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[+1]    #226 08/01/2022 23h53

Membre (2017)
Réputation :   57  

Le meilleur CO2, c’est celui que l’on n’émet pas mais les changements que l’on devrait imposer pour réduire notre consommation d’énergie carbone de 50% à nos sociétés seraient trop violent car cela impliquera notamment la baisse de la croissance du PIB durablement.
Le projet Orca de Climeworks en Islande qui travaillent sur le Direct Air Capture (DAC) depuis 2015  arrivent à capter 4 000 tonnes / an.
Il faudrait pouvoir retirer les 34,5 Giga (milliards) tonne de CO2 émises tous les ans (p. 20).
Avec ce projet, le cout de la tonne est de 600$ donc ça fait une ardoise salé pour retirer 34 milliards de tonnes chaque année.

Il reste encore 5 390 GtCO2 de réserve à émettre ce qui correspondrait à 3 - 6 fois le maximum autorisé pour rester en dessous des +2c. Sachant que les réservoires de biomass (reforestation …) ne pourront absorber que 366 GtCO2 au 21e siècle.

L’autre idée serait de systématiser la séquestration/capture à la source dans les usines fortement émettrices mais ça ne concernerait que 50% des émissions actuelles (impossible sur le transport, habitations …). Cette technique ferait consommer les centrales à charbon +10% d’énergie.
Reste à voir si ces technologies seront prêtes et industrialisées d’ici 2030 mais cela reste plus une diversion de l’esprit pour éviter de se démoraliser et continuer le mode de fonctionnement de nos entreprises qu’une solution long terme viable.
Que faire du méthane ?
Que faire lorsqu’il n’y aura plus d’énergies fossiles disponibles pour produire l’acier ?

Dernière modification par FunnyDjo (08/01/2022 23h54)

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[+6]    #227 09/01/2022 14h10

Membre (2019)
Réputation :   55  

Bonjour Naphto,

Je vous remercie d’avoir pris le temps de poster ce long message, et surtout d’aborder courtoisement des points potentiellement clivants.
Je l’ai lu plusieurs fois, il aborde des points importants sur lesquels vous semblez avoir des avis arrêtés.
J’avoue ne pas avoir les compétences suffisantes pour évaluer la pertinence de tous vos arguments, même si je progresse, notamment grâce à certains intervenants de ce forum.
Je me permettrais donc de donner mon avis sur la forme et non sur le fond.
Nous parlons d’un sujet grave et je suis étonné qu’un aussi long post ne respecte pas un impératif souvent rapporté de la charte : les sources qui permettent d’étayer un argumentaire (en particulier scientifique ) et si possible la fiabilité de celles-ci.
Sur un post de 80 lignes environ, sur un sujet que vous considérez vous même comme

sujet aussi complexe et pour lequel la science continue chaque mois de publier des nouvelles données

vous ne rapportez qu’une source . https://notrickszone.com/50-papers-low-sensitivity/
Deux remarques:
.Cette publication ne répertorie que 130 articles sur plus de 20 ans.
On pourrait lui opposer celle-ci :
Les scientifiques atteignent un consensus à 100 % sur le réchauffement climatique anthropique
qui répertorie 11702 articles sur les 7 premiers mois de 2019
.Notrickszone fait partie des sites considérés comme "Conspiracy pseudosciences" par Mediafastcheck
Notrickszone

Il me semble que certaines affirmations  peuvent également être contredites par le simple bon sens.

La crise du coronavirus a mis à mal la théorie officielle selon laquelle l’homme est responsable à 100 % de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère

Je ne sais pas s’il s’agit d’une théorie officielle (source ?) mais elle est effectivement contredite ne serait-ce que par des phénomènes naturels tels que les explosions volcaniques (pas forcément fréquentes, mais nous en avons connues récemment) qui participent à l’émission du CO2.
Sciences et Avenir Volcans

Enfin si je partage vos préoccupations sur la pollution et la surpopulation j’avoue avoir un peu plus de mal avec

Une simple règle de 3 permet de déterminer qu’il y a suffisamment de ressources naturelles pour vivre "correctement »…pour seulement 1 à 3 milliards d’êtres humains

D’abord parce qu’une règle de 3 qui peut se tromper de 2 Milliards (de 1 à 3 ) me paraît suspecte.
D’autre part parce que je pense que plutôt que de vouloir vivre "correctement" nous pourrions peut être apprendre à vivre "différemment" pour éviter les règles de 3.

Bien cordialement.

Dernière modification par philthevet (09/01/2022 14h18)

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[+4]    #228 10/01/2022 17h55

Membre (2012)
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Réputation :   739  

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

Je suis extrêmement étonné des messages que je lis dans cette file de discussion.

Moi aussi, mais pas par les mêmes message que vous.

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

- Le seul élément scientifique permet d’appuyer la théorie du GIEC sur l’origine anthropique du réchauffement climatique repose sur les modèles physiques et mathématiques de modélisation du climat qui ont été réalisés et pour lesquels l’hypothèse originale a été que l’homme était responsable du réchauffement climatique. Mais cela ne prouve rien.

Le GIEC utilise des modèles physiques !? Encore heureux ! Vous préféreriez qu’il consulte un oracle ?

Par ailleurs, le GIEC n’utilise par des modèles physiques "seuls" comme vous le dites, mais aussi des données.

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

- La crise du coronavirus a mis à mal la théorie officielle selon laquelle l’homme est responsable à 100 % de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère puisqu’en 2020 lors de la crise sanitaire, malgré une diminution significative, brutale et mondiale du rejet de CO2 humain dans l’atmosphère on n’a pas observé sur les courbes d’augmentation du CO2 de diminution de l’augmentation

Quelle est votre source ?

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

- Et pour finir, il y a de nombreux éléments qui sont difficilement explicable avec la théorie officielle du réchauffement climatique

Ce n’est pas parce que des choses sont difficilement explicables (ce qui est le lot de la recherche…) que la théorie est fondamentalement fausse. Votre post ressemble fort à celui d’un amateur qui pense en savoir assez pour remettre en cause des années de travail de centaines de scientifiques parce qu’il a lu quelques pages sur le sujet. Il y a toujours eu des solitaires "géniaux" qui ont résolu la quadrature du cercle, l’Académie des sciences a même fini par refuser d’examiner leurs articles, mais leur génie a fait pschiiit.

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

Ce graphique du GIEC par exemple me semble ridicule :
https://www.zupimages.net/up/22/01/rnjm.png
=> On remarque que l’incertitude de 0,15 degré de réchauffement observé correspond à des incertitudes de mesures principalement.

Et alors ?

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

=> Déjà on observe qu’en sommant les valeurs des graphiques verts (0,9°) et jaunes (-0,3°) on n’obtient même pas la même valeur qu’en orange (0,7°) ce qui n’a aucun sens …

C’est vrai que du premier coup d’oeil on ne comprend pas pourquoi 0,7 n’est pas la différence entre 0,9 et 0,25 (et pas 0,3). Mais : avez-vous lu le texte qui explique comment la figure est faite et avez-vous vraiment essayé de le comprendre ? En science, et notamment quand on lit les textes des autres, en général quand on ne comprend pas ce qu’ils racontent, c’est plus souvent qu’on ne sait pas, plutôt qu’une erreur des auteurs (même si évidemment ça peut arriver).

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

=> L’incertitude sur l’ensemble des forçages anthropiques serait de seulement 0,2 degré ? La blague. Il y a déjà 0,8 degré d’incertitude sur les gaz à effet de serre … Il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte que l’incertitude sur cette valeur ne peut pas être sous 0,5 degré ça n’a aucun sens. Le GIEC indique que les contributions se compensent partiellement, mais je ne vois pas pourquoi.

Je vous assure que l’incertitude sur une différence x - y peut être inférieure aux incertitudes individuelles sur x et y.

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

Je suis aussi d’accord que le souci principal de l’humanité actuellement c’est la surpopulation mondiale.

Admettons. Mais une fois qu’on a dit ça, on fait quoi ? L’enfant unique, comme en Chine ?

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[-1]    #229 13/01/2022 20h16

Membre (2021)
Top 20 Crypto-actifs
Réputation :   34  

La climato-hystérie arrive sur la blockchain :

ElrondTrees - Ecological NFT focused on reforestation

Al Gore envisagerait de swapper ses crédits carbone durement gagnés pour des tokens OXY.


Hodl.

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[+5 / -2]    #230 14/01/2022 01h06

Membre (2016)
Réputation :   25  

Bonsoir,

Cela sera mon dernier message sur cette file de discussion pour 2 raisons qui me  font prendre conscience des raisons pour lesquelles je poste de moins en moins sur ces forums même si je viens régulièrement lire d’autres messages :
1) J’ai reçu une réputation négative pour ne pas avoir "sourcé" mon message alors que j’ai précisé comme demandé dans la charte ma source, le dernier rapport du GIEC, qui peut être trouvé en 5 secondes sur Google : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … FRENCH.pdf
2) Les gens refusent d’écouter les avis divergents, sans se baser sur des opionions rationnelles ou logiques mais car cela est contraire à leurs croyances initiales. https://livre.fnac.com/a13702794/Lauren … pas-d-avis

Je vais cependant en profiter pour répondre aux 2 messages qui me posent des questions et rajouter certains éléments.

philthevet, le 09/01/2022 a écrit :

Nous parlons d’un sujet grave et je suis étonné qu’un aussi long post ne respecte pas un impératif souvent rapporté de la charte : les sources qui permettent d’étayer un argumentaire (en particulier scientifique ) et si possible la fiabilité de celles-ci.
Sur un post de 80 lignes environ, (…) vous ne rapportez qu’une source

Comme rappelé précédemment, je me suis basé sur le rapport du GIEC que j’ai lu en intégralité en français (222 pages) et partiellement en anglais (plus de 1 000 pages).
J’ai d’ailleurs recopier une figure du rapport du GIEC dans mon message.
Le GIEC reste quand même une référence en terme de climatologie, même s’il est biaisé et qu’il faut en tenir compte quand on lit son rapport.
C’est comme quand on regarde un documentaire israélien parlant du conflit israélo-palestinien, il faut garder en tête que les faits présentés ne le sont pas de façon neutre …
Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas en tenir compte.

De manière générale, avant de me faire un avis sur n’importe quel sujet je lis et j’étudie des sources et des informations des 2 camps.

philthevet, le 09/01/2022 a écrit :

Deux remarques:
.Cette publication ne répertorie que 130 articles sur plus de 20 ans.
On pourrait lui opposer celle-ci :
Les scientifiques atteignent un consensus à 100 % sur le réchauffement climatique anthropique
qui répertorie 11702 articles sur les 7 premiers mois de 2019

Deux remarques :
- Premièrement, cette source ne répertorie que 130 articles sur 20 ans car elle se concentre UNIQUEMENT sur le sujet de la sensibilité climatique (c’est à dire quelle est l’évolution de la température moyenne de la terre si le taux de CO2 doublait, toute chose égale par ailleurs). Il est donc normal qu’il n’y ait pas des milliers d’articles qui parlent de ce sujet spécifique. La science du climat est beaucoup plus large que cela !
- Deuxièmement, le bon sens permet de se rendre compte j’espère pour chaque intervenant du forum qu’il est évident que ce chiffre de 100 % de consensus sur le réchauffement climatique anthropique est absurde. D’ailleurs, une simple recherche en 10 minutes sur Google permet de trouver un article scientifique publié dans les 7 premiers mois de 2019 et contredisant cette affirmation : https://www.sciencepublishinggroup.com/ … 0190301.13

Généralement on cite souvent en exemple le chiffre de 97 % des sciences qui sont d’accord sur le consensus du réchauffement climatique. Il s’agit d’une étude de 2013 : https://iopscience.iop.org/article/10.1 … 8/2/024024

Déjà il est intéressant de noter en lisant l’étude qu’il y a 2 phases d’évaluations des articles scientifiques qui ont été publiés sur le climat entre 1991 et 2011 (environ 12 000 articles). D’abord les auteurs de l’étude ont classifiés les articles, puis ensuite ils ont envoyés des emails pour demander aux auteurs des publications originales comment ils classifieraient leurs articles.

Sur la première phase d’évaluation, il est intéressant de noter que 66,7 % des articles ne prennent pas position sur le sujet ! Ce qui est logique … Quand on publie un article scientifique sur l’impact des nuages sur le climat de la terre, on ne prend pas position sur l’origine anthropique ou non du réchauffement climatique. En regardant en détails les résultats :
(1) explicitly endorses and quantifies AGW as ≥50%                                  64 soit 0,5%
(2) explicitly endorses but does not quantify or minimize                             922 soit 7,7%
(3) implicitly endorses AGW without minimizing it                                    2910 soit 24,4%
(4) no position                                                                                             7970 soit 66,7%
(5) implicitly minimizes / rejects AGW                                                             54 soit 0,5%
(6) explicitly minimizes / rejects AGW but does not quantify                     15 soit   0,1%
(7) explicitly minimizes / rejects AGW as less than 50%                              9 soit   0,1%

On s’aperçoit qu’en effet, en enlevant l’immense majorité des articles ne prenant pas position (66,7 % du total), si on somme les articles qui accepte la théorie du GIEC on arrive à 97,x % pro-consensus des articles publiés prenant position.

Seulement on s’aperçoit aussi en regardant en détails dans la base de données qu’il n’y a QUE 64 articles qui considère que le réchauffement climatique d’origine anthropique est supérieur à 50 % du réchauffement climatique total !
Cela ne représente QUE 1,6 % des articles prenant position … Au final, on arrive donc à la même conclusion que mon message précédent : l’homme a un rôle dans le réchauffement climatique, mais on ne sait pas le quantifier exactement.
Hors, les gens qui citent ces études font semblant de leur faire dire qu’il y a 97 % des scientifiques qui disent que le réchauffement climatique est majoritairement d’origine humaine : c’est faux, seuls 1,6 % des articles de l’étude de 2013 le dise.

NB : D’après cet article scientifique de 2015 ( https://link.springer.com/article/10.10 … 013-9647-9 ) le chiffre est de 0,3 %. Ce qui est encore pire … Mais que cela soit 1,6 ou 0,3 % cela ne change pas grand chose.

Concernant la seconde phase, moins de 15 % des auteurs des articles ont répondu.

philthevet, le 09/01/2022 a écrit :

Il me semble que certaines affirmations  peuvent également être contredites par le simple bon sens.

La crise du coronavirus a mis à mal la théorie officielle selon laquelle l’homme est responsable à 100 % de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère

Je ne sais pas s’il s’agit d’une théorie officielle (source ?) mais elle est effectivement contredite ne serait-ce que par des phénomènes naturels tels que les explosions volcaniques (pas forcément fréquentes, mais nous en avons connues récemment) qui participent à l’émission du CO2.
Sciences et Avenir Volcans

J’avoue être un peu surpris par cette question. Me demander de citer cette source ?
C’est la thèse officielle du GIEC depuis des années …
Pour simplifier et vulgariser, en gros il y a dans le cycle du carbone des échanges entre l’atmosphère et la terre (principalement forêts et océans) : ces échanges naturels sont globalement à l’équilibre depuis 800 000 ans.
Le taux de CO2 dans l’atmosphère fluctue autour de 290 ppm : https://www.researchgate.net/profile/Gu … ernier.ppm
Depuis la révolution industrielle, l’homme a rejeté du CO2 dans l’atmosphère. En quantité, l’homme ne rejette que très peu de CO2 dans l’atmosphère (moins de 5 % des émissions totales de CO2 dans l’atmosphère). Mais c’est uniquement le CO2 émis par l’homme qui est responsable de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère car auparavant c’était à l’équilibre.
Une vidéo intéressante de skeptical science qui explique cela et justifie pourquoi le CO2 émis par l’homme ne reste que 5 ans dans l’atmosphère mais augmente pendant des siècles le taux de CO2 dans l’atmosphère avec des jelly beans (ce qui est contre-intuitif de premier abord) : https://www.youtube.com/watch?v=8R4Yavf … enceDenial

Si cette explication ne vous suffit pas, je vous invite à relire le dernier rapport complet du GIEC publié en 2013 et dont j’ai donné le lien en début de message : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … FRENCH.pdf
A la page 12, on lit "Parmi ces émissions anthropiques cumulées de CO2, 240 [230 à 250] GtC se sont accumulées dans l’atmosphère". En convertissant 240 GtC en ppm on trouve 113,20 ppm (d’après https://onlineconversion.vbulletin.net/ … atmosphere 1 ppm CO2 = 2.12 GtC)
En 2013 quand le rapport du GIEC a été publié le taux de CO2 dans l’atmosphère était de 400 ppm. Avant l’ère industrielle autour de 290 ppm. Donc l’augmentation de ~ 110 ppm du taux de CO2 dans l’atmosphère est uniquement d’origine humaine. C’est ce que dit le rapport du GIEC …

Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’on ne dit pas que l’homme est responsable de TOUTES LES EMISSIONS DE CO2 dans l’atmosphère.
Le cycle du carbone est publié sur la figure 6.1 du document scientifique complet en anglais (page 471) : https://www.science-climat-energie.be/w … ycle-C.jpg
On voit bien que l’homme est responsable d’environ 4 % du total du CO2 qui est absorbé par l’atmosphère.
Mais le GIEC dit que les 4 % de rejet de CO2 humain dans l’atmosphère sont responsables de 100 % de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère (et aussi au passage de l’augmentation du CO2 dans les océans et leur acidification …) car sans l’intervention humaine, le système sera à l’équilibre et l’atmosphère échangerait régulièrement du CO2 avec les forêts et les océans sans augmenter chaque année le taux de ppm de CO2 …
En gros c’est comme si une baignoire se vide chaque minute d’un litre et que le robinet est ouvert et chaque minute un nouveau litre se déverse dans la baignoire et qu’un humain vient faire pipi dans cette baignoire tous les jours : l’augmentation du volume de liquide dans la baignoire est UNIQUEMENT du à l’homme qui pisse, même si sa pisse ne reste que très peu de temps dans la baignoire car l’eau est changée très régulièrement (si on suppose que la baignoire fait 200 litres, toutes les 200 minutes l’eau est intégralement changée) : on en revient entre la différence entre la durée de résidence et la durée d’impact. Dans ce cas là, le liquide supplémentaire ne sera jamais éliminé donc la durée d’impact est infinie, même si la durée de résidence est de 200 minutes seulement.
Et même si l’humain pisse 30 cl par jour, alors que naturellement le robinet va déverser des centaines de litres, c’est uniquement l’action de l’humain qui est responsable de l’augmentation et du débordement de la baignoire.

Du coup, si on regarde l’évolution du taux de CO2 d’après les données officielles : https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/mlo.html

On devrait logiquement voir une baisse brutale et drastique de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère en février / mars / avril 2020.
Pour rappel, le monde entier était confiné chez soi, les activités économiques humaines étaient à l’arrêt.
On voit bien sur la courbe que ça n’a eu aucun impact sur l’augmentation du taux de CO2 …

philthevet, le 09/01/2022 a écrit :

D’abord parce qu’une règle de 3 qui peut se tromper de 2 Milliards (de 1 à 3 ) me paraît suspecte.
D’autre part parce que je pense que plutôt que de vouloir vivre "correctement" nous pourrions peut être apprendre à vivre "différemment" pour éviter les règles de 3.

Evidemment qu’il y a une incertitude forte. Tout dépend ce qu’on entend par vivre correctement et durablement …
J’ai pris des hypothèses optimistes et pessimistes pour calculer combien de planètes seraient nécessaires sur le site https://www.footprintcalculator.org/home/en
Selon les hypothèses, on arrive entre 1 et 3 milliards d’humains.

JeromeLeivrek, le 10/01/2022 a écrit :

Le GIEC utilise des modèles physiques !? Encore heureux ! Vous préféreriez qu’il consulte un oracle ?

Par ailleurs, le GIEC n’utilise par des modèles physiques "seuls" comme vous le dites, mais aussi des données.

Quelles données le GIEC utilise-t-il pour "prouver" le réchauffement climatique ?
Je suis désolé, mais j’ai lu en intégrale les 222 pages du dernier rapport publié en français et il n’y a aucune autre preuve scientifique pour justifier la théorie du GIEC que les modèles mathématiques.

De plus, comme je l’ai déjà dit dans mon message précédent, les modèles du GIEC sont très mauvais pour prédire l’évolution des températures de la Terre.
En page 61 du dernier rapport du GIEC ( https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … FRENCH.pdf ) le GIECD écrit "111 des 114 réalisations montrent une tendance GMST entre 1998 et 2012 supérieure à l’ensemble de la tendance de l’ensemble HadCRUT4" (sic). En d’autres termes, 111 prédictions des températures des modèles du GIEC se trompent sur une période de 15 ans !
On voit bien sur le graphique les températures mesurées VS les prédictions du GIEC :


On aimerait donc bien comprendre pourquoi les modèles se sont trompés pendant 15 ans … En page 62 ils écrivent "La quasi-totalité des simulations rétrospectives CMIP5 ne reproduisent pas le récent hiatus du réchauffement observé. On estime, avec un degré de confiance
moyen, que la variabilité interne explique une part importante de la différence entre les modèles et les observations de la température moyenne à la surface du
globe sur la période 1998–2012, des erreurs de forçage ayant également pu jouer un rôle et des modèles CMIP5 ayant surestimé la réponse à l’augmentation
du forçage des gaz à effet de serre. La tendance du modèle CMIP5 relative au forçage radiatif effectif ne présente pas d’erreur apparente par rapport à
l’estimation la plus probable du cinquième Rapport d’évaluation sur la période 1998–2012. Toutefois, le degré de confiance associé à cette évaluation de
la tendance CMIP5 du forçage radiatif effectif est faible, principalement du fait des incertitudes relatives au forçage des aérosols et aux processus associés
au sein des modèles, qui, par le biais de l’hétérogénéité spatiale, pourraient bien être à l’origine d’une erreur non détectée de la tendance du forçage radiatif
effectif moyen à l’échelle du globe même en l’absence d’une tendance concernant la teneur moyenne en aérosols à l’échelle du globe."

En gros ils ont des idées mais avec des convictions MOYENNES ou FAIBLES, donc ils ne savent pas le justifier.
Et je le répète, même si les modèles arrivaient très bien à prévoir les températures, cela ne prouverait rien.
Ce n’est pas parce que je fais un modèle mathématiques qui arrive à bien modéliser l’évolution des contaminations du COVID-19 en France avec des hypothèses que cela prouve que mes hypothèses sont vraies !
D’ailleurs, le contre-exemple parfait ce sont tous les modèles macro-économiques. Ils ont des hypothèses simplificatrices dont on sait qu’elles sont fausses mais qui sont nécessaires pour modéliser ces mécanismes complexes, et dont les résultats sont plutôt bons.

Je pourrai trouver d’autres sources et d’autres éléments pour justifier que les modèles ne sont pas très fiables, mais je n’ai malheureusement pas le temps.
J’invite cependant les personnes intéressées par le sujet à rechercher des informations sur ce qu’il se passe en haute atmosphère.
Ils trouveront que les modèles prédisent une baisse de la température (contrairement à ce qu’il se passe en basse atmosphère au niveau du sol).
Ils trouveront également que les données mesurées depuis des décennies ne montrent pas cette diminution théorique significative de la température en haute atmosphère que tous les modèles prévoient.

JeromeLeivrek, le 10/01/2022 a écrit :

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

- La crise du coronavirus a mis à mal la théorie officielle selon laquelle l’homme est responsable à 100 % de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère puisqu’en 2020 lors de la crise sanitaire, malgré une diminution significative, brutale et mondiale du rejet de CO2 humain dans l’atmosphère on n’a pas observé sur les courbes d’augmentation du CO2 de diminution de l’augmentation

Quelle est votre source ?

Au risque de me répéter :
J’avoue être un peu surpris par cette question. Me demander de citer cette source ?
C’est la thèse officielle du GIEC depuis des années …
Pour simplifier et vulgariser, en gros il y a dans le cycle du carbone des échanges entre l’atmosphère et la terre (principalement forêts et océans) : ces échanges naturels sont globalement à l’équilibre depuis 800 000 ans.
Le taux de CO2 dans l’atmosphère fluctue autour de 290 ppm : https://www.researchgate.net/profile/Gu … ernier.ppm
Depuis la révolution industrielle, l’homme a rejeté du CO2 dans l’atmosphère. En quantité, l’homme ne rejette que très peu de CO2 dans l’atmosphère (moins de 5 % des émissions totales de CO2 dans l’atmosphère). Mais c’est uniquement le CO2 émis par l’homme qui est responsable de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère car auparavant c’était à l’équilibre.
Une vidéo intéressante de skeptical science qui explique cela et justifie pourquoi le CO2 émis par l’homme ne reste que 5 ans dans l’atmosphère mais augmente pendant des siècles le taux de CO2 dans l’atmosphère avec des jelly beans (ce qui est contre-intuitif de premier abord) : https://www.youtube.com/watch?v=8R4Yavf … enceDenial

Si cette explication ne vous suffit pas, je vous invite à relire le dernier rapport complet du GIEC publié en 2013 et dont j’ai donné le lien en début de message : https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads … FRENCH.pdf
A la page 12, on lit "Parmi ces émissions anthropiques cumulées de CO2, 240 [230 à 250] GtC se sont accumulées dans l’atmosphère". En convertissant 240 GtC en ppm on trouve 113,20 ppm (d’après https://onlineconversion.vbulletin.net/ … atmosphere 1 ppm CO2 = 2.12 GtC)
En 2013 quand le rapport du GIEC a été publié le taux de CO2 dans l’atmosphère était de 400 ppm. Avant l’ère industrielle autour de 290 ppm. Donc l’augmentation de ~ 110 ppm du taux de CO2 dans l’atmosphère est uniquement d’origine humaine. C’est ce que dit le rapport du GIEC …

Ce qu’il faut bien comprendre c’est qu’on ne dit pas que l’homme est responsable de TOUTES LES EMISSIONS DE CO2 dans l’atmosphère.
Le cycle du carbone est publié sur la figure 6.1 du document scientifique complet en anglais (page 471) : https://www.science-climat-energie.be/w … ycle-C.jpg
On voit bien que l’homme est responsable d’environ 4 % du total du CO2 qui est absorbé par l’atmosphère.
Mais le GIEC dit que les 4 % de rejet de CO2 humain dans l’atmosphère sont responsables de 100 % de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère (et aussi au passage de l’augmentation du CO2 dans les océans et leur acidification …) car sans l’intervention humaine, le système sera à l’équilibre et l’atmosphère échangerait régulièrement du CO2 avec les forêts et les océans sans augmenter chaque année le taux de ppm de CO2 …
En gros c’est comme si une baignoire se vide chaque minute d’un litre et que le robinet est ouvert et chaque minute un nouveau litre se déverse dans la baignoire et qu’un humain vient faire pipi dans cette baignoire tous les jours : l’augmentation du volume de liquide dans la baignoire est UNIQUEMENT du à l’homme qui pisse, même si sa pisse ne reste que très peu de temps dans la baignoire car l’eau est changée très régulièrement (si on suppose que la baignoire fait 200 litres, toutes les 200 minutes l’eau est intégralement changée) : on en revient entre la différence entre la durée de résidence et la durée d’impact. Dans ce cas là, le liquide supplémentaire ne sera jamais éliminé donc la durée d’impact est infinie, même si la durée de résidence est de 200 minutes seulement.
Et même si l’humain pisse 30 cl par jour, alors que naturellement le robinet va déverser des centaines de litres, c’est uniquement l’action de l’humain qui est responsable de l’augmentation et du débordement de la baignoire.

Du coup, si on regarde l’évolution du taux de CO2 d’après les données officielles : https://gml.noaa.gov/ccgg/trends/mlo.html

On devrait logiquement voir une baisse brutale et drastique de l’augmentation du taux de CO2 dans l’atmosphère en février / mars / avril 2020.
Pour rappel, le monde entier était confiné chez soi, les activités économiques humaines étaient à l’arrêt.
On voit bien sur la courbe que ça n’a eu aucun impact sur l’augmentation du taux de CO2 …

JeromeLeivrek, le 10/01/2022 a écrit :

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

- Et pour finir, il y a de nombreux éléments qui sont difficilement explicable avec la théorie officielle du réchauffement climatique

Ce n’est pas parce que des choses sont difficilement explicables (ce qui est le lot de la recherche…) que la théorie est fondamentalement fausse. Votre post ressemble fort à celui d’un amateur qui pense en savoir assez pour remettre en cause des années de travail de centaines de scientifiques parce qu’il a lu quelques pages sur le sujet. Il y a toujours eu des solitaires "géniaux" qui ont résolu la quadrature du cercle, l’Académie des sciences a même fini par refuser d’examiner leurs articles, mais leur génie a fait pschiiit.

Je serai curieux de savoir combien d’heures vous avez passé à étudier le sujet, et combien d’articles scientifiques, de rapports du GIEC, d’arguments climato-sceptiques vous avez lu avant de vous faire une idée …
Je pense être quelqu’un de rationnel et d’intelligent (j’ai 2 bac + 5 scientifique). Et après des centaines d’heures d’études sur le sujet, je vois bien que certains climato-sceptiques sont complètement bornés et racontent n’importe quoi, utilisent des données fausses ou assènent des contre-vérités.
Mais je vois également que le GIEC a un parti-pris politique car c’est un organisme politique et non pas scientifique, et qu’ils ont des biais qui sont problématiques. C’est assez frappant en lisant leurs rapports.
Il y a énormément de sujets et de causes au réchauffement climatique qui ne sont pas suffisamment étudiés et prises en compte par le GIEC, par exemple :
- La quantité de nuages ( https://www.nature.com/articles/s41598-020-57917-8 ) : "Our research supports the idea that clouds and albedo, which ultimately determine the SW radiation, are variables of the utmost importance for current climate change, in agreement with previous research about the changes in stratocumulus or energy imbalance in the last four decades for example. An increase in cloud coverage of 0.1 would, on average, lead to a 7% increase in spectrally integrated global average reflectance of shortwave radiation"
- La variation de la quantité des forêts à la surface de la planète : https://www.nature.com/articles/s41467-020-14890-0
- La théorie de l’OAM : https://www.sciencedirect.com/science/a … via%3Dihub
- L’influence du soleil : https://cp.copernicus.org/articles/13/1199/2017/
- Les rayonnements solaires couplés au champ magnétique de la terre : https://www.sciencedirect.com/science/a … via%3Dihub
- Le rôle des feux : https://advances.sciencemag.org/content/7/22/eabc1379
- Etc.

Il y a quand même un certain nombre de soucis avec la théorie officielle du GIEC :
1) L’absence de preuves scientifiques justifiant la théorie. La page 13 du dernier rapport du GIEC indique "Le FR est évalué sur la base d’observations in situ et par télédétection, des propriétés des gaz à effet de serre et des aérosols, et à partir de calculs faisant appel à des modèles numériques représentant les processus observés." => les modèles mathématiques avec les hypothèses prises sur la base d’observations in-situ des propriétés des gaz à effets de serre sont le seul argument pour justifier que l’homme est responsable du réchauffement climatique. Ce n’est pas une preuve. C’est un indice.
2) L’inversion de causalité dans les carottes glaciaires (contrairement à ce que dit Al Gore dans son film) : l’augmentation des températures précède l’augmentation du taux de CO2 - https://hgss.copernicus.org/articles/12 … s6Q6dVFQEs
3) Les phénomènes D-O (qui sont des variations très rapides des températures et actuellement inexpliquées pour la plupart, même si cela reste des phénomènes locaux) : https://www.sciencedirect.com/science/a … 9118305705
4) L’absence d’inflexion dans l’augmentation du taux de CO2 à cause de la crise sanitaire. La NOAA a publié un document pour le justifier, mais cela n’est pas très convaincant, et pas à jour depuis 2 ans à la fin de l’article quand ils expliquent avoir lancé des vols pour étudier la question, on aimerait bien avoir une explication : https://gml.noaa.gov/ccgg/covid2.html
5) Le parti-pris du GIEC (cf climategate)

JeromeLeivrek, le 10/01/2022 a écrit :

C’est vrai que du premier coup d’oeil on ne comprend pas pourquoi 0,7 n’est pas la différence entre 0,9 et 0,25 (et pas 0,3). Mais : avez-vous lu le texte qui explique comment la figure est faite et avez-vous vraiment essayé de le comprendre ? En science, et notamment quand on lit les textes des autres, en général quand on ne comprend pas ce qu’ils racontent, c’est plus souvent qu’on ne sait pas, plutôt qu’une erreur des auteurs (même si évidemment ça peut arriver).

Oui, j’ai lu la totalité des 222 pages du rapport en 2019 …
Il n’y a rien qui justifie l’écart malheureusement dans le texte. C’est soit une erreur, soit un arrondi malheureux.

JeromeLeivrek, le 10/01/2022 a écrit :

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

=> L’incertitude sur l’ensemble des forçages anthropiques serait de seulement 0,2 degré ? La blague. Il y a déjà 0,8 degré d’incertitude sur les gaz à effet de serre … Il y a tellement de paramètres qui rentrent en compte que l’incertitude sur cette valeur ne peut pas être sous 0,5 degré ça n’a aucun sens. Le GIEC indique que les contributions se compensent partiellement, mais je ne vois pas pourquoi.

Je vous assure que l’incertitude sur une différence x - y peut être inférieure aux incertitudes individuelles sur x et y.

Evidemment qu’une incertitude sur x + y (et non pas x - y comme vous l’écrivez) peut être inférieure aux individuelles sur x et y …
Mais comment justifier qu’en l’espèce, cette incertitude soit diminuée ? Le texte indique "les 2 contributions se compensent partiellement".
En effet, les aérosols ont plutôt un effet négatif sur la température alors que les gaz à effet de serre ont plutôt un effet positif.
Cependant, en conclusion, avoir une incertitude sur la responsabilité de l’homme sur la température de la planète de seulement 0,2 degré (quand cette incertitude repose sur des mécanismes physiques extrêmement complexes, avec des rétroactions positives et négatives dans tous les sens, qui peuvent aller aussi loin que l’impact de l’homme pour éteindre des incendies en Amazonie avec des Canadair …), comment est-il possible de légitimement penser que cette incertitude humaine de 0,2 degré est correcte quand l’incertitude sur la MESURE des températures est de 0,15 degré ? Je suis désolé, mais avec un minimum de bon sens c’est risible….

JeromeLeivrek, le 10/01/2022 a écrit :

naphto, le 08/01/2022 a écrit :

Je suis aussi d’accord que le souci principal de l’humanité actuellement c’est la surpopulation mondiale.

Admettons. Mais une fois qu’on a dit ça, on fait quoi ? L’enfant unique, comme en Chine ?

Je ne prétends pas avoir la solution.
Mais en effet, je suis favorable de manière générale à toutes les politiques qui visent à réduire la population mondiale.

----------------

En conclusion, et puisque cela sera mon dernier message ici, j’invite tout le monde à faire preuve de bon sens, et d’esprit critique. Je vous invite à lire tous les éléments qui vous sont présentés avec du recul, en ayant en tête que malheureusement la majorité des sources que vous trouveraient sur le sujet sont biaisés :
- de nombreux climatosceptiques refusent l’idée que l’homme puisse être responsable du réchauffement climatiques, et vont être prêts à fournir des chiffres biaisés pour cela. Le site https://skepticalscience.com/ est intéressant pour débunké certains arguments. Il faut cependant garder en tête que le site https://skepticalscience.com/ est biaisé dans l’autre sens, et peut fournir des informations fausses (par exemple sur la fiabilité des modèles climatiques, il suffit de regarder les prévisions du GIEC et la température actuelle de la planète pour voir qu’il y a un souci) (ou alors sur le climate gate, certes ce n’est pas une preuve que la théorie du GIEC est fausse, mais cela pose quand des sérieuses questions sur l’intégrité de certains scientifiques qui publient sur le climat …).
- Le GIEC est un organe politique (l’immense majorité des personnes qui rédigent le rapport ne sont pas des scientifiques). Il est évident qu’il a une idéologie à défendre. La majorité des pays qui rejettent du CO2 actuellement sont les pays en voie de développement ( https://fr.statista.com/infographie/201 … -par-pays/ ). La France ne rejette même pas 1 % des émissions de CO2 humaine. Toute action que l’on pourrait faire serait imperceptible … La Chine et les USA qui rejettent beaucoup de CO2 ont des intérêts économiques à ne pas réduire leurs émissions car économiquement ils en patiraient beaucoup …

A titre personnel, je pense qu’il est assez évident que l’augmentation du taux de CO2 qu’on observe depuis la révolution industrielle est fortement due à l’homme. En effet, d’après les courbes historiques du taux de CO2, depuis des siècles le taux était proche des 290 ppm et depuis 150 ans il augmente d’environ 2 ppm par an. Je pense même que l’homme est responsable principalement de cela, même si je ne suis pas convaincu qu’il soit responsable à 100 % comme le prétend le GIEC (cf la crise du coronavirus).  Il me semble donc probable que des rétroactions et/ou des augmentations naturelles non justifiées par le GIEC existent également.

Concernant l’augmentation de la température, c’est plus complexe … Je rappelle que la science du climat est très récente (moins de 50 ans). Et que les mesures de la température n’ont que quelques décennies également. Je suis persuadé que des évolutions importantes vont avoir lieu d’ici quelques années et nous permettront d’y voir plus clair. En l’état actuel des connaissances scientifiques, je pense qu’il est évident que l’homme a une responsabilité dans l’augmentation des températures que l’on observe actuellement.

Cependant, quelle est la responsabilité du CO2 et de l’homme ? Difficile à dire.
La science va évoluer dans les années à venir, mais il reste possible qu’on ne puisse pas le savoir précisément à court terme.


http://www.astrosurf.com/luxorion/Bio/t … -500ma.jpg

On observe clairement qu’il n’y a pas de corrélation entre le taux de CO2 et la température de la planète.

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[+1]    #231 14/01/2022 08h24

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C’est un sujet de discussion original sur ce forum smile

A mon sens, le réchauffement climatique causé par les activités humaines est une évidence et ne devrait plus faire débat. Un réchauffement climatique naturel est un processus beaucoup plus long que celui que l’on vit actuellement. Mais il y aura toujours des climatosceptiques, même lorsque la température moyenne sur terre aura augmenté de 2°C voire plus.

Pour citer une source, j’aime beaucoup le champion de la pédagogie sur ce  sujet qui est Jean-Marc Jancovici. Voici une de ses dernières vidéos sur le sujet :

Réchauffement climatique : Jean-Marc Jancovici répond à la question qu?on se pose tous | Interview - YouTube

Au delà du réchauffement en lui même, il s’agit aussi d’un problème systémique. L’économie serait liée au réchauffement climatique. J’aime beaucoup aussi sa démonstration du lien entre la croissance et les énergies fossiles (pétrole, gaz, charbon,…).

Selon Jean-Marc Jancovici, la décroissance va s’imposer d’elle même dans les prochaines décennies qu’on le souhaite ou pas. A méditer…


La nature fait les choses sans se presser, et pourtant tout est accompli

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[+5 / -2]    #232 14/01/2022 09h30

Membre (2019)
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naphto a écrit :

- Le GIEC est un organe politique (l’immense majorité des personnes qui rédigent le rapport ne sont pas des scientifiques). Il est évident qu’il a une idéologie à défendre. La majorité des pays qui rejettent du CO2 actuellement sont les pays en voie de développement ( https://fr.statista.com/infographie/201 … -par-pays/ ). La France ne rejette même pas 1 % des émissions de CO2 humaine. Toute action que l’on pourrait faire serait imperceptible … La Chine et les USA qui rejettent beaucoup de CO2 ont des intérêts économiques à ne pas réduire leurs émissions car économiquement ils en patiraient beaucoup …

Le fait que vous soyez capable sans expertise dans le domaine de voir de "manière évidente" que le consensus scientifique à tort montre déjà assez bien le fait que votre message, bien qu’enrobé de sources et de raisonnement qui semblent scientifiques au premier abord, n’a aucune valeur.
Mais là particulièrement sur le passage que je cite, vous perdez toute crédibilité.

Le GIEC n’est absolument pas un organe politique, l’immense majorité du rapport est rédigée par des scientifique, revue et commenté par des scientifique (le tout de façon publique, donc bien plus transparent que la majorité des papiers scientifiques). Seul le résumé est un peu plus politique puisqu’il doit être validé par tous les pays membres du GIEC, mais ça montre au contraire la robustesse de ce résumé puisqu’il est validé même par des pays dont cela dessert les intérêts économiques.
Explications sur le GIEC : https://www.youtube.com/watch?v=C_UTlTiVQ_0

Enfin la passage sur le fait que les pays en voie de développement serait les plus pollueur est tout simplement faux, et même la source que vous citez le montre assez facilement en plaçant la Chine (qui n’est plus vraiment un pays en voie de développement à ce que je sache) et les USA parmi les plus gros pollueurs.
De plus cette ne comptabiliser que les émissions d’un pays est factuellement faux, il faut résonner en empreinte carbone, pour attribuer les émissions de carbones au bon pays. Et on voit alors très nettement que l’empreinte carbone est extrêmement plus élevée dans les pays les plus riches.

Voici par exemple une comparaisons des empreintes carbones de quelques pays ou on voit bien que par habitant les pays riches sont globalement mauvais élèves :

(source : https://ree.developpement-durable.gouv. … mondiales)
Les chiffres ne sont pas à jour mais ça donne une bonne idée.

Pour info le calcul le plus récent pour la france donne une empreinte de 9.9T / hab / an, alors que l’objectif pour équilibrer le CO2 serait d’être sous les 2T d’ici 2050

(source basée sur les chiffres du gouvernement avec des ajouts méthodologique plus complets : https://www.carbone4.com/myco2-empreint … n-methodo)

Encore un bel exemple que citer des sources scientifiques, mais les analyser soit même n’apporte pas plus de valeur que de faire des assertions non sourcées…

EDIT : ajout sources pour les climatosceptiques habituels qui critiquent ce message sur la forme alors que le fond est factuel et issu du consensus scientifique

Dernière modification par Kromoz0hm (14/01/2022 11h06)

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[+3]    #233 14/01/2022 10h40

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On l’a vu pour la covid, toutes les predictions epidemilogistes des plus grands scientifiques et modelisateurs sur le nombre de morts, le nombre de vagues, les variants, et l’effet des vaccins sur l’epidemie se sont prouvées fausses.

Les investisseurs heureux pourraient au moins apprendre quelque chose de l’experience de modelisation d’environnement complexe (a variables infinies) en grandeur nature que nous avons eu. C’est un echec complet. Les humains ne sont pas encore capables de modeliser correctement les choses si complexes.

En sciences, le seul moyen de vraiment prouver quelque chose  sont des essais observationnels ou randomisés alèatoires, ou des experiences avec groupe A et B, ou l’on controle toutes les variables, chose que l’on ne peut faire avec l’epidemiologie ou le climat.

Il reste donc presomptueux d’affirmer que X ou Y va se passer avec certitude. Le message sourcé de Naphto le montre bien. Doit on quand même croire le consensus? Par prudence, je pensais que oui, mais les mensonges politiciens et erreurs du consensus sur l’epidemie du Covid me font pencher vers le non.

Pour certains forumers on est dans la croyance plus que dans la science. "Un grand groupe de scientifiques dit cela". On a vu la meme chose avec les specialistes en epidemie qui se plantent tous. Les scientifiques sur le sujet font ce qu’ils peuvent, comme les epidemiologistes, je les blame pas, mais le defi est trop grand.

Doit on agir par precaution pour ne pas modifier l’equilibre de la planete en verdifiant les apports energetiques, oui bien sur.

Dernière modification par BulleBier (14/01/2022 11h59)

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[+1]    #234 14/01/2022 11h28

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Ça y est !
Le même festival de +/- 1 que le Covid avec quasiment les mêmes protagonistes… et les mêmes commentaires de plus en plus fleuris.

C’est assez désolant.

Pour moi une chose est sûre… Dans les années 60/70 quand les coureurs du Tour de France passaient les cols, ces derniers étaient le plus souvent enneigés.
De nos jours tout le monde est en thong, short et t-shirt (sauf les cyclistes pour les thongs).
Après quelle qu’en soit la cause y’a intérêt à faire attention !

Dernière modification par bajb (14/01/2022 11h29)


"Il ne faut pas voir les héros de la coulisse. Quand ils coïncident un moment avec leur légende c'est déjà beaucoup."

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[+2]    #235 14/01/2022 11h32

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Kromoz0hm a écrit :

Le fait que vous soyez capable sans expertise dans le domaine de voir de "manière évidente" que le consensus scientifique à tort montre déjà assez bien le fait que votre message, bien qu’enrobé de sources et de raisonnement qui semblent scientifiques au premier abord, n’a aucune valeur.

Au fond, ce que vous énoncez est que :
- Si on ne cite pas de sources, c’est pas bien et ça n’a aucune valeur
- Si on cite des sources, ça n’a aucune valeur … sauf bien entendu si ça va dans le sens attendu …

Kromoz0hm a écrit :

EDIT : ajout sources pour les climatosceptiques habituels qui critiquent ce message sur la forme alors que le fond est factuel et issu du consensus scientifique

C’est comme la Covid : on peut bien se jeter des sources toutes plus savantes les unes que les autres à la figure. En tant que particulier et pour se forger une opinion soit disant ’objective’ et ’factuelle’, il nous manquera toujours une, deux ou trois choses. D’abord, le temps de faire la littérature (limite de temps). Ensuite de comprendre ce qu’on lit (forcément, si on est pas de la partie, c’est pas facile). Et puis, surtout, des pairs qui nous (vous) portent la contradiction (pas de contradiction = pas de science).

Parce que balancer des sources qu’on aura forcément sélectionné soi-même et énoncer que c’est comme ça et pas autrement, ce n’est pas très scientifique. Ne serait-ce que parce que les sources et travaux que vous mobilisez ont forcément des limites et sont en principe critiquables ou à minima nécessitent des nuances (sinon, ça relève de la religion). Nuances qui n’apparaissent d’ailleurs pas dans votre post.

Tout ça est très simple : il y a ceux qui pensent que le Giec est parfaitement objectif et ne supporte aucune contradiction. D’autres que ce qu’il raconte est sans doute (peut-être?) à nuancer. D’autres enfin n’y croient pas. Pour les trois (et à moins d’être ultra pointu et de la partie), ça relève de la croyance.

Ce qui n’est pas une insulte hein. Perso j’ai mes croyances (je crois sur parole ce que me dit mon médecin ; je n’ai en revanche aucune confiance dans ce que racontent certains hommes politiques ; le Giec = j’ai des doutes sur leur possible fanatisme etc etc etc).

Dernière modification par carignan99 (14/01/2022 11h48)

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#236 14/01/2022 12h08

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Petit HS.

bajb a écrit :

Pour moi une chose est sûre… Dans les années 60/70 quand les coureurs du Tour de France passaient les cols, ces derniers étaient le plus souvent enneigés.
De nos jours tout le monde est en thong, short et t-shirt (sauf les cyclistes pour les thongs).
Après quelle qu’en soit la cause y’a intérêt à faire attention !

Il faut faire attention, je suis TOUT à FAIT d’accord avec vous.

Par contre, prendre comme image le tour de France cette année, j’ai une vision plus nuancée de la météo que le tour a subi.
Même avec les protections anti-froid, ils n’en pouvaient visiblement plus sur certaines étapes.
Précision, je parle bien de cette année !

Tgnes

9ème étape

En larmes ou frigorifiés et tous épuisés.

Cette année, j’ai suivi également plusieurs courses à l’étranger, et mon impression est que les conditions météo ont été très souvent difficiles.
A nouveau précision, je parle bien de cette année !

Dernière modification par Aigri (14/01/2022 12h12)


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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#237 14/01/2022 12h25

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Je me rappelle en 1976, en vacances au pied du col du Tourmalet, la voiture de mon père en panne, allant tous les jours au village à pied, nous n’avons pas eu froid du tout (les étés peuvent être frais en montagne).
Est-ce que qualifier de climatosceptique quiconque questionne les modélisations invoquées, c’est plus scientifique et moins emprunt de projeter préjugés et croyances envers quiconque emet, de façon en plus très argumentée, un avis questionnant un soit-disant consensus ?
Le débat dialectique est au cœur d’un processus se voulant scientifique. La science ne s’exprime pas au travers des outils mathématiques mais à travers la relation qu’on établit avec. Sinon on bascule dans le dogme, la croyance, avec l’illusion suprême et aveuglante d’avoir raison et de savoir qui a raison ou tort. Hubris dangereux.
Donc ça se fait par confrontation à des avis contradictoires, cordialement et sans critiquer le contradicteur mais ses arguments.
Effectivement on voit les mêmes dérives que pour le covid. Mais on a bien vu que les modélisations ne sont rien d’autres que des modélisations.

Et la question n’est pas de vouloir trouver quelqu’un qui ait tort et un autre qui ait raison, mais de savoir raisonner dans la nuance et pas dans le clivage, tout en reconnaissant ses biais.

Claude Bernard disait dans son introduction à la médecine expérimentale, que la médecine ne pouvait se pratiquer uniquement sur la base de statistiques. Je pense que ce raisonnement s’étend sur toute activité organique vivante.

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#238 14/01/2022 12h35

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Ah, 1976, c’était l’année de l’impôt sécheresse… c’est sûr qu’il n’a pas fait froid cette année smile

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[+1]    #239 14/01/2022 12h45

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carignan99 a écrit :

Au fond, ce que vous énoncez est que :
- Si on ne cite pas de sources, c’est pas bien et ça n’a aucune valeur
- Si on cite des sources, ça n’a aucune valeur … sauf bien entendu si ça va dans le sens attendu …

Ce n’est pas ce que je dis. Ce que je dénonce  c’est le fait de sortir des sources fiables pour les interpréter à sa sauce et mettre en doute la conclusion de milliers d’experts (à fortiori sans être soi même expert dans le domaine).

Pour ce qui est du supposé fanatisme/non intégrité du GIEC, il faut se renseigner un peu plus sur cet organe avant de dire cela :
- les rédacteurs changent d’un rapport à l’autre et recouvrent la majorité des scientifiques du domaine
- tous les commentaires sur le rapport sont tracés et répondus publiquement
- la synthèse est validée par l’ensemble des états membres.
- les premiers rapports emettaient des hypothèse sans trop de certitudes, mais au fur et à mesure de l’affinage des modèles et des nouvelles mesures on est maintenant plus sur des quasi certitude : si c’est pas une démarche scientifique ça ?

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#240 14/01/2022 14h41

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Oui, peut-être, mais une théorie, reste une théorie, Big Bang ou pas.
Et puis, A.Einsten nous a t-il pas dit que la terre ne ’tourne’ pas autour du Soleil mais juste sa trajectoire qui est déformé.

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[+2]    #241 14/01/2022 14h59

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Arf…
Bien sûr une théorie est vraie jusqu’à preuve du contraire…

Néanmoins, ce n’est pas parce qu’Einstein a montré que les lois de Newton sont une théorie partielle qui ne pouvait pas expliquer l’ensembles des phénomènes, que la théorie de Newton est fausse. Elle reste vraie (dans les limites de certains référentiels).

Einstein n’aimait pas entendre qu’on se réclame de lui pour dire que "tout est relatif" dans le sens que beaucoup prônent : alors tiens tout est relatif c’est peut-être que la Terre ne tourne pas autour du soleil (le soleil tourne autour de la Terre comme dans la Bible), la Terre n’est pas ronde dis donc, le CO2 n’est pas un gaz à effet de serre…

Sinon le GIEC c’est de la science dure et c’est devenu impossible à réfuter.
Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat ? Wikipédia
Ceux qui s’y sont essayé n’ont pas réussi.

Trop d’études, de chiffres, de données, de corrélations qui pointent dans le même sens.
On peut faire semblant de ne pas vouloir le voir en taxant d’idéologues les centaines de scientifiques qui appliquent la méthode scientifique.

naphto a écrit :

http://www.astrosurf.com/luxorion/Bio/t … -500ma.jpg
On observe clairement qu’il n’y a pas de corrélation entre le taux de CO2 et la température de la planète.

C’est scientifiquement faux. Il y a corrélation entre CO2 et réchauffement de la planète. La courbe ne veut rien dire. Savez-vous quelle a été l’activité du soleil, le taux de vapeur d’eau (80% en atmosphère primitive contre 0,5% aujourd’hui), de méthane, le taux de couverture nuageuse, l’effet albedo des nuages éruptifs… ?
Si le CO2 était le seul paramètre expliquant la température de la terre, votre corrélation fonctionnerait. MAIS.
Les critères étant très nombreux, seuls des modèles scientifiques où l’on fait varier les paramètres pour expliquer un effet température, modèles ensuite validés par des relevés climatologiques (stations, satellites, carotages dans les glaces, etc…) permettent d’établir les corrélations.

Dernière modification par misteronline (14/01/2022 15h40)


A la bourse, un mec achète, un autre vend, les deux pensent faire une affaire. Jean Yanne.

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[+2]    #242 14/01/2022 15h29

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BulleBier a écrit :

On l’a vu pour la covid, toutes les predictions epidemilogistes des plus grands scientifiques et modelisateurs sur le nombre de morts, le nombre de vagues, les variants, et l’effet des vaccins sur l’epidemie se sont prouvées fausses.

Est-ce vraiment factuel, circonstancié et argumenté?

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#243 14/01/2022 16h47

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Pauloch: peut-être comme il est dit dans cet article d’aujourd’hui

Mais nous sommes en train de dériver hors-sujet.

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#244 14/01/2022 18h22

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misteronline a écrit :

Arf…
Bien sûr une théorie est vraie jusqu’à preuve du contraire…

Etonnement, j’ai mis en cause une affirmation sur Wikipédia "une théorie scientifique", il m’ont répondu que je n’avais pas de preuve ; mais eux non plus ! 

misteronline a écrit :

alors tiens tout est relatif c’est peut-être que la Terre ne tourne pas autour du soleil (le soleil tourne autour de la Terre comme dans la Bible), la Terre n’est pas ronde dis donc, le CO2 n’est pas un gaz à effet de serre…
.

Là on se promène dans du délire mais je pense effectivement que le CO² est un gaz à effet de serre, qu’il n’est peut-être pas dangereux pour la planète (elle en a vu d’autres) mais pour l’homme sur la planète et qu’il n’y a pas d’autres planètes pour l’homme.

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#245 14/01/2022 18h34

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Lausm a écrit :

Pauloch: peut-être comme il est dit dans cet article d’aujourd’hui

Mais nous sommes en train de dériver hors-sujet.

Avez-vous bien lu l’article ? Moi je lis : "Il provoque moins d’hospitalisations, à la fois car les populations sont mieux vaccinées et car il est en soi moins virulent."

Et puis, citer un article de BourseDirect au sujet du covid …

Toutes mes excuses pour le hors-sujet.


Silentium est aurum.

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[+1]    #246 14/01/2022 19h40

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misteronline a écrit :

Trop d’études, de chiffres, de données, de corrélations qui pointent dans le même sens.
On peut faire semblant de ne pas vouloir le voir en taxant d’idéologues les centaines de scientifiques qui appliquent la méthode scientifique.

Ouarf. Parce que vous pensez vraiment que les rapports du GIEC (les plus importants = les synthèses aux décideurs, i.e. ceux qui sont lus pour étayer les décisions) sont une production 100% méthode scientifique? Ce n’est pas ce que j’ai compris.

A ma connaissance, l’essence du GIEC (pas des scientifiques qui collectent les informations existantes hein, mais l’organe lui même) est autant politique que scientifique.

D’abord, il y a un objectif politique derrière : l’un des livrables les plus importants qu’il produit sont les synthèses aux décideurs.

Ensuite, le process de production de ces synthèses comporte une bonne dose de politique dedans, puisqu’elles sont approuvées ligne par ligne par les assemblées générales du Giec. Ces AG comprenant des scientifiques mais aussi toutes les délégations nationales (dans lesquelles on trouve un peu de tout). Pour paraphraser cet interview: les synthèses aux décideurs sont un consensus mi-politique, mi-scientifique (note : non non, cet article n’est pas issu d’un site complotiste…).

Ça ne signifie pas que tout est pourri. Et il y a sans doute plein de de bonnes raisons à ça. Et peut-être même plus d’effets positifs que négatifs à ce fonctionnement (sur ces aspects, l’article cité ci-dessus est assez intéressant).

Mais il faut arrêter de présenter le GIEC comme un sanctuaire 100% scientifique, composé à 100% de scientifiques qui appliquent la méthode scientifique. Le Giec comporte aussi une composante politique (et on en parle pas d’élections cantonales hein ; on parle de politique au plus haut niveau qui puisse exister).

Dernière modification par carignan99 (14/01/2022 19h48)

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#247 14/01/2022 22h07

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CdBel a écrit :

Lausm a écrit :

Pauloch: peut-être comme il est dit dans cet article d’aujourd’hui

Mais nous sommes en train de dériver hors-sujet.

Avez-vous bien lu l’article ? Moi je lis : "Il provoque moins d’hospitalisations, à la fois car les populations sont mieux vaccinées et car il est en soi moins virulent."

Et puis, citer un article de BourseDirect au sujet du covid …

Toutes mes excuses pour le hors-sujet.

C’est dommage que vous omettiez la phrase juste suivante, qui était la vraie réponse à votre post précédent.
Comme quoi on a parfois des biais sélectifs.

" Sur cette base, l’Institut Pasteur, dont les prévisions sont attentivement surveillées par le gouvernement français, vient de réviser ses précédentes modélisations, particulièrement incertaines et données fin décembre."

Mais comme vous dites c’est BourseDirect.
Mais les modélisations, ça semble comme ils disent incertain.
Désolé pour le hors sujet et fin du hs pour moi.

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#248 15/01/2022 02h58

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MarsAres, le 14/01/2022 a écrit :

A.Einsten nous a t-il pas dit que la terre ne ’tourne’ pas autour du Soleil mais juste sa trajectoire qui est déformé.

C’est oublier Kepler, décédé en 1630 …

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#249 15/01/2022 09h40

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C’est oublié Al-Zarqali, décédé quelques siècles plus tôt …

Wikipédia a écrit :

L’astronome andalou et musulman Al-Zarqali du XIe siècle suggère et affirme déjà que les orbites planétaires sont des ellipses.

(source)

Et je me demande si Hypatie d’Alexandrie n’avait pas déjà fait cette découverte.

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[+1]    #250 15/01/2022 10h04

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@Gog, votre post est très intéressant, vous allez dire que je pinaille et c’est vrai wink

La vraie source de :

Wikipédia a écrit :

L’astronome andalou et musulman Al-Zarqali du XIe siècle suggère et affirme déjà que les orbites planétaires sont des ellipses.

ne serai-elle plutôt pas Orbite elliptique ?

Même si votre source permet de mieux connaître Al-Zarqali.


Donne un cheval à celui qui dit la vérité, il en aura besoin pour s'enfuir.

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