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#76 10/06/2020 15h25

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Je pense qu’on sera tous en phase pour dire que cet article largement relayé en radio ce jour pose la base des éléments de langage visant à conditionner l’opinion à un nouvel impôt logique des "riches" pour couvrir tout ou partie de l’ardoise du covid et du reste de nos déficits chroniques.

On ajuste donc le curseur du riche sur 3500 net mois alors que Mr Hollande en son temps avait fait sourire en évoquant 4000… visionnaire ou pathétique, au choix.

Soit l’égo du contribuable l’amènera à payer de bon cœur considérant qu’il a réussi à être riche bien plus qu’il ne le pensait lui-même, soit il se dira qu’on nous prépare une nouvelle étape du nivellement par le bas qui semble une règle immuable dans ce pays.

Au risque de répéter ce que j’ai déjà exprimé sur d’autres files, comme employeur, je suis sidéré du système de charges sociales encore basé sur le montage de la réduction Fillon, où le coût réel optimisé du Travail est calé sur le SMIC avec ce montage pour réduire les charges, 100 euros net par mois de plus venant casser la réduction Fillon par exemple, faisant monter le coeff de charges, et baisser drastiquement la prime d’activité du bénéficiaire travailleur proche du smic : d’une idée généreuse au départ, on a encore réussi à conditionner les gens par le bas.

je critique, mais n’apporte aucune solution, à mon grand regret, toute idée de réforme se terminant en blocage ou manifestation des uns ou des autres.

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#77 10/06/2020 15h31

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carignan99, le 09/05/2020 a écrit :

Je commence par la fin du raisonnement de Faith puis m’oriente vers le point de départ.

Faith a écrit :

J’ai parlé plus haut de 0.3% du patrimoine, ça me ferait donc environ 1500€ à payer, exceptionnellement, pour aider ceux qui sont gravement touchés par cette pandémie mondiale. Ce n’est vraiment pas grand chose.

Votre raisonnement est fort joli mais dans la pratique, il repose sur (au moins) deux hypothèses, pour le moins fragiles :

- H1 : cette taxe serait temporaire (une année).
- H2 : cette taxe sera utilisée à bon escient.

Sur H1 : vous connaissez beaucoup de taxes à vocation temporaire qui n’ont pas perduré dans le temps? Exemple : la CSG. Dois-je souligner que trente ans plus tard, elle existe toujours et qu’on n’est plus à 1,1%?

Rectificatif
La CSG n’a jamais été conçue à l’origine comme à vocation temporaire.
Son taux initial -1.3% - a été modifié, certes - mais en contrepartie d’un transfert de points d’assurance maladie.

Source : Sécurité sociale -   La création de la CSG

Vous pourriez à la limite évoquer la CRDS

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#78 10/06/2020 16h43

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@Kundera, vous semblez avoir raison. Manifestement, c’était la CRDS qui devait s’éteindre (et on repousse sans cesse l’année d’extinction).

serenitis a écrit :

Je pense qu’on sera tous en phase pour dire que cet article largement relayé en radio ce jour pose la base des éléments de langage visant à conditionner l’opinion à un nouvel impôt logique des "riches" pour couvrir tout ou partie de l’ardoise du covid et du reste de nos déficits chroniques.

On ajuste donc le curseur du riche sur 3500 net mois alors que Mr Hollande en son temps avait fait sourire en évoquant 4000… visionnaire ou pathétique, au choix.

Deux améliorations quand même par rapport à M. Hollande :
- On parle ici de revenus nets, i.e. après impôts et aides sociales
- On parle en fait de niveau de vie, donc prenant en compte la composition du ménage, en termes d’unités de consommation (1er adulte = 1 uc, 2d adulte ou enfant>14 ans = 0,5 uc, enfant<14 ans = 0,3 uc).

Grosso modo, ça donnerait (très très grossièrement et en net p/mois)
- 3 500€ pour un célibataire (ce qu’on lit dans ce ’rapport’)
- 5 200€ pour un couple sans enfants
- 7 300€ pour un couple avec deux enfants de moins de 14 ans
- 8 700€ pour un couple avec deux enfants de plus de 14 ans
etc.
(on pourrait même affiner en regardant le niveau médian réel pour chacun de ces ménages)

Bon, c’est pas parfait mais c’est quand même un peu moins bête et méchant que M. Hollande.

Mais sur le fond, on se rejoint. Dans chaque débat sur le PLF ou le PLFSS, on ne parle quasiment jamais de diminuer la dépense. Il faut donc bien que quelqu’un paye - et on va pas s’amuser à taper le gros des troupes (ce serait politiquement suicidaire).

starlord72 a écrit :

Je trouve biaisé ces definitions de riche/pauvre, basés sur le revenu médian. Il me semble plus approprié une definition lié au condition de vie. Par exemple, comme cela avait été cité dans un autre article, pour la définition de pauvre.

Une personne est pauvre si elle n’a pas accès au minimum à 4 des 9 biens/services/capacités :
1.Être capable de payer son loyer ou son emprunt hypothécaire
2.Pouvoir chauffer suffisamment son logement
3.Partir une semaine en vacances par an
4.Manger une fois tous les deux jours un repas avec viande, poulet, poisson ou équivalent végétarien
5.Faire face à des charges financières imprévues
6.Avoir un téléphone (y compris le téléphone mobile)
7.Avoir un téléviseur couleur
8.Avoir une machine à laver le linge
9.Avoir une voiture

Il s’agit d’un raisonnement attirant au plan théorique mais qui pose question en matière de portée pratique. Parce que les critères eux-mêmes sont très subjectifs et sujets à interprétation. [/b]Exemples illustratifs (en grossissant le trait mais c’est juste pour illustrer le propos) :

- Faire face à des charges imprévues : de quels montants?
- Être capable de payer son loyer parce qu’on a un gros montant de CAF : ça compte?
- Partir une semaine p/an en vacances : chez ses parents ou chez des copains, ça compte?
- Manger tous les jours 4 kilos de lentilles et que ça (sous réserve que ça fasse la maille comme équivalent végétarien de protéines animales) : ça compte comme une alimentation correcte?
- Avoir une TV couleur et un téléphone et une machine à laver récupérées dans une décharge et retapés : ça compte?
- Avoir une voiture donnée par ’les autos du coeur’ : ça compte?

Cas extrême : quelqu’un qui se priverait de manger, de chauffage, de machine à laver le linge, de vacances, de TV couleur  pour avoir une voiture et ainsi pouvoir aller bosser et payer son loyer et faire face à une grosse dépense (et qui s’avère avoir un téléphone) a bien accès à 4 des 9 produits/services que vous listez…ce n’est donc pas un pauvre?

A la rigueur, on pourrait définir un seuil de misère avec ces critères. par exemple, ne pas manger à sa faim et/ou ne pas vivre dans un logement décent (bref, ne pas être en mesure de subvenir à deux besoins basiques). Mais de pauvreté, ça semble être peu opérant.

Dernière modification par carignan99 (10/06/2020 17h04)

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#79 10/06/2020 17h04

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serenitis a écrit :

…cet article largement relayé en radio ce jour pose la base des éléments de langage visant à conditionner l’opinion à un nouvel impôt logique des "riches"….

Tout à fait. D’ailleurs cet "observatoire" a plus vocation à propager les idées politiques de ses membres, qu’a analyser les faits objectivement et en tirer une conclusion.
Il n’y a qu’a voir la liste des membres.
Voir la partie "critique" de cet article d’une des membres :
Wiki

Je trouve navrant que les médias relaient cette étude s’en aucun sens critique de leur part.
Si le MEDEF avait fait une étude sur le même thème, je ne pense pas que les médias auraient oublié d’en préciser la partialité vu la source.

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#80 10/06/2020 17h18

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carignan99 a écrit :

Ensuite, les critères eux-mêmes sont très subjectifs et sujets à interprétation. [/b]Exemples illustratifs (en grossissant le trait mais c’est juste pour illustrer le propos) :

- Faire face à des charges imprévues : de quels montants?
- Être capable de payer son loyer parce qu’on a un gros montant de CAF : ça compte?
- Partir une semaine p/an en vacances : chez ses parents ou chez des copains, ça compte?
- Manger tous les jours 4 kilos de lentilles et que ça (sous réserve que ça fasse la maille comme équivalent végétarien de protéines animales) : ça compte comme une alimentation correcte?
- Avoir une TV couleur et un téléphone et une machine à laver récupérées dans une décharge et retapés : ça compte?
- Avoir une voiture donnée par ’les autos du coeur’ : ça compte?

Et à la rigueur, quelqu’un qui se priverait de manger, de chauffage, de machine à laver le linge, de vacances, de TV couleur  pour avoir une voiture et ainsi pouvoir aller bosser et payer son loyer et faire face à une grosse dépense (et qui s’avère avoir un téléphone)…ne serait pas pauvre (il a accès à 4 des 9 services…)?

A la rigueur, on pourrait définir un seuil de misère avec ces critères : ne pas manger à sa faim et/ou ne pas vivre dans un logement décent (bref, ne pas être en mesure de subvenir à deux besoins basiques). mais de pauvreté, ça semble être peu opérant.

@Carignan99,
Il est probablement plus difficile d’évaluer de manière ABSOLU, le seuil de pauvreté ou de richesse. Néanmoins sur chaque point cité plus haut, vous pouvez définir un montant adjusté à la France.

Vous conviendrez tout de même que définir un seuil de pauvreté ou de richesse basé sur un pourcentage du revenu médian, conduit seulement à comparer les gens d’un même pays.
Si comme vous, je grossit le trait, dans un pays très developpé où aucune personne ne manquerait de quoi que ce soit, il y aurait quand même des pauvres…

Je suis d’accord avec vous 3500Eur par UC semble déjà plus approprié. Il y a d’ailleurs déjà des seuils, vous indiquant, comme "riches" du point de vue de l’état, le seuil de revenu par ménage (6000, 8000 Eur) pour la décote des allocations famillialles.

Dernière modification par starlord72 (10/06/2020 17h31)

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#81 10/06/2020 17h33

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Oui, vous avez absolument raison, je conçois la pauvreté comme un concept relatif, à remettre dans un contexte (un ’pauvre’ en France n’est pas un ’pauvre’ en Somalie).

Non, définir un seuil de pauvreté sur la base d’un revenu médian (ou 60% du revenu médian ou tout autre seuil) ne conduit pas à comparer seulement les gens d’un même pays. C’est exactement l’inverse : ça permet justement de faire des comparaisons internationales, de façon simple. Parce que 800€ p/mois en France et dans le fin fond de l’Inde, c’est pas pareil - il faut le ramener à un référentiel.

Et enfin, l’accès à des services/produits de type machine à laver ou téléphone me font (je vous l’avoue) un peu sourire. Que ce soit des critères pertinents en 1950, je veut bien le croire. Mais dans les années 2000…

Dans le fond, définir la pauvreté de manière absolu me semble être illusoire. On pourrait discuter pendant des années sur les critères à mobiliser sans qu’on ne trouve jamais de consensus (qu’on peut en revanche assez facilement trouver sur le concept de misère, ou d’indigence, ou de ’pauvreté extrême’).

Note 1 : dans votre liste, vous oubliez l’accès aux soins.

Note 2 : notez-bien que la notion de revenu médian n’est pas exempt de critiques non plus. Exemple extrême : si personne n’a rien et tous les revenus sont de 0…il n’y a pas de pauvres! C’est juste que c’est plus opérationnel amha.

Dernière modification par carignan99 (10/06/2020 17h49)

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[+1]    #82 10/06/2020 17h44

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@Carignan99,

j’ai parlé de montant ajusté au niveau de vie de la Fance. Bien entendu que le montant en Inde sera différent de celui de la Fance.
Après qu’il soit compliqué à définir, oui. Mais pourquoi choisir 2 fois le revenu médian pour définir un riche, et non pas 1,5, 3 fois ? Par contre, effectivement c’est plus simple car le revenu médian est connu.

Ensuite la liste n’était qu’un exemple pour illustré le propos, nullemment exhaustive. Et pas forcément une bonne manière pour définir.

Dernière modification par starlord72 (10/06/2020 17h46)

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#83 10/06/2020 17h46

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Ces statistiques n’ont pas de sens, on vit pas de la même manière avec 60% du revenu médian à Paris ou au fin fond de la Creuse.

Il faut parler en terme de revenu disponible après déduction des dépenses contraintes dont l’immobilier prend une place de plus en plus massive contribuant à la paupérisation progressive des classes moyennes et des classes aisées dans les grands centres urbains, jeunes et non propriétaire.

Dernière modification par flosk22 (10/06/2020 17h47)

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[+1]    #84 10/06/2020 18h01

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Évidemment. Mais on ne va pas non plus se mettre à construire des indicateurs pour la Creuse et la RP. D’ailleurs, il n’est pas interdit qu’on ai des surprises : en Lozère, vous allez avoir de gros problèmes d’insertion professionnelle sans voiture…à la différence de la RP.

Ca me fait sourire de lire que telle statistique n’a pas de sens et que telle autre soit ’mieux’. Il y a des tas d’approches et personne n’a trouvé l’idéale. Cf par exemple Définir et mesurer la pauvreté : un exercice délicat ou La pauvreté : définitions et mesures.

En gros e tpour caricaturer, il y a quatre approches majeures :
- revenus absolus (en $ p/personne et p/jour = ONU)
- revenus relatifs (ex. : 50%, 40% ou 60% du revenu médian)
- revenus p/ à un panier de biens prédéfini (mais le panier de biens/services est compliqé et mouvant)
- le concept de privation (sur une liste d’items)

Bien malin qui trouvera le critère 1) objectivement ’juste’ et 2) opérationnel (qui ne soit pas une usine à gaz).

Mais en matière d’inégalités, les 2 et 3 ci-dessous sont sans doute plus pertinentes (les inégalités étant par nature relatives).

starlord72 a écrit :

Après qu’il soit compliqué à définir, oui. Mais pourquoi choisir 2 fois le revenu médian pour définir un riche, et non pas 1,5, 3 fois ? Par contre, effectivement c’est plus simple car le revenu médian est connu.

J’ai la réponse (je pense) : ça dépend ce que vous voulez faire dire aux chiffres, tout bêtement smile

De toutes façons, je suis bien d’accord avec Serenitis. On parle ici de définir les ’riches’ (en fait pas les pauvres), pour savoir qui va prendre la prochaine baffe fiscale. De ce point de vue, un multiple du revenu médian est parfaitement cohérent : simple et effectif du point de vue politique.

Dernière modification par carignan99 (10/06/2020 18h06)

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#85 10/06/2020 18h03

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@Flosk22,
Je suis d’accord avec vous. C’est aussi pourquoi je trouve ce côté relatif au niveau médian biaisé.

carignan99 a écrit :

De toutes façons, je suis bien d’accord avec Serenitis. On parle ici de définir les ’riches’ (en fait pas les pauvres), pour savoir qui va prendre la prochaine baffe fiscale. De ce point de vue, un multiple du revenu médian est parfaitement cohérent : simple et effectif du point de vue politique.

Tout à fait :-)

Dernière modification par starlord72 (10/06/2020 18h06)

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[+1]    #86 10/06/2020 22h12

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carignan99 a écrit :

Évidemment. Mais on ne va pas non plus se mettre à construire des indicateurs pour la Creuse et la RP. D’ailleurs, il n’est pas interdit qu’on ai des surprises : en Lozère, vous allez avoir de gros problèmes d’insertion professionnelle sans voiture [..]

Je ne vois ni impossibilité technique ni absence d’intérêt à construire des indicateurs sur la base du bassin d’emploi.

C’est trop complexe pour le débat public standard mais si on veut augmenter le niveau il faut affiner les analyses.

Bien malin qui trouvera le critère 1) objectivement ’juste’ et 2) opérationnel (qui ne soit pas une usine à gaz).

Toute ressemblance avec une reforme des retraites existante ou ayant existé est purement fortuite.

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#87 12/06/2020 02h07

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Pourquoi donc ne pas définir les "riches" comme les 10% ou 1% ou 0.1% ayant le plus, et les pauvres comme les X% ayant le moins ? Au moins leur nombre ne serait plus un sujet de débat !

Pourquoi donc définir les riches/pauvres par leur niveau de revenu ?
A mon sens :
   - le niveau de patrimoine me semble bien plus pertinent (qui est vraiment "riche", entre un milliardaire, créateur et PDG de son entreprise ne prenant aucun salaire, entreprise ne versant aucun dividende, qui finance son coquet train de vie en vendant quelques actions ou d’autres actifs, ou un de ses employés sans patrimoine avec un salaire de 100 ou 200kUSD qui lui permet juste de vivre correctement -après remboursement de son emprunt étudiant dans un contexte US-, ou un héritier ou gagnant du loto qui claque juste son coquet pécule ?).
   - le montant dépensé pour son train de vie me semble aussi plus pertinent que le revenu (ça neutralise au moins le remboursement de lourds emprunts que certains doivent faire, pour ensuite accéder à de gros revenus ou au job qui les intéresse, que ce soit pour financer des études, ou des investissements nécessaires à l’exercice de leur activité). 

Pourquoi donc se fixer sur le nombre de foyers au-dessus ou en dessous d’un certain seuil (X% du montant médian ou moyen) ? Entre une société avec 99% gagnant 100 et 1% gagnant 44 000 (donc avec 0% de pauvres et 1% de riches selon la définition du rapport récent), et une avec 50% gagnant 79 et 50% gagnant 210 (donc 50% de pauvres et 50% de riches), laquelle serait la plus inégalitaire ?   
Le coefficient de Gini (appliqué aux revenus) rendra mieux mieux compte de la réalité, en tenant compte différemment des riches/pauvres selon qu’ils sont plus ou moins loin/proches des médianes/moyennes.

Et même si on utilise les revenus (même "après impôts"), et le % de foyers au-dessus/dessous de 200%/80% du niveau médian, il me semble qu’il faudrait corriger le "revenu" pour tenir compte de tout ce que redistribue l’Etat providence, surtout dans un pays où plus de 50% du PIB va à l’Etat qui en redistribue une bonne partie. (Sinon, sans surprise, on trouvera toujours beaucoup plus de pauvres et de riches dans ce pays que là où l’Etat redistribue beaucoup moins, sans que ça corresponde à une réalité).

Tout ça pour conclure que les chiffres d’un tel rapport sont à prendre avec des pincettes. La seule chose qu’on pourrait en faire honnêtement serait d’évaluer si le nombre de pauvres ou de riches (selon telle définition arbitraire/biaisée) augmente ou diminue. Mais même ça serait à considérer avec précaution…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#88 12/06/2020 11h03

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Bonjour !

Utiliser un facteur du revenu médian (double comme moitié) est un élément purement statistique, qui n’a rien a voir avec la notion de riche (ou de pauvre). Démonstration avec une apagogie :
- Si les revenus de tout le monde étaient divisés par deux, sans que les prix ne changent, le nombre de personnes classées dans "plus du double du revenu médian" ne changerait pas. Pourtant, il y aurait beaucoup moins de riches.  De la même manière un doublement des revenus sans changement des prix diminuerait le nombre réel de pauvres, alors qu’il y aurait toujours exactement le même nombre de personnes en-dessous de la moitié du revenu médian.

Le coefficient de Gini, correspond à un resserrement plus ou moins fort de la courbe normale, mais ne changerait pas ce découplage entre revenu médian et notion de riche/pauvre.

L’idée de GBL de prendre en compte les dépenses de train de vie est intéressante. Mais surtout parce qu’elle soulève un autre problème : la notion de riche (comme de pauvre) est une vision instantanée, qui a le défaut de ne pas prendre en compte l’historique et le comportement des personnes.
Si l’on compare quelqu’un qui a eu une vie frugale et qui a beaucoup économisé, à une personne dépensière et qui s’est endettée, leurs situations in fine devraient être examinées en tenant compte de leurs historiques, ne serait-ce que pour inciter d’autres personnes à avoir un comportement plus sain.
Dans le même esprit, je rappelle ce pastiche d’une fable de La Fontaine :
La Cigale et la Fourmi, versions contemporaines
Et, pour en revenir au rapport sus-cité, on pourrait le qualifier de rapport insecticide, si l’on se réfère à cette définition :

Michel Laclos (cruciverbiste célèbre) a écrit :

Ne fait pas de différence entre la cigale et la fourmi ? Réponse : insecticide.

Dernière modification par M07 (12/06/2020 11h06)


M07

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