptiques parlent de minimum de Maunder et d’un nouveau "mini" Age de Glace, par exemple.

Pour un investisseur, la cause n’est-elle pas moins importante que ses effets (et comment s’en préserver) ?

S’écharper sur les raisons du phénomène est d’une stérilité d’autant plus grande que de toute façon l’individu n’a aucun moyen de l’infléchir.

Ma thèse personnelle est que contrairement au trou dans la couche d’ozone qui était vraiment embêtant pour tout le monde, le changement climatique est vu par pas mal de puissants comme une excellente opportunité de réduire la population mondiale sans se salir les mains : les zones les plus touchées sont les plus pauvres et riches en ressources naturelles. Avec un ou deux milliards d’être humains en moins, victimes de catastrophes naturelles, si la cause est anthropogénique, le problème se résoud "de lui-même".

Donc bon, c’est un peu Dr Strangelove, mais arrêtez de vous inquiéter et embrassez le changement climatique. Achetez une cabane au Canada et enrichissez-vous, ça sera plus utile que faire du vélo et composter pour sauver la planète.

@antoine45 : Saturday Morning Breakfast Cereal - 2012-03-21

Dernière modification par doubletrouble (12/12/2018 10h52)


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#50 12/12/2018 09h53

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doubletrouble a écrit :

Donc bon, c’est un peu Dr Strangelove, mais arrêtez de vous inquiéter et embrassez le changement climatique. Achetez une cabane au Canada et enrichissez-vous, ça sera plus utile que faire du vélo et composter pour sauver la planète.

Réduire la transition énergétique à "faire du vélo et composter" c’est dommage.

Vous dites que l’on est trop émotionnel par rapport à ça, mais je ne comprends pas une chose, vous voulez être des personnes qui agissent comme toujours ? Le changement c’est que du bon est beaucoup d’opportunités s’offrent à nous tous avec une valeur ajoutée énorme pour la planète et ses habitants de ce fait être engagé dans le développement vert de notre planète ce n’est pas juste pédaler et faire son petit jardin bio, c’est aussi créer des "empires verts" dans plein de domaines différents créant de la richesse et augmentant notre productivité nationale dans le bon côté des choses, nous avons là des opportunités exceptionnelles à ce jour. Non merci pour la cabane au fin fond du Canada pour signifier : ne rien faire. Il y a mieux que ça, à mon avis.

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