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[+1]    #1 08/12/2018 17h00

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naphto a écrit :

Si on récupère toute la richesse des milliardaires dans le monde, et qu’on la redistribue équitablement entre chaque citoyen de la planète :
1) chaque humain recevra ~ 866 euros.
2) il n’y a plus aucun milliardaire sur Terre.

C’est un calcul que j’avais tenté il y a quelques temps. Il me semble que j’obtenais à peu près le même résultat, mais il est important de noter que c’est une valeur qui n’a pas de sens: une bonne part des biens de milliardaires se dévalueraient énormément en cas de vente massive (actions, immobilier, etc)

Selon moi, la seule conclusion qui s’impose est qu’il y a trop d’humains sur Terre.

Je note un léger manque d’imagination wink
Il y a bien d’autres conclusions possibles parmi lesquelles:
- personne n’a envie que tous les humains soient à égalité et un pseudo-esclavage n’est pas aussi mal vu qu’on le crois
- une robotisation/automatisation massive pourrait résoudre de nombreux problèmes de répartitions de richesses, permettant de ne plus rémunérer les gens pour ce qu’il font mais pour ce qu’ils sont
- un changement de philosophie amenant à chacun de vivre en consommer peu.

Les 2 dernières solutions paraissent irréalistes, mais pas plus que de parler de réduire le nombre d’humains sur Terre.

Avant de réfléchir à réduire les inégalités, il faut commencer par réduire la population. Si on doit partager un gateau entre 100 personnes équitablement, tout le monde va mourir de faim, par contre si on veut partager le même gateau entre 4 personnes, tout le monde sera rassasié.

Encore faut-il savoir combien de personnes sont nécessaires à produire le gateau et à maintenir les connaissances nécessaires à la fabrication de ce gateau.
A moins d’une dystopie autoritaire, difficile d’imaginer qu’en divisant par 10 la population, tout s’améliorer soudainement.

Pour en revenir à la France, les gens pense qu’il s’agit d’un pays riche. Mais ce n’est plus le cas depuis longtemps (des décennies). Le déficit publique atteint un niveau record (100 milliards d’euros)

Le misérabilisme n’a pas lieu d’être ici.
L’épargne financière des français est plus de deux fois supérieure à la totalité de la dette.

Les français ont épargné en 2016, 100 milliards d’euros et 140 milliards en 3 trimestres de 2017
Le pays s’enrichit donc, et possiblement de plus en plus vite.

Qu’en-pensez-vous ?

Un mélange monde-France, et une vision un peu trop négative.

Notez bien qu’aucun français ne s’intéresse réellement au niveau de vie des gens à l’autre bout du monde.
Niveau de vie passionnant à étudier pour plusieurs raisons: d’une part parce qu’il est tellement plus bas que l’immense majorité de ce que connaissent les français et d’autre part, ce niveau de vie ne les empêche pas d’être heureux (ils sont plus malades, meurent plus jeune, ont une vie plus dure… mais ne sont pas forcément beaucoup moins heureux)

Mots-clés : gilets jaunes, inégalités, taxe


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+2]    #2 09/12/2018 19h27

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Il existe depuis toujours
- des petits,
- des grands,
- des beaux,
- des moches,
- des idiots,
- des intelligents,
- des gros,
- des maigres,
- des riches
- et des pauvres.
Ensuite tous les mélanges sont possibles. On peut trouver de grands beaux intelligents et riches comme des petits moches idiots et pauvres. C’est comme cela. C’est la vie.

Certains pourraient dire : brisons les jambes de tous le monde, aspergeons leur visage d’acides, lobotomisons les tous, nourrissons nous avec une sonde gastrique, convisquons tout l’argent et redistribuons le équitablement et ainsi tous les français seront égaux.

"Liberté, Fraternité et Egalité" telle est la devise de la République française et je la trouve belle.

Reprenons, l’article 1er de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 :

« Article Premier. Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune.

Pour moi tout est magnifiquement dit : "nous sommes égaux en droits".

Que nous soyons beau, petit, moche, riche, etc. nous sommes tous égaux devant la loi et uniquement devant la loi.

Il est impossible, illusoire et surtout démagogique de faire croire que l’on peut de rendre les gens égaux en tout.

Je ne dis pas qu’il ne faut rien faire pour aider les gens (c’est mon travail) mais l’égalité n’existe pas et n’existera jamais.

Dernière modification par rocc (09/12/2018 19h29)

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[+1]    #3 09/12/2018 20h55

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JeromeLeivrek a écrit :

@rocc

Effectivement, l’Égalité de la Devise est une égalité en droit.

Mais je ne vois pas trop quel moulin vous combattez dans votre post. Personne ici ou ailleurs n’a demandé l’égalité en tout. Personne n’est aussi naïf que ce que vous pensez ou prétendez.

S’il faut se référer à la Devise, je pense que ceux qui veulent combattre les inégalités sociales se réfèrent implicitement à la Fraternité.

Malheureusement si …
Beaucoup de personnes pensent qu’il est légitime "d’égaliser" les différents niveaux de vies des citoyens et voient comme une injustice le fait que certains gagnent plus que d’autres sans évidement chercher à comprendre l’origine de cette différence
Rocc ne fait que rappeler le sens du mot égalité dans la devise nationale

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[+1]    #4 07/05/2020 08h14

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banyuls, le 09/12/2018 a écrit :

Beaucoup de personnes pensent qu’il est légitime "d’égaliser" les différents niveaux de vies des citoyens et voient comme une injustice le fait que certains gagnent plus que d’autres sans évidement chercher à comprendre l’origine de cette différence
Rocc ne fait que rappeler le sens du mot égalité dans la devise nationale

Je ré ouvre  être file car j’ai été solicité pour un projet collaboratif,  à savoirlivre sur les riches en France.
A en lire la présentation sommaire, il faudrait effectivement egaliser tous les citoyens afin de lutter contre l’injustice.

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[+1]    #5 07/05/2020 08h35

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ça commence bien dis donc, je cite : La crise du covid-19 qui frappe massivement la France révèle et accentue encore les inégalités. Une partie de la France aisée s’est échappée dans les résidences secondaires quand les plus modestes sont confinés dans des appartements surpeuplés.

Je ne suis pourtant pas bien vieux et il y a une 20aine d’année quand j’étais enfant, on n’était pas qualifié de riche si on avait une résidence secondaire.

J’étais dans un milieu qui n’avait rien de favorisé, et c’était courant autour de moi d’avoir une résidence secondaire (cas le plus classique : un héritage et le bien restait dans la famille).
Effectivement, depuis 20 ans, l’imposition a tellement augmenté qu’une résidence secondaire est devenue un luxe.
Et ces biens qui restaient dans la famille un certain temps ont été vendus car trop couteux.

Bref, le point de vue de départ est assez effrayant.

Ce qui m’intéresserait beaucoup, si on faisait le lien avec le COVID justement, c’est de se pencher sur la façon dont les inégalités de patrimoine sont accrues massivement par les injections de liquidités. En empêchant les effets déflationnistes et en maintenant les bulles "en vie" voire en croissance, elles ont un effet inégalitaire massif.
Ceux qui ont du capital/du patrimoine le voient préservé par l’injection de monnaie.
Ceux qui n’en ont pas, qui doivent travailler, ont de moins en moins de chance d’accéder à ce capital, toujours plus hors de portée, avec un travail toujours moins rémunérateur, notamment à cause des augmentations d’impôts qui accompagne la montée des dettes.

Personnellement, cette situation qui s’est accélérée avec la crise de l’endettement, et que je vis depuis mon entrée dans la vie active, participe à ma conviction qu’il est nécessaire d’accumuler du capital.

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[+2]    #6 07/05/2020 09h09

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amoilyon a écrit :

banyuls, le 09/12/2018 a écrit :

Beaucoup de personnes pensent qu’il est légitime "d’égaliser" les différents niveaux de vies des citoyens et voient comme une injustice le fait que certains gagnent plus que d’autres sans évidement chercher à comprendre l’origine de cette différence
Rocc ne fait que rappeler le sens du mot égalité dans la devise nationale

Je ré ouvre  être file car j’ai été solicité pour un projet collaboratif,  à savoirlivre sur les riches en France.
A en lire la présentation sommaire, il faudrait effectivement egaliser tous les citoyens afin de lutter contre l’injustice.

A noter que l’observatoire des inégalités est un groupe "d’économistes" et de "philosophes" plus motivés par l’idéologie que par l’analyse profonde et factuelle des faits.

On dit souvent qu’on trouve que ce que l’on cherche. Comme ils cherchent des inégalités, ils risquent d’en trouver. Sont elles fondamentalement injustes ? Je doute qu’ils poussent la réflexion en ce sens…

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[+1]    #7 07/05/2020 09h51

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Bonjour !

Pour moi, vouloir combattre les inégalités sociales (et surtout financières car tout avantage social a un prix de revient, et c’est une cible facile), c’est comme regarder un lac, et dénoncer qu’il y a inégalité des fonds(*) : au bord, c’est moins profond qu’au milieu ; et prendre un seau pour enlever l’eau du milieu pour la reverser sur les bords…

De plus, si les égalités liées au domaine financier sont faciles à cibler, c’est moins évident pour d’autres inégalités (sociales), comme le lieu d’habitation, la santé, les conditions de travail, la beauté, l’éducation, l’acceptation grégaire, et bien d’autres aspects.

(*) petit jeu de mots volontaire


M07

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[+1]    #8 07/05/2020 12h46

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Comme Igorgonzola, la description de la campagne ulule me choque.

Rien qu’une phrase me choque :

ulule a écrit :

« la France qui gagne » va de mieux en mieux, alors que la précarité du travail et le mal-logement persistent.

En regardant les chiffres : travailleur précaire, 3,7 millions selon eux. Allez 4 pour faire un chiffre rond.
Mal-logé : 4 millions selon la fondation abbé pierre (lien).
Allez on est généreux, on ajoute les 12 millions de personnes en situations de précarité.
Et en prime on considère que les travailleurs précaires ne sont pas les personnes mal logé.
Soit 20 millions de personnes.

En résumé, l’étude nous dit en gros 20 millions de français sont pauvres.
Donc la « la France qui gagne », c’est les 47 millions d’autres ?

En lisant un peu plus :

ulule a écrit :

Les riches défendent souvent la liberté d’entreprendre

Ok, donc les artisans et entrepreneurs, sont riches pas définitions.
Le succès du status micro-entreprise, effectivement, ça semble confirmer la quantité de riche en France.

Bref, une campagne populiste, qui ne devrait pas avoir de mal à récolter des fonds, car pour punir les méchants riches, il y a toujours plein de gentil pauvres qui ont trop d’argent.

Personnellement, je trouve qu’ils font un bon travail en marketing en s’orientant sur le populisme pour récolter des fonds (et ça marche, ils sont au 3ème niveau de collecte).
Après, le contenu, c’est bien pour faire pleurer dans les chaumières, c’est les feux de l’amour version révolution.

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[+1]    #9 07/05/2020 14h26

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Ulule a écrit :

Pour 45 euros par exemple, vous bénéficierez d’une réduction d’impôt de 29,70 euros

Succulent cette remarque, dans le document à être edité, amenant probablement à plus de taxes et d’impot :-)

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[+1]    #10 07/05/2020 16h49

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zappaty a écrit :

Pour rappel, quels placements rapportent plus de 5% après imposition diverses et variées ?

Autrement dit, ce cher monsieur toujours prompt à donner du verbe pour satisfaire son égo d’opprimé n’a rien trouvé de mieux que de confisquer tous les revenus de ceux qui ont du patrimoine en France.

A sa décharge
1 ) il parle d’un prélèvement one-shot.
2 ) son patrimoine estimé est de 275 millions d’euros (acteur, entrepreneur et investisseur), il s’inclue donc dans l’effort demandé, ce qui est très honorable.

Mon problème avec sa proposition, c’est de toujours cibler "les autres".
Il veut 36 milliards, le patrimoine des français 12000 milliards => taxe de 0.3% du patrimoine de chaque français.
Tout le monde paye, tout le monde aide son prochain, pas juste "les autres".


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #11 07/05/2020 17h19

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Plutôt que de le faire sous forme d’un impôts obligatoire, on pourrait essayer d’inciter les plus fortunés à donner via des ’fondations’ comme cela se fait aux USA.

Il faudrait veiller à ce que ces fondations soit économiquement efficaces pour aider les plus démunis.

Aussi, il faudrait que ces gestes soit bien mieux valorisés aux yeux des français en général. Aujourd’hui on sait à peine qui paye ses impôts en France ou pas…

Les plus gros donateurs, en valeur absolue ou en pourcentage de leur patrimoine, devraient alors être valorisés et vus comme bienfaiteurs de la nation et non comme riches qui doivent ’cracher au bassinet’ parce qu’ils ’abusent’.

On pourrait laisser à chacun la possibilité d’orienter leur don dans les domaines qui leur tienne le plus à coeur (éducation, aide aux plus démunies, accès à la culture, réinsertion sociales, construction de logements décents, etc etc).

On peut imaginer tout un symbolisme républicain de récompenses "prestigieuses" qui seraient alors attribuées (équivalent de légion d’honneur, avec des grades et des médailles spéciales de la république par exemple). On peut imaginer aussi ces bienfaiteurs ’républicains’ puissent avoir accès à des "hauts lieu du patrimoine français" en récompense. On peut penser par exemple aux châteaux de Versailles ou de Chambord.

Prenons l’exemple d’un bienfaiteur qui donnerait 1 milliard à une cause juste qui lui tienne à cœur, il aurait alors en retour, le droit de faire une grande réception avec les honneurs républicains à Versailles pour la semaine entière du 14 juillet.

Certains diront que c’est peut être un peu suranné et trop nationaliste, mais bon, dans une monde de libre concurrence fiscale entre états, cela peut être une idée.

Dernière modification par AleaJactaEst (07/05/2020 19h04)

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[+3]    #12 08/05/2020 02h24

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Donc c’est bien ce que je disais : vous ne répondez que en relatif.

Je vous dis que la vision du riche en France est le portrait de qqn de moins en moins riche, en valeur absolue (je parle d’euros sonnants et trébuchants, de "marqueurs" de richesse : cf la photo d’un jardin de la campagne de don pour le bouquin, j’insiste, un jardin avec 2 transats pour illustrer la richesse en France), et vous me répondez sur les inégalités.

Je ne suis pas d’accord sur l’accroissement des inégalités en France, mais admettons que je vous suive sur cette pente.

Pouvez-vous m’expliquer, alors que les bas revenus augmente en valeur absolue, et je me moque de savoir à quelle vitesse, ce qui est considéré comme de la richesse commence de plus en plus bas en valeur absolue ?

Je simplifie encore pour être sûr d’être bien compris. Il n’y a pas si longtemps, le SMIC net mensuel était autour de 1000€ par mois, et le seuil de richesse était positionné vers 6000€ (rapport de 1 à 6).
Aujourd’hui le SMIC est à 1200€ et la richesse commence à 4000€ (rapport de 1 à 3et qqs).

Je n’y vois pas un accroissement des inégalités, j’y vois juste un appauvrissement généralisé et une hausse des jalousies.

La suite des évènements c’est quoi ? Un SMIC à 1500€ et la richesse à 3000€ ?

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[+1]    #13 08/05/2020 10h23

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Vous ne prenez que ce qu’il vous plaît dans les articles que j’ai cité…
On y parle d’inégalités, mais pas que, et c’est le "pas que" le plus intéressant : un graphique sur le nombre de personnes vivants sous le seuil de pauvreté (nombre qui augmente sur 10 ans), et des graphiques sur la part des jobs précaires dans la population (nombre qui augmente aussi). Je ne vous parle pas d’inégalité, simplement de nombre de personnes en situation précaire, en valeur absolue !

Et vous, avez-vous des sources  pour dire que la richesse commence à 4000€ et non plus 6000€ dans l’esprit des français ? Un sondage réalisé il y a 10 ans et un cette année par exemple ? Ou tirez-vous des généralités sur les français depuis un article partisan ?

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[+2]    #14 08/05/2020 10h38

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@pezzul,

Je pense que cette article résume la pensée d’igorgonzola en parlant de valeur relative.

Êtes vous pauvre ?

Dernière modification par starlord72 (08/05/2020 10h40)

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[+1]    #15 08/05/2020 10h42

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Le point important est qu’il existe une sensibilité politique qui, quelle que soit la situation,  trouve toujours qu’il faut réduire les inégalités sociales de la même façon qu’il en existe une autre qui trouve toujours qu’il faut faire grossir le gâteau quel qu’en soit l’impact sur son partage. Il en existe plein d’autres encore, il y a plein de façons de mixer ces points de vue. Elles ont toutes raison de leur point de vue et tort du point de vue des autres.

L’adhésion de telle ou telle personne à telle ou telle sensibilité dépend de comment ses valeurs morales se sont construites -et se construisent lorsqu’elle examine à posteriori ses expériences sociales. Le moment principal de cette construction, moment qui n’est pas irréversible en tout cas pas complètement, est l’enfance.

Par exemple, je ne pourrais pas être rentier avant 65 ans, c’est une impossibilité psychologique, des normes morales intériorisées me l’interdisent. Il me faudra absolument avoir une activité professionnelle, sinon j’aurais l’impression de trahir les laborieuses valeurs ancestrales des paysans, qui durent se faire un temps ouvriers et domestiques avant de pouvoir devenir indépendants ou employés , dont je suis issu (mes parents etant csp+). Lorsque le cercle de famille débattait ( non sans âpreté ) le cas de quelque fainéant, la conclusion était invariablement que le seule profession à laquelle il était adapté était celle de rentier. Et lorsqu’un enfant se laissait aller à ne pas vouloir faire ses devoirs, il se faisait tancer vertement et rappeler qu’on n’avait pas assez d’argent pour qu’il puisse vivre en rentier. Le semi-rentier n’était pas mal vu en revanche, déjà c’est un client qui paye y compris quand l’économie va mal. Cependant, le cas du travailleur méritant qui tombe dans la misère sur un coup du destin, même s’il était un peu bête, suscitait la compassion.

Donc, politiquement, je ne pourrai jamais faire un choix que j’analyserais comme privilégiant les rentiers sur les retraités par répartition ni ceux ci sur les salariés et indépendants. En revanche, je ne suis pas convaincu du bien fondé de l’écrasement de l’échelle des niveaux de vie, justement pour éviter que le fainéant jugé apte à la seule profession de rentier ait la vie trop belle.

La famille n’était pas communiste, la branche la plus modeste avait été un temps proche, quand il avait fallu devenir ouvrier qualifié,  mais avait préféré la petite entreprise artisanale et l’immobilier de rapport. Il existait aussi des familles communistes et l’expérience de grandir dans une telle famille doit laisser une empreinte forte. Il en va de même aujourd’hui pour les familles issues de l’immigration, par exemple maghrébine.

Bref, il faut admettre qu’il existe des sensibilités politiques extrêmement différentes, qui correspondent souvent à des expériences qui ont été vécues par autrui il y a 50 ou 100 ans voire plus.   Ce qui compte dans la vraie vie est le rapport de forces politiques entre elles.

Le vrai risque  de la position de rentier est politique: la possibilité qu’une coalition politique se fasse pour euthanasier (ou jeter par la fenêtre) le rentier. En particulier, si la Sécurité Sociale est en jeu, il me parait extrêmement improbable que l’électorat français préserve les intérêts du rentier, en tous cas il ne fera pas le contraire avant longtemps. Sauf, éventuellement, si ceux qui servent la rente sont étrangers (ce qui fait que certaines nations comparables favorisent au contraire la rente - très curieusement dans la question des dividendes des sociétés du cac 40, ou des grandes capitalisations internationales, l’analyse d’où va l’argent en question n’est pas faite à un niveau de détail que j’estime suffisant dans les sources d’information grand public même de qualité. ).

J’insiste lourdement sur ce forum, intervention après intervention, sur le fait que les thèses économiques sur certaines questions (les inégalités, les dépenses publiques, la monnaie, la fiscalité, ….)  sont surdéterminées par la sensibilité politique de qui les formule. Il faut faire notamment tres attention à la chose suivante: s’il est utile méthodologiquement de ne regarder que les échanges de biens et services pour analyser certains problemes (c’est la définition  de l’économie comme champ conceptuel), en vrai, in vivo, les phénomènes économiques ne sont qu’un cas particulier des phénomènes socio-politiques et n’en sont pas séparés. Ce sont sûrement les plus simples à analyser quantitativement, mais ils ne sont pas indépendants du reste et on se trompe lourdement lorsqu’on cède à l’illusion de l’autonomie de la sphère économique vis à vis du politique. 

Vouloir promouvoir cette autonomie est une position politique. C’est une position politique par exemple que de chercher à maximiser l’autonomie de la monnaie par rapport au gouvernement (indépendance de la banque centrale).

La non autonomie de la sphère economique n’est pas du tout évidente, surtout quand on n’utilise que les médias grand public même de qualité pour s’informer. Ce fait est occulté par le discours économique libéral qui domine depuis les années 1980 dans la presse économique sérieuse (je suis d’accord avec Scipion sur qui cette expression désigne). Ce qui est occulté est que ce discours est d’abord un discours politique.

Je me rappelle de ma surprise lors d’une conférence de Raymond Barre à l’ENS vers 1990, devant un public d’étudiants en tout sauf en économie, à coloration social-démocrate, très peu ayant voté pour lui en 1988 et certainement pas moi. Il avait commencé par demander quel était l’ingrédient principal du bon fonctionnement d’une économie. Diverses propositions de nature purement économiques avaient fusé, mais la réponse correcte était selon lui: la confiance. Le silence se fit, il avait mis le public dans sa poche et il put dérouler facilement sur les questions d’ économie politique qu’il voulait vulgariser sans être ennuyé par la moindre contestation (Claude Allègre avait, peu de temps avant, failli finir dans le bassin de la cour centrale avec les poissons rouges.).

J’ai réfléchi longtemps à cette réponse surprenante et n’ai finalement trouvé que des confirmations, y compris aux niveaux les plus élémentaires de l’activité économique (Pourquoi Robert achète son pain chez Kevin et pas chez Julien?).

Dernière modification par Caratheodory (08/05/2020 10h43)

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[+1]    #16 08/05/2020 14h15

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Il est difficile de débattre avec un intervenant qui cite des chiffres de mémoire sans rien sourcer, même si je suis d’accord dans l’absolu que les conditions des moins favorisés ont pu malgré tout s’améliorer.
De plus :

pvbe a écrit : a écrit :

Celui qui perd son travail bénéficie de la sécurité sociale, le chômage, il n’y a pas de mécanisme semblable pour le "riche" qui perd 30% de son patrimoine.

On ne peut faire plus clivant. En quoi un salarié "bénéficie-t-il" de quoi que ce soit au niveau de la Sécurité Sociale ? Il cotise, il a des droit. Le riche aussi d’ailleurs, je ne vois pas l’intérêt de les opposer.
Le chômage c’est un peu pareil, le riche n’a pas pris et payé d’assurance sur son patrimoine, à partir de là s’il baisse, la société ne lui doit rien.

Si votre problème Pvbe c’est le principe du système social français, expliquez-nous le mieux mais sans opposer de manière "clivante" ou caricaturale les riches et les "pauvres" svp.

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[+1]    #17 08/05/2020 16h09

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Faith, le 07/05/2020 a écrit :

zappaty a écrit :

Autrement dit, ce cher monsieur toujours prompt à donner du verbe pour satisfaire son égo d’opprimé n’a rien trouvé de mieux que de confisquer tous les revenus de ceux qui ont du patrimoine en France.

A sa décharge
1 ) il parle d’un prélèvement one-shot.
2 ) son patrimoine estimé est de 275 millions d’euros (acteur, entrepreneur et investisseur), il s’inclue donc dans l’effort demandé, ce qui est très honorable.

Je suis très septique sur le fait que Vincent Lindon ait un patrimoine aussi élevé.

Je crois que j’ai retrouvé votre source en faisant des recherches et il me semble que ce soit un article parodique : Vincent Lindon : L’acteur français le mieux payé en 2020 - Médiamass

En ce qui concerne cette taxe en elle même, même si vraisemblablement je ne serai jamais concerné, cela me semble totalement déplacé. Si l’argent a été gagné, que les impôts et les charges sociales ont été payés sur cet argent, pourquoi venir encore le taxer une fois de plus par la suite ?

Qu’on taxe les revenus de ce patrimoine plus sévèrement pourquoi pas, mais taxer du capital acquis à titre personnel déjà "net de taxe", là je ne suis plus.

Le français moyen qui paie des impôts est déjà tellement taxé, peut être faut il plutôt réfléchir à la façon dont cet argent est redistribué ?

Si l’on prend une personne qui touche 1000 euros par mois (pour avoir un compte rond)

Il a fallu produire à ce salarié 1800 euros HT de richesse pour toucher ses 1000 euros (800 euros de charges)

Sur ses 1000 euros, il va payer environ 10% d’impôts sur le revenu et encore 10% d’impôts locaux (taxe d’habitation, taxe foncière pour un petit propriétaire et taxe ordures ménagères)

Il lui restera donc environ 800 euros sur lesquels il va payer 20% de TVA sur toutes ses dépenses, soit 133 euros.

Ce sont des chiffres arrondis, mais sur 1800 euros de richesse produite pour un salarié de notre pays, il pourra jouir réellement de 666 euros et 1134 euros partiront à l’état, soit plus de 63% d’impôts divers.

Quelle est la prochaine étape : 70%, 85% ?

La richesse est là je pense, mais elle ne va peut être pas au bon endroit ?

Dernière modification par Ademos (08/05/2020 16h11)

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[+2]    #18 08/05/2020 18h59

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Pezzul a écrit :

Vous ne prenez que ce qu’il vous plaît dans les articles que j’ai cité…
On y parle d’inégalités, mais pas que, et c’est le "pas que" le plus intéressant : un graphique sur le nombre de personnes vivants sous le seuil de pauvreté (nombre qui augmente sur 10 ans), et des graphiques sur la part des jobs précaires dans la population (nombre qui augmente aussi). Je ne vous parle pas d’inégalité, simplement de nombre de personnes en situation précaire, en valeur absolue !

Et vous, avez-vous des sources  pour dire que la richesse commence à 4000€ et non plus 6000€ dans l’esprit des français ? Un sondage réalisé il y a 10 ans et un cette année par exemple ? Ou tirez-vous des généralités sur les français depuis un article partisan ?

Connaissez-vous la DÉFINITION du seuil de "pauvreté" en France ?

Savez-vous que plusieurs pays européens ne prennent pas une définition à base de médiane ou de moyenne ? Et ils ont raison.

La définition de la pauvreté en France n’est PAS de la pauvreté. Oui je sais c’est fou. C’est une définition des inégalités ! Au-dessous de 60 % du revenu médian ! Il y aura toujours des "pauvres" avec cette définition ridicule et, je pèse mes mots, marxiste.

Une fois que l’on est revenus à la vraie définition, seuls les (rares) statistiques en revenu disponible APRÈS les nombreuses aides ont du sens… vous verrez que la conclusion change du tout au tout… mais il faut accepter les chiffres et pas l’idéologie. ;-)

Dernière modification par PoliticalAnimal (09/05/2020 15h38)


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[+2]    #19 08/05/2020 21h31

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Ça doit vous paraître évident pour vous tous, mais j’aurai appris une chose aujourd’hui : Que c’est dur de débattre sur un forum ! On ne connaît pas les personnes en face, on nous prête des réflexions qu’on n’a pas, on interpelle une personne et 6 autres répondent sur des sujets tous différents, et on nous attaque sur la forme plutôt que le fond… ma naïveté en prend un coup ! Donc je vais essayer d’apprendre et d’être plus précis/compréhensible.

Tout d’abord, merci PoliticalAnimal pour avoir répéter un propos déjà évoquer deux fois avant vous par Nemesis et starklord72, je vous avoue que votre dernière phrase donneuse de leçon m’a surpris, étant dans la recherche en mathématiques je n’y suis pas habitué.

Sur la forme, le graphe sur le taux de pauvreté est décrié, il est criticable, je l’entends. Néanmoins l’INSEE ne le calcule pas pour la beauté des mathématiques, et il peut être intéressant de se pencher dessus. Pour être bien compris, il devrait être mis en perspective avec d’autres (cf lien de starklord72), je ne les ai pas sous la main, mea culpa.

Sur le fond, je reprends la première phrase de ma dernière intervention : Vous ne prenez que ce qu’il vous plaît dans les articles que j’ai cités.
Des courbes en valeur absolu, vous en avez plein : nombre de CDD, d’intérims, de chômeurs et j’en passe, que des chiffres qui doublent ou quintuplent sur la période de temps étudiée. Dire que les moins fortunés ont une situation de plus en plus précaire ne me semble pas exagéré, d’ailleurs on a même inventé un mot pour ce phénomène, l’uberisation ! Uberisation ? Wikipédia
Je vais reprendre l’argument qu’à avancer pvbe de mémoire : sur les 10 dernières années le revenu moyen réel, hors inflation, à augmenté de 10%, mais seulement de 3,5% pour le 1er décile et de 5% pour le 2è. Même si ces chiffres sont réels (à vérifier), cela ne veut pas dire que les conditions de vie des plus pauvres sont meilleures qu’avant. Les revenus ont certes augmenté de 3.5% en 10 ans, mais le nombre d’emplois précaires aussi… peser quel phénomène l’emporte sur l’autre est compliqué, et on n’aura sûrement pas les mêmes "intuitions", néanmoins cet argument ne discrédite pas ma thèse à lui seul. Ou alors, démontrez le moi !
On peut aussi évoquer le patrimoine et non les revenus, mais j’aurais l’impression de trop élargir le débat, et à ce jeu il n’avancera jamais…

On m’a demandé de sourcer mon propos, je l’ai fait (parfois maladroitement), mais s’il vous-plaît, appliquez vous aussi ce que vous me demandez. Montrez moi des sources qui vont dans le sens d’une augmentation du niveau de vie des moins fortunés en France, ou sinon je vais penser ce que vous me reprochez : que votre idéologie prend le dessus sur les chiffres.

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[+1]    #20 08/05/2020 22h53

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@pezzul,

Concernant le niveau de vie d’après l’Insee (données seulement jusque 2016) il a plus augmenté pour les premiers déciles. Et le Coefficient de Gini, mesurant les inégalités, diminue à partir de 2010.

Niveau de vie 1996-2016

Peut être  y a t’il des donnés jusque 2019, je n’ai pas trouvé, qui évolue dans un autre sens.

Dernière modification par starlord72 (08/05/2020 23h20)

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[+2]    #21 08/05/2020 22h53

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@Pezzul: je pense que les chiffres de l’Insee, et en particulier ceux concernant le premier décile, voir par exemple ici, n’appréhendent pas correctement les chiffres de la pauvreté en France. En effet, un grand nombre de personnes pauvres (sans-abris, hébergement d’urgence, en hôtel, hébergement chez des tiers, bidonvilles …) passent sous le radar des enquêtes, et les diverses estimations (Insee, Fondation Abbé Pierre, FNARS, Cour des comptes…) varient énormément (voir par exemple un résumé ici), ce qui n’est jamais bon signe. Après, l’absence de chiffres fiables n’empêche pas d’ouvrir les yeux sur certaines réalités (voir par exemple l’évolution du nombre de repas distribués par les Restos du Coeur).

Un deuxième point: dans votre approche, je me demande si vous séparez nettement le déclassement et la peur du déclassement: entre être précaire et devenir pauvre, il y a heureusement un abyme!

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[+1]    #22 09/05/2020 00h20

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Je commence par la fin du raisonnement de Faith puis m’oriente vers le point de départ.

Faith a écrit :

J’ai parlé plus haut de 0.3% du patrimoine, ça me ferait donc environ 1500€ à payer, exceptionnellement, pour aider ceux qui sont gravement touchés par cette pandémie mondiale. Ce n’est vraiment pas grand chose.

Votre raisonnement est fort joli mais dans la pratique, il repose sur (au moins) deux hypothèses, pour le moins fragiles :

- H1 : cette taxe serait temporaire (une année).
- H2 : cette taxe sera utilisée à bon escient.

Sur H1 : vous connaissez beaucoup de taxes à vocation temporaire qui n’ont pas perduré dans le temps? Exemple : la CSG. Dois-je souligner que trente ans plus tard, elle existe toujours et qu’on n’est plus à 1,1%?

Sur H2 : quelle est la probabilité que cette nouvelle taxe soit utilisée à bon escient = de façon efficace? Et quelle est la probabilité que les fonds récoltés ne fassent que disparaître dans le puits sans fond qu’est le budget de l’État?

Ma religion est faite : encore une taxe (une nouvelle), qui viendrait s’empiler sur toutes celles existantes, avec l’efficacité que l’on connaît (si la création de nouvelles taxes permettait de réduire les inégalités, ça fait longtemps qu’il n’y aurait plus d’inégalités en France!).

Faith a écrit :

On parle ici d’un cas extrême, avec des situations très problématique, je ne vois aucun problème a exiger, exceptionnellement, l’aide de la nation (comme indiqué, je préfère que ce soit la nation entière, plutôt que "les riches").

Ca fait partie de ce que je considère être un devoir civique: en cas de crise, n’importe quel citoyen devrait accepter de fournir une part de l’effort.

On est absolument d’accord. En fait, je serais plus hardcore que vous : n’importe quel citoyen devrait être prêt à se défoncer pour aider la nation à remonter la pente.

Devant cette pandémie, le réflexe (très français?) serait de se dire : créons une nouvelle taxe. Avec pourtant les travers évoqués ci-dessus (qui sont, je le reconnais, assez peu audibles dans une société de l’émotion, où taxer est le Graal et la créativité fiscale est sans borne).

Sinon, une autre approche existe : travailler plus sans hausses de salaires/revenus, pour booster la compétitivité de l’économie française et essayer de conserver quelques entreprises vivantes (je grossis le trait hein mais l’idée y est). J’imagine qu’aujourd’hui, beaucoup d’indépendants se défoncent pour survivre (travaillent beaucoup pour gagner pas grand chose, voire 0€…ou un revenu négatif!). Rien de fou à imaginer que les salariés fournissent également un effort exceptionnel dans la période de dé confinement.

Concrètement : une action simple sur le papier serait de faire sauter les 35 heures à titre ’temporaire’. Et pour ceux qui n’y sont pas (enseignants, cadres au forfait et.), gel des salaires pour tout le monde pendant au moins 1 an. Préférablement 2 ou 3.

Je sais, ce n’est pas très sexy comme mesure mais je pense assez réaliste sur le plan économique. A situation exceptionnelle, mesures exceptionnelles, non?
Après, sur les plans politiques et syndicaux, je reconnais que ça peut poser quelques problèmes…

Dernière modification par carignan99 (09/05/2020 13h04)

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[+1]    #23 09/05/2020 10h03

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Trahcoh a écrit :

En synthèse, je veux bien que tout le monde morfle sauf moi.

Tiens ? çà me rappelle une scène
dernière phrase

Dernière modification par Job (14/06/2020 18h10)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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[+1]    #24 10/06/2020 14h00

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A noter en parallèle la dernière étude sur la répartition des revenus générés par le CAC40:
CAC 40 : A Qui Profite Vraiment la Richesse Créée ? | Forbes France
267 milliards pour les salariés => 69%
80 milliards pour l’état => 20%
42 milliards de dividendes => 11%

Les commentateurs que j’ai entendu indiquent que c’est relativement stable dans le temps.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #25 10/06/2020 22h12

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carignan99 a écrit :

Évidemment. Mais on ne va pas non plus se mettre à construire des indicateurs pour la Creuse et la RP. D’ailleurs, il n’est pas interdit qu’on ai des surprises : en Lozère, vous allez avoir de gros problèmes d’insertion professionnelle sans voiture [..]

Je ne vois ni impossibilité technique ni absence d’intérêt à construire des indicateurs sur la base du bassin d’emploi.

C’est trop complexe pour le débat public standard mais si on veut augmenter le niveau il faut affiner les analyses.

Bien malin qui trouvera le critère 1) objectivement ’juste’ et 2) opérationnel (qui ne soit pas une usine à gaz).

Toute ressemblance avec une reforme des retraites existante ou ayant existé est purement fortuite.

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