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[+2]    #1 21/07/2019 10h08

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La retraite n’a pas pour vocation de résoudre des différences de salaire public/privé qu’elles soient imaginaires ou avérées. Si votre job paie mal, il fallait en changer ou faire d’autres études. Rien ne justifie le financement de votre caisse de retraite par l’ensemble des contribuables qui paient pour vos pensions en plus des leurs.
Ayant dit ça, ce n’est pas possible de revenir dans le passé, les fonctionnaires actuels ont pris leurs décisions en connaissance de leurs anciens avantages - c’est donc un engagement contractuel de l’État à prendre en compte pendant la transition.

Mots-clés : départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019

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[+2]    #2 24/09/2019 16h35

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Réputation :   315  

Il aura fallu une réforme des retraites aux fonctionnaires pour découvrir le taux des retraites en France?

Qu’est-ce qu’il y a de difficile à comprendre? La retraite sécu c’est 50% du salaire, la retraite des fonctionnaires, c’est 75%.

Les retraites des fonctionnaires vont-être alignées vers le taux bas de 50%* applicable au reste de la population, pas besoin de sortir la calculatrice**.

*Attention, ce montant est plafonné à la moité du plafond de la sécurité sociale si vous gagnez plus que le plafond sécurité sociale (3377 € par mois).

**C’est les croisiéristes pour vieux qui vont faire la tête.

Dernière modification par Trahcoh (24/09/2019 16h52)

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[+2]    #3 16/11/2019 13h39

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Non, il s’agit d’une question ironique en référence aux nombreux gilets jaunes bénéficiant de bonnes situations mais ayant une forte propension à geindre et à être menaçants pour exiger encore plus (in fine aux détriment des autres).

Mais je souhaite effectivement savoir de quelle type d’explosion parle Caratheodory.

Dernière modification par BNH (16/11/2019 13h39)


Buy N' Hodler

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[+2]    #4 16/11/2019 15h58

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Bonjour,

Je rajoute mon petit mot à cette discussion parfois très sensible. Et ça peut se comprendre.

Personnellement je suis en faveur d’une évolution des retraites.
Je suis de ceux qui sont syndiqués (pas à la CGT qui me parait excessive et surtout parait souhaiter le pire avec la politique actuelle sans même essayer de faire mieux). Le groupe privé dans lequel je suis se porte très bien et les discussions sociales sont apaisées.

Je trouve que la syndicalisation est trop faible et peu représentative en France et aboutit justement au mouvement des GJ. Savoir dénoncer tous les défauts des politiques diverses sans essayer de construire quelque chose qui peut avoir ses défauts est un mode de pensée contemporain. Je trouve que nos GJ devraient rejoindre les syndicats et les changer s’ils le souhaitent. Le bulletin est aussi un moyen d’expression et de pouvoir dans les instances internes des syndicats.

Le perfectionnisme et l’individualisme sont des problèmes très contemporains. Ne pas être un mouton est devenu un slogan bien pauvre, et je pense que dans notre mouvement national des GJ, chacun se retrouve car aucune idée nette ne se dégage, il se dégage juste un sentiment diffus de défiance à l’égard d’une politique collective quelle qu’elle soit. Par définition, on ne veut aucun représentant de ses idées. La réforme devra faire des arbitrages, tout vouloir et son inverse en étant perfectionniste tient de la liste au père noël. La résolution des problèmes sous contrainte est un des éléments à bien réaliser.

La réforme des retraites ou sa non réforme sera toujours rejetée par nos chers compatriotes qui veulent par définition autre chose "qu’on veut leur imposer". Sachant que "on" est souvent le collectif.

Quel est le principe de la réforme des retraites ? Que pour un euro cotisé dans une tranche de revenu donné, chacun reçoive la même rétribution à partir d’un calcul actuaire. Ce principe parait excellent et personne collectivement ne peut être contre. Mais individuellement, chacun a une peur d’avoir moins demain. Or avoir moins demain est une certitude liée à notre croissance et notre démographie. Avoir moins demain n’est pas lié à la réforme. La réforme tente de faire plus de social et de solidarité (j’ai écrit "tente") en évitant de mettre dans le rouge nos caisses de retraite.

La réforme touche les régimes spéciaux des retraites. Faut il  renoncer à ces retraites ? Oui je le pense mais tout est question de timing. Le régime des cadres retraites a été un des premiers touchés et j’en ai fait parti en vue d’améliorer celle des non cadres. ça a été une mesure importante.

Demain d’autres régimes sont dans le viseur, les enseignants, les fonctionnaires et les entreprises du parapublic. Pour les enseignants, dont nous parle maxicool, il y a un problème lié à l’attrait d’un métier qui n’en a plus du tout d’un point de vue financier. Il faut savoir qu’une personne rentrant dans l’enseignement aujourd’hui pourrait avoir un salaire supérieur en début de carrière dans le privé et très supérieur en fin de carrière. Le risque de manquer d’enseignant est réel mais le problème est un enjeu collectif. Faut il maintenir les retraites spéciales des enseignants plus longtemps pour remonter leurs revenus progressivement ? Personnellement j’y serai très favorable (une de mes filles prépare en ce moment une agrégation à la Sorbonne et peut être que ceci n’est pas étranger à cela)

Pour moi, le gouvernement tente d’agir. Est ce que ça lui rapporte quelque chose de la faire ? Est ce qu’il devrait savoir où il va absolument ? ça pourrait vouloir dire qu’il y a un chemin unique à nos réformes. Je suis persuadé de l’inverse. Le perfectionnisme nous dit l’inverse, méfions nous en.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (16/11/2019 16h01)


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[+3]    #5 24/11/2019 12h36

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Ces propos s’appliquent aussi à vous.

Appliquer à tout le monde le même régime de retraite est l’exacte inverse d’une iniquité. Ne pas le faire maintiendrait une iniquité.
Évidement une telle démarche a des perdants : les privilégiés de l’ancien régime. Perdre vos privilèges n’est pas une injustice. Ces privilèges ne sont pas un contrat ou des acquis sociaux.
Vos problèmes de salaire n’ont pas pour vocation à être résolu par la retraite avec l’argent des autres : ils doivent être résolu en militant pour un meilleur salaire ou en choisissant un métier mieux payé.

Dernière modification par KingFlan (24/11/2019 12h38)

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[+3]    #6 27/11/2019 22h29

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Caratheodory a écrit :

je pense que l’Etat, en France, est structurellement moins voleur que le Marché.

Peut-être pourriez-vous argumenter ? Le mot voleur a un sens précis, j’ai du mal à comprendre ce qu’il vient faire ici.

-Les citoyens ont un certain pouvoir de contrôle sur l’Etat par les élections. Le citoyen pourra, s’il le juge bon, virer Macron en 2022 tandis que le client de sa société de gestion n’a jamais pu virer Madoff.

Macron est le représentant des citoyens et les citoyens peuvent effectivement en changer sous certaines conditions. Il n’y a pas de rapport avec Madoff. Les clients de Madoff étaient ses clients, pas son peuple.

-L’Etat est plus transparent que le privé (vous pouvez avoir une information complète sur la rémunération d’un fonctionnaire et c’est bien normal, pas sur celle d’un cadre sup de Vivendi)et le citoyen DOIT le contrôler.

Ce n’est pas de la transparence de l’état que vous parlez, mais de celle de la fonction publique. Cette fonction publique est payée par le peuple, il semble logique qu’il sache ce qu’il paye.
Pour le cadre sup de Vivendi, de quel droit le peuple pourrait réclamer la transparence de sa rémunération ? Ce n’est pas lui qui le paye. Si vous désirez vraiment la connaître, devenez actionnaire, rentrez au conseil d’administration et demandez des comptes.

Vous mettez en parallèle public / privé, alors qu’ils n’ont en fait qu’assez peu de rapport. Le cadre sup du privé et le cadre sup du public ont une condition bien différente. Celui du public est très probablement moins payé, mais il a la sécurité de l’emploi. L’un finance en partie l’autre de manière obligatoire. Il y a bien d’autres différences fondamentales, mais vous savez déjà tout ça, évidemment. Et dans ce cas, pourquoi tenter de comparer Madoff / Macron ou un fonctionnaire / un cadre sup de Vivendi ?

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[+11]    #7 05/12/2019 00h04

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Bonjour,

Je me permets d’entrer dans le débat, non sans avoir soigneusement lu la file, pour apporter une opinion et car, à la lecture de certains messages, je m’interroge. J’espère que cela permettra de construire un échange pertinent, sans attaques.

Attention, j’ai bien conscience du fait que la réforme présentée actuellement doit être retravaillée.

Brève contextualisation : jeune actif, j’ai bien conscience de l’impossibilité de faire perdurer les systèmes de retraite en l’état ainsi que leurs nombreux avantages qui apparaissent déséquilibrés entre certaines catégories professionnelles. Je me suis donc très tôt positionné dans l’optique suivante suite à l’annonce de cette réforme : je suis disposé à payer davantage de cotisations pour nos aînés tout en acceptant que soit réduit le futur montant de la pension que je percevrai.

Ce double levier me semble indispensable. Je ne comprends néanmoins pas pourquoi certains ne sont pas prêts à l’accepter car :

- Il permet de mettre à notre charge une partie des sacrifices et compromis, ce qui déchargera, je l’espère, un peu nos enfants et des générations futures plus globalement. Je trouverais très égoïste d’avoir pour état d’esprit que "ce sera leur problème lorsqu’il ne sera plus possible de faire autrement" (quand bien même nous ne soyons pas déjà dans cette situation). Pour cette raison, la clause du grand-père me semble totalement inadaptée ;

- Il permet, si une réforme juste, équitable est proposée, de répartir cette nouvelle charge entre nous tous. A nouveau, il serait purement égoïste de juger que certains devraient recevoir un traitement de faveur.

Caratheodory > En lisant vos interventions, j’ai eu le sentiment que vous pensiez que les professeurs de l’EN sont les plus impactés négativement par cette réforme. Je me doute bien que vous savez que ça n’est pas le cas, puisque d’autres secteurs professionnels vont sévèrement subir cette réforme :
[1] j’ai lu plusieurs fois dans la file que les professions libérales allaient subir une majoration bien plus élevée de leurs cotisations : certains la verront quasiment doubler, ce qui pourrait apparemment créer des reconversions car revenus insuffisants. La question se pose également de l’attribution de leur caisse excédentaire à d’autres professions si regroupement de toutes les caisses. Comment vivent-ils l’idée qu’ils aient déjà eu à payer des cotisations élevées par le passé et aient réussi à gérer leur budget alors qu’ils devraient maintenant le céder à d’autres caisses n’ayant pas su faire preuve de cette gestion ?

[2] Idem pour la quasi totalité des travailleurs indépendants, bénéfices commerciaux ou non : j’en discutais avec une amie expert comptable dernièrement. Je pense que personne ne veut non plus être à leur place.

[3] Je ne m’éterniserai pas sur certaines professions en lien avec le transport, type SNCF, qui subissent aussi lourdement les conséquences de cette réforme. Il est vrai que le système actuel leur était très favorable, trop sûrement.

[4] Les professionnels hospitaliers sont très impactés également. Ils ont pour point commun avec vous de commencer avec un salaire très bas, malgré des niveaux de diplôme souvent élevés. J’ai, de nouveau, le cas d’un ami : ingénieur employé par l’hôpital, Bac+5. Début de carrière à 1680€ net. En revanche, eux n’avaient déjà pas droit actuellement à une bonne retraite. Un juste équilibre serait-il tolérable ?

Il y a évidemment bien d’autres exemples, ce ne sont que ceux m’étant venus spontanément.

J’espère réellement que ne seront pas encore une fois plus écoutés ceux qui font le plus de bruit et de désordre. Ce serait toujours plus inique à l’égard de nos concitoyens plus raisonnables par choix ou par obligation / conscience professionnelle.

Pour ma part, j’aime à penser que nous devons prioriser l’entité collective humaine à notre petite personne. Donc oui, je le disais, je suis prêt à des compromis : payer davantage, réduire ma future pension, travailler plus longtemps. Tant que ces sacrifices restent raisonnablement contenus (c’est-à-dire permettant à ma famille de vivre malgré le surplus à payer) et équitablement partagés entre nous tous.

Oui, nous somme responsables de ce qui se passe actuellement. Cessons de tirer sur la corde.

Oui, je pense que cet effort devrait également être fait par nos aînés, générations qui sont déjà retraitées ou proches de la retraite, qui eux-mêmes se sont bien souvent servis sans modération ni anticipation des conséquences pour leurs enfants. Je pense qu’un effort pourrait leur être demandé de façon cohérente (faibles cotisations à leur époque, montant élevé de retraite, etc.). J’avais été très déçu de leur réaction concernant la CSG. A mes yeux, un parent devrait toujours préférer subir soi-même plutôt que faire subir à ses enfants. J’ai été éduqué ainsi, j’en remercie mes parents.

Oui, je suis peiné de constater que le seul moyen que trouvent certains pour se mobiliser est d’aller dans la rue, d’entraver les libertés individuelles et de ne pas aider notre pays à avancer économiquement un jour de plus. Ca n’aidera pas, au contraire …

Je terminerai sur une point important : je vois beaucoup de critiques mais peu de propositions de solutions. Je suis intimement convaincu que nous devons tous participer aux décisions qui sont prises pour l’avenir de notre monde. Nous devons donc mener des réflexions sur les sujets qui nous préoccupent, non pas pour souligner un problème mais plutôt pour apporter des pistes de remédiation. Par la suite, il serait pertinent de faire remonter nos analyses aux organismes officiels qui essayent de mettre en oeuvre lesdites solutions.

Nous avons la chance de nous trouver sur une forum réunissant des personnes aimables et qui, je le crois, ont intellectuellement les capacités d’explorer des pistes sans se lamenter inutilement ni se lancer des piques.

Je vous pose donc les questions : nous devons aujourd’hui réformer le système des retraites. Nous devons tous faire des compromis. Lesquels ? Comment tendre vers l’équilibre ? Comment permettre aux générations futures de vivre sans un fardeau supplémentaire ? Comment faire en sorte que chacun accepte de participer et voit plus loin que son "nombril" ? Comment rester également raisonnable, n’entraîner la faillite de personne ?

Merci d’avance de vos retours.

Dernière modification par Sgad (05/12/2019 00h06)

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[+3]    #8 05/12/2019 11h42

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Pour travailler dans l’hopital public, je ne vois pas quelle différence il y a avec les défauts qu’on impute au privé (pour ma part, j’ai eu des conditions de travail bien meilleures dans le privé que dans le public, mais ça dépend de quel privé, car j’ai eu aussi le pire!).
En effet, comme nous discutions hier avec un agent, se faire sa retraite c’est bien (ici l’essentiel des contributeurs du forum ont les moyens de le faire), sauf que pour beaucoup, leurs revenus sont trop justes pour initier cela (même si je pense que parfois la remise en cause de certains modes de consommation pourrait remédier à cela, mais structurellement je pense quand même que c’est une réalité objective). Le problème étant déjà de vivre au quotidien, dans un univers de multi-taxes sur tout, avec une certaine créativité, il faut le dire.

Pour moi, comme je lui disait hier, je ne crois même pas à la manifestation pour les retraites, discours abscons auquel personnellement, je ne comprends rien (enfin si, je comprends qu’on doit payer plus et bosser plus pour avoir moins), mais je ne suis pas sûr que ceux qui le portent comprennent eux-mêmes plus qu’ils ne le font croire, sur une vraie vision de fond des choses.
Les gens vont manifester pour des choses bien plus larges que ça, et effectivement je pense que ce n’est pas fini.

Pour ma part comme dit plus haut, le système ne tiendra pas…c’est obligé.
Par contre, nos politiques ont très peu envie de se friter avec les personnes àgées et de les mettre à contribution, comme proposé plus haut. Personnellement, j’en ai entendu beaucoup dans ma carrière, et beaucoup perçoivent les droits sociaux comme un retour sur investissement. Tout le monde fustige le capitalisme prédateur, mais tout le monde veut récupérer les fruits de ses placements sans risques sous forme de cotisations obligatoires, en consommant du soin à outrance. Bien sûr, personne ne touche aux derniers bastions des votants les plus nombreux.

Concernant les hospitaliers, les points d’indice sont gelés depuis 2010…des compensations ont bien été mises en place sous forme de primes, qui sont dans des enveloppes budgétaires autres que les salaires…mais elles sont distribuées au gré des directions.
Comme je disais plus haut, on ne paie pas les ASG sous prétexte qu’elles ne font pas de gériatrie en bossant avec des Alzheimer (tous de plus de 80 ans!)…donc la direction se paie bien sur la bête…par contre en Ehpad, ils mettent un énorme quota d’agents non qualifiés qui font le même boulot que les agents qualifiés, mais sans la formation, donc avec une qualité forcément moindre à certains niveaux, malgré la compétence de certains.
Donc ça veut dire qu’on gère non pas pour la qualité des soins, mais que sur des critères économiques. Qu’on ne rémunère pas des agents qui se sont formés et donnent de la plus value à leur travail, et qu’on met dans les services où donc devraient être ces agents pour pouvoir toucher leur prime, des agents non qualifiés…il est difficile de penser que ce genre de stratégie ne soit pas pensée.
Par contre, quand le directeur souhaite mettre le médecin le plus ancien à mi-temps (et qui devrait être à la retraite), pour que ça coute moins cher, ce dernier va juste le voir et menace de démissionner…et tout continue comme c’était.
Donc selon que vous soyez puissant!…..

Mais une chose est certaine, avant les retraites, de bonnes conditions salariales seront nécessaires…et nos gouvernants sont hors sols concernant la compréhension du vécu d’un agent du service public hospitalier, dont beaucoup ne déconnent pas au boulot juste parce qu’ils ont une éthique par rapport aux personnes qu’ils prennent en charge.
Pour finir, une petite anecdote révélatrice de l’état d’esprit qui est dans tout ça:
Hier la coiffeuse me demandait où était la boite de chocolat qu’une famille lui avait offerte…cela me semblait un enjeu assez fort. Alors plus tard j’ai discuté un peu avec, et elle m’a dit que l’année passée, la boîte offerte par une famille ne lui était pas parvenue, et que la famille s’était émue du fait qu’elle ne les ait pas remerciés!
Et juste après on voit la cadre, qui en fait avait la fameuse boîte!
La coiffeuse me disait qu’en fait, elle s’en fichait, de la boîte…par contre, l’image qu’elle pouvait avoir auprès des familles, qui faisaient un geste pour elle, était impactée.
Forcément, si les dirigeants taxent ce qu’on lui donne sans lui dire qu’elle a eu des cadeaux des familles!
Bref, comme elle me dit, à l’image de ce qu’il se passe dans l’hopital et au-delà!

Tout ça pour dire que public n’égale pas social ni absence d’esprit prédateur.
Et ils sont d’une compétence redoutable pour trouver toutes les ficelle juridiques et produire du discours pour les justifier, afin de dépenser le moins tout en ne récompensant pas la compétence des gens qui travaillent pour eux!

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[+2]    #9 07/12/2019 00h55

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carignan99 a écrit :

Par ailleurs, un point est totalement évacué : les retraités participent activement à la redistribution, au travers des donations, des aides intra-familiales, du temps dans les œuvres caritatives etc. … et tout bêtement in fine des successions. Pas les jeunes (ou beaucoup moins). Si le critère est la ’justice sociale’ (quoique ça veuille dire), alors il faut aussi prendre ça en compte. Mais évidemment, ça finit en usine à gaz…

Effectivement, je n’ai pas répondu dans l’immédiat à cet élément de réponse que vous avez apporté car je voulais prendre le temps de vérifier mes chiffres et pouvoir vous partager des documents officiels, comme dans mon post #346 (il me déplairait d’avancer des chiffres que je ne pourrais prouver).

J’ai donc vérifié sur le document produit par l’INSEE en juin 2018 qui reprend les résultats de l’enquête européenne HFCS (disponible ici) ainsi que la propre enquête de l’INSEE parue en août 2017 sur des données de 2015 intitulée "Transmissions intergénérationnelles : donations, héritages et aides" (disponible ici).

Voici ce qu’il en ressort :
- 45% des ménages français bénéficient d’un transfert de patrimoine depuis leurs aînés.
=> C’est moins d’un ménage sur deux. Tant pis pour les 55% qui n’ont pas droit à la redistribution donc, si j’ai bien suivi ?

- L’âge moyen d’accès à un premier transfert / donation est dans la tranche [40 - 49 ans].
L’accès à la totalité ou une majeure partie du transfert / donation / héritage se situe en fait plutôt sur les tranches [50 - 59 ans] et [60 - 69 ans]. C’est logique, puisqu’en France 87% des transmissions viennent des parents et seulement 11% viennent des grands-parents, il faut souvent que les parents aient un certain âge pour commencer à transmettre.

=> Il faut donc attendre d’avoir "environ" 50 - 59 ans pour recevoir une distribution de la part des aînés. Dommage, on en aurait certainement eu plus besoin avant.
La majorité des projets coûteux ont déjà été lancés pour la moyenne des actifs avant les 50 ans.
Les précautionneux / ayant anticipé auront quant à eux déjà placé de l’épargne de côté et fait fructifier, même un peu. Ils ont forcément un peu moins la nécessité de cette transmission que lorsqu’il n’avait pas encore épargné.

- 51% des ménages recevant un héritage sont eux-mêmes déjà des retraités.

=> A nouveau, merci pour la redistribution aux actifs dont vous parlez. Ils sont moins d’un sur deux sur les 45% de départ. Décidément, c’est peu.

- Veuillez constater par vous-même un élément intéressant. Voici les montants de transmissions reçus en médian et en moyen par ménage (et non pas par individu, sinon il faudrait encore diviser la somme qui devient d’autant plus ridicule) :
Transfert moyen = 135 400€ / Donation moyenne = 118 600€ / Héritage moyen = 120 800€
Transfert médian = 41 100€ / Donation médiane = 52 500€ / Héritage médian = 29 400€

Je pense ne pas avoir besoin de vous faire le ratio moyen/médian pour chaque catégorie. Le document conclut, à juste titre, qu’en réalité le chiffre moyen est considérablement gonflé par les familles à héritage conséquent. En réalité, sur les 45% de ménages bénéficiant du patrimoine de leurs aînés, une grande partie reçoit une somme très modeste (d’ailleurs pour les ménages les plus modestes, cette somme sert apparemment surtout pour les motifs suivants : paiement de l’EHPAD du parent ; paiement des soins en général du parent ; remboursement des emprunts et dettes du défunt parent ; paiement des funérailles du défunt parent. Donc vous êtes dans le vrai : les enfants modestes de parents au patrimoine modeste aident leurs parents ! Ca n’est pas toujours le cas des patrimoines élevés, qui peuvent visiblement déjà répondre à leurs besoins, parfois très largement).

- Parmi les 45% de ménages ayant reçu une transmission, l’INSEE révèle que la majorité d’entre eux ont un niveau d’étude élevé et/ou une profession ayant permis de se constituer soi-même un patrimoine plus élevé que la médiane sans compter la transmission perçue.

=> A nouveau, on en conclut (et ça n’est pas étonnant), que les personnes auprès desquels il y a une redistribution de la part de leurs aînés sont souvent ceux qui ont déjà eu accès à des moyens pour avancer d’eux-mêmes, grâce à leurs parents très probablement. C’est à nouveau assez inique mais évident : ceux qui n’ont pas pu avoir de "longues" études ou de profession bien rémunérée ne peuvent pas non plus avoir de transmission élevée par leurs parents. Moche, n’est-ce pas ?

Donc je reprends votre affirmation de départ, que j’ai citée en début de message : non, je ne trouve pas vraiment que les retraités participent activement à la redistribution aux actifs. Ces transmissions sont très inégalitaires au sein de la société.

carignan99 a écrit :

Si, ça me gêne profondément (je ne crois pas avoir dit que ça me rendait fou de joie)…mais apparemment, promis craché, M. Macron a dit qu’il ne le fera pas. Pour vous dire la vérité, il y a plein de choses qui me gênent dans la vie (les cotisations sociales sur les dividendes de certains entrepreneurs, les gens qui balancent leurs déchets dans la rue etc.). Mais je ne vais pas m’exciter pour toutes - ça serait épuisant.

Je me doutais déjà bien que ça vous gênait, vous êtes quelqu’un de fondamentalement juste. Malheureusement, c’est le seul élément de réponse que vous m’avez apporté à cette question-ci. Si vous n’y croyez pas vous-mêmes, alors véritablement, que proposez-vous ?

PS : au contraire, il faut montrer son opposition aux choses qui nous gênent. Mais de façon construite, réfléchie, argumentée : c’est ce que je tâche de faire avec mes interlocuteurs au quotidien quand nous abordons des sujets sociétaux et que j’entends des énormités.

carignan99 a écrit :

J’ai un peu de mal à voire ce que vous voulez dire, comment votre système fonctionne.

Soyons concrets. Soit deux ouvriers sur un chantier de BTP. L’un a 22 ans et gagne 1150€ p/mois. L’autre 50 ans et est à 1600€ (augmentations régulières depuis 30 ans). Le plus âgé a un peu de mal à suivre la cadence (un peu usé). Le plus jeune pète la forme et est compétent - il est plus productif.

Concrètement, ça veut dire quoi favoriser le plus jeune? Ça se traduit comment?

Merci pour votre exemple. Avant tout, un premier point très concret : j’ai pris le temps de vérifier, il semblerait (contrairement à ce que l’on pourrait croire) que dans les métiers physiques et manuels, les professionnels restent jusqu’à très tard performants dans leur travail. C’est d’autant plus un exploit quand l’on sait les efforts parfois demandés au corps pour y parvenir.

Plusieurs choses au sujet de votre exemple :
Mon modèle valorisait l’investissement et l’efficacité en partie (mais pas seulement) à travers les résultats apportés et la qualité du travail fourni. Partant de là :

- le "jeune" va peut-être aller un peu plus vite, en tâchant en même temps de bien faire son travail, ce qui pourrait augmenter sa rémunération car il obtiendrait de meilleurs résultats qu’un jeune qui ne ferait le travail qu’à moitié ou plus lentement ;
- le "vieux", grâce à son expérience, connaît peut-être des techniques (de maçonnerie, conception, etc.) qui lui font gagner du temps. Ou bien il sait par expérience que s’organiser d’une façon X peut aboutir à de meilleurs résultats, et il serait alors mieux rémunéré pour ceci aussi ;
- le "jeune" et le "vieux" pourraient, ensemble, apporter leurs précieux atouts à l’autre. Ensemble, ils obtiendraient des résultats encore meilleurs. Ils seraient encore mieux rémunérés. Ceci peut favoriser la transmission.

Oui, cela peut opposer deux personnes de même âge en fonction de leur efficacité. C’est une forme de concurrence qui pousse à vouloir toujours mieux faire, je pense qu’orienté correctement (donc pour un travail de qualité, avec des résultats, contribuant à créer de la croissance, des richesses), c’est très sain. C’est très semblable à une loi de la nature : oui, le tigre qui chasse le mieux mange davantage. Mais dans notre cas, on a le choix, on a la possibilité : on peut s’investir, se former, gagner en expérience, pour avancer.

Oui, cela peut avantager un "jeune" qui s’investit beaucoup face à un "vieux" qui se désinvestit et n’a pas su ou souhaité acquérir l’expérience nécessaire pour continuer à être efficace dans le temps. Ca ne me semble pas déraisonnable de dire que celui qui ne s’investit pas / plus serait moins valorisé.
Il faut savoir les raisons de ce désinvestissement : est-ce par choix ? Cette personne a peut-être besoin de changer de secteur pour s’épanouir à nouveau. D’ailleurs, il serait alors actif plus longtemps et générerait encore des ressources, génial pour notre ratio actifs/retraités (qui est de 1.7 actuellement).
Est-ce par incapacité ? Des dispositifs d’aide suite à des problèmes de santé, ou autres, voire en rapport avec la pénibilité du travail existent, ils doivent perdurer.

Assurément, ce système va de pair avec une amélioration des possibilités de transitions et reconversions professionnelles. Je le redis, le problème des retraites est pour moi transversal.

carignan99 a écrit :

Les retraités actuels ont une pension de retraite et payent des impôts (au moins la csg, non?).

On vous a déjà répondu, mais ils ont refusé de payer comme tout le monde cette augmentation de la CSG. Merci pour l’effort ! (mon message #346 rappelle qu’ils ont un niveau de vie médian supérieur à celui des actifs)

Je finis sur un dernier point lors duquel je souhaite reformuler quelque chose que j’ai dit autrement plus haut :
Vous soutenez qu’on ne doit pas mettre à contribution les retraités.
Or, en diminuant les pensions de retraite des futurs retraités, on va les mettre à contribution. Oui, grossièrement, réduire la pension de quelqu’un, c’est comme demander à cette même personne de contribuer si elle avait une pension plus élevée.
Donc  on ne doit pas mettre à contribution les retraités actuels, mais les futurs retraités, eux, on peut ? On n’est pas, encore une fois, sur une sorte de clause du grand-père, là ?

Dernière modification par Sgad (07/12/2019 01h01)

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[+2]    #10 08/12/2019 01h18

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Bonsoir à tous,

Il y a beaucoup à dire, c’est super !
D’abord et pour que mon message commence directement en étant dans le sujet de cette réforme, un petit rappel important car nous arrivons à la date butoir : tous ceux qui le souhaitent ont jusqu’à aujourd’hui (08/12/19) pour participer à la consultation citoyenne sur les retraites et donner leur opinion en cliquant sur ce lien.
Je reste convaincu qu’il est utile d’apporter des éléments au décisionnaires, chacun avec notre expérience et notre réflexion propre. Nous avons la "chance" (ça n’a pas toujours été le cas par le passé) d’être consultés régulièrement face aux réformes en cours, saisissons-la…

A présent, en réponse aux intervenants depuis mon dernier message :

Carignan99 >
Donc nous sommes bien du même avis pour ne pas y toucher, mais il faut quand même trouver l’argent manquant d’une autre façon.

carignan99 a écrit :

Créer de nouvelles taxes ou imposition ne semble pas être utile sur le fond (taxer ne peut pas être une réponse à tout) ni sur la forme. En revanche, oui, une diminution progressive des pensions me semble être inéluctable. On ne peut pas y échapper.

Après, si en jouant sur les mots (contribution vs montant des pensions) vous voulez dire qu’on arrive aux mêmes conclusions avec des moyens différents, pourquoi pas.

Oui, on arrive aux mêmes conclusions : ils vont mettre à contribution les futurs retraités non seulement en diminuant les pensions de retraite mais de surcroît en augmentant les cotisations. Vous êtes d’accord avec cela et trouvez que c’est inéluctable. Vous admettez également que c’est une forme de contribution.

=> Puisqu’on va faire contribuer les futurs retraités, pourquoi pas également les retraités actuels ?
Vous avez déjà donné votre réponse à cette question en disant :

carignan99 a écrit :

un gros problème du système par répartition, c’est le ratio cotisants / pensionnés, lui même en partie influencé par la démographie. Il se trouve que les retraités actuels ont beaucoup moins contribué à dégrader ce ratio que les actifs d’aujourd’hui (qui sont les futurs retraités) puisqu’ils faisaient plus d’enfants. D’une certaine façon et dans une certaine mesure, notre génération paiera ce ’moins d’enfants’ par une diminution de ses pensions.

Or, je vais répondre "Oui mais non".
C’est une idée reçue :
- Non, les retraités actuels n’ont majoritairement pas contribué à faire plus d’enfants que les actifs d’aujourd’hui.
- Non, le ratio cotisants / pensionnés n’est pas aussi influencé qu’on pourrait le croire par la baisse du taux de fécondité qui a quand même existé historiquement (d’où mon "oui" avant le "mais non").

Je vais tâcher de vous montrer pourquoi. En premier lieu, trois éléments statistiques sur le taux de fécondité :

- Le taux de fécondité en France est le plus élevé d’Europe. Paradoxalement, nous avons également le ratio actifs/retraités le plus bas d’Europe. Rien que sur ce premier point, si le taux de fécondité était un élément majeur, nous devrions faire mieux que les autres pays européens.

- Le taux de fécondité de 2018 est de 1.87 enfant par femme en France. Apparemment, en 2019, il aurait légèrement ré-augmenté vers 1.90 d’ailleurs. A titre indicatif et pour anticiper une éventuelle question, ça n’est pas le taux le plus bas qu’on ait connu puisqu’on est déjà descendu jusqu’à 1.73 en 1993 et 1994, et c’est ensuite remonté jusqu’à 2.03 en 2010.

- Le taux de fécondité a été à son plus haut à 2.89 en 1962. Il a ensuite subi une très rapide et sévère baisse entre 1966 et 1978 puisqu’il est passé en seulement 12 ans de 2.80 à 1.89 (perte de quasiment 1 point). Il s’est ensuite stabilisé vers 1.80 jusqu’en 2005 avant de remonter au-dessus des 1.95 jusqu’à récemment.

=> Ce taux de fécondité d’environ 2 n’est donc pas un phénomène récent, ça dure depuis plus de 41 ans et on n’a pas retrouvé un taux proche de 3 depuis 57 ans.

A présent, regardons notre population de retraités actuels :
L’espérance de vie moyenne en France est de 82 ans.
L’âge moyen de départ à la retraite est de 61 ans.

Selon l’INSEE, la tranche dans laquelle la population de retraités est la plus nombreuse est celle des [65 - 75 ans]. A nouveau, c’est très logique puisqu’avec le temps, les problèmes de santé apparaissent davantage et réduisent le nombre de personnes de la tranche d’âge. A titre indicatif, l’INSEE estime que, d’ici 2070, ce sera la tranche des [75 - 85 ans] qui deviendra la plus importante, et que un tiers de la population sera âgé de plus de 65 ans. (document ici)

L’âge moyen auquel sont devenus parents les retraités d’aujourd’hui était de 25 ans. A titre indicatif, l’âge moyen des jeunes d’aujourd’hui pour devenir parents est de 28.5 ans. C’est très logiquement dû à l’allongement des études et au fait qu’un nombre bien plus important de femmes travaillent qu’à l’époque des retraités (je développerai plus bas à ce sujet).

=> Nos retraités actuels ont donc eu majoritairement des enfants entre les années 1969 et 1983. C’est-à-dire après le début de la pente raide de baisse du taux de fécondité, et pour une bonne moitié d’entre eux après la stabilisation autour du ratio de 1.80, donc légèrement plus faible que celui actuel. Ils ne semblent pas avoir contribué à faire plus d’enfants, contrairement à ce que vous prétendiez.

A présent, pourquoi la baisse du ratio actifs/retraités n’est pas aussi impacté que vous le dites par la baisse de 1 point de fécondité :
En 1962, avec un taux de 2.89, la norme dans le couple était que la femme ne travaillait pas mais restait s’occuper des enfants à la maison.
Nous avions donc à l’époque dans le foyer les actifs suivants : [Homme (1 actif) + Femme (pas active) + 2.89 enfants (futurs 2.89 actifs, espérons-le)] = 3.89 actifs

Aujourd’hui, avec un taux d’environ 1.9, la norme dans le couple est que l’homme et la femme travaillent.
Nous avons donc à présent dans le foyer les actifs suivants : [Homme (1 actif) + Femme (1 actif) + 1.9 enfants (futurs 1.9 actifs, espérons-le)] = 3.9 actifs

Ca par exemple, exactement le même nombre d’actifs par foyer. Et encore, en 1962, s’il y avait des filles parmi les 2.89 enfants, il n’était pas certain qu’elles deviennent actives. De nos jours, parmi les 1.9 enfants du foyer, s’il y a des filles, il est beaucoup plus fréquent qu’elles deviennent actives.

Oui, les femmes ont moins d’enfants qu’avant. Elles ont compensé en travaillant, ce qui a généré automatiquement un actif supplémentaire. Bravo et merci à elles pour ce courage et cet investissement pour notre pays. Personne ne devrait leur reprocher ça, donc quand vous dites "notre génération paiera ce moins d’enfants", non, je ne suis pas d’accord. Elles ont fait des choix et ont fait en sorte d’y palier.

__________________________________________________________________________________________________________

Serenitis >
Merci pour votre message. Voici quelques éléments et documents qui tendent à montrer que les "vieux" sont performants dans les métiers physiques. Avant ça, deux choses :
- Un bref mea culpa : par "métiers physiques et manuels", je parlais des métiers du BTP et de l’industrie. Je n’ai pas pensé aux aides-soignantes que vous citez, qui ont effectivement un métier physique et je le reconnais. A nouveau, beaucoup de courage de leur part.

- Attention, j’ai bien dit qu’ils étaient performants, je n’ai pas dit qu’ils n’avaient pas de problèmes de santé. Comme vous, je l’ai dit, je suis étonné de l’exploit qu’ils réalisent : bravo à eux ! Des moyens sont parfois mis en oeuvre pour aménager leur travail, mais c’est encore peu développé. C’est aussi l’un des points que je souhaiterais que les décisionnaires approfondissent pour faire en sorte que l’allongement de la durée de travail soit supportable.

Je reprends : nous évaluons les performances des actifs selon un grand nombre de critères. Je ne vais pas tous les lister ici car je sais bien que je vais tendre vers le hors-sujet, mais je tenais quand même à vous répondre avec les principaux éléments probants.

1) La performance est d’une part mesurée par le taux de présence au travail, découlant lui-même du taux d’absentéisme de l’actif. Le baromètre de l’agence Ayming (disponible ici), dont j’ai déjà parlé, mesure entre autres ce taux en fonction de l’âge. Je vous invite à regarder le graphique à gauche de la page 3 du document, voici ce qu’on y observe :
- Le taux d’absentéisme dans le BTP et l’Industrie est plus bas que dans tous les autres secteurs, et ce à tous les âges (y compris > 55 ans) ;
- L’augmentation du taux en passant la barre des 55 ans est la plus forte dans le Commerce, pas dans le BTP-Industrie où l’augmentation est voisine de celle des autres secteurs.

=> Les actifs du BTP-Industrie n’ont donc pas une augmentation de leur taux d’absentéisme plus forte au-delà de 55 ans que dans les autres secteurs.

2) La performance vient également et surtout de la combinaison de la compétence (savoir, savoir-faire, savoir-être) et de l’efficacité (aptitude à produire un résultat utile).
J’ai participé à un groupe d’étude au sein d’un SIST BTP (c’est un service de santé pour les professionnels du BTP). Je ne suis pas autorisé à partager avec vous le document interne fruit de l’étude. J’en suis désolé, je sais bien qu’on peut ici me reprocher de ne pas donner le document officiel mais je n’ai pas le choix. Je vous prierai de me croire sur les quelques résultats que je vais donner :
- Les actifs du BTP > 55 ans font preuve de très bonnes compétences préservées avec l’âge. Ils ont des savoirs et savoir-faire précieux pour leurs entreprises et sont valorisés à ce sujet.
- Ces mêmes actifs > 55 ans produisent encore des résultats utiles (heureusement !).
- Ces mêmes actifs ont encore des capacités d’apprentissage pour gagner en compétences, bien qu’amoindries (ce qui est normal avec l’âge). En revanche, les entreprises leur laissent moins souvent la possibilité d’accéder aux formations. Je trouve ce point dommage, on a le droit d’apprendre à tout âge à mes yeux, d’autant plus si ça vient de notre initiative car cela signifie que l’on est motivé, investi, et ce sont précisément des valeurs que je veux valoriser, je ne reviendrai pas là-dessus.

=> Evidemment, donc, la combinaison des deux éléments fait qu’ils sont performants.

3) Les salariés sondés par Ayming estiment que leur engagement et leurs performances dépendent avant tout de : la reconnaissance de leur travail ; leur développement professionnel ; l’éthique de leur entreprise et les relations de travail.
- Une étude menée par l’association "A compétence égale" entre octobre 2013 et mars 2014 (disponible ici) a montré que :
a) concernant la reconnaissance, les entreprises et cabinets de recrutement reconnaissent amplement que les seniors ont les qualités suivantes : Expertise ; Capacité de recul et d’analyse de risque ; Expérience ; Autonomie.
b) concernant le développement professionnel, et bien qu’il concerne plutôt les actifs plus jeunes (une fois > 55 ans, on est en général plus proche du haut de son développement que du bas), il dépend notamment d’après les sondés de l’adaptabilité. Or, 90% des actifs de 40 à 65 ans se disent prêts à accepter un changement de fonction si nécessaire. Ils font preuve d’adaptabilité.

A titre indicatif, 75% des seniors sondés accepteraient également une diminution de leur salaire si besoin plutôt qu’une perte de l’intérêt du travail. L’augmentation de la rémunération ne constituerait donc pas nécessairement le principal levier aux yeux de certains salariés. Ca n’est pas le cas de certains intervenants de cette file, mais chacun est libre de l’intérêt qu’il porte à quelque levier que ce soit.

4) C’est un point lié aux salariés de la tranche [55 - 65 ans] en général, pas uniquement ceux du BTP-Industrie : les actifs considèrent très largement, à juste titre, que leurs performances dépendent des discriminations qu’ils subissent dans leur emploi.
Le 10ème baromètre établi par le défenseur des droits et par l’OIT (Organisation Internationale du Travail) (disponible ici) montre que les plus de 55 ans ne sont pas du tout les plus visés par ces discriminations.
Si vous le souhaitez, vous pouvez consulter le Tableau 5, page 12 du document (c’est en fait la page 11 du scrolling du pdf, mais il est écrit 12 en bas de page), intitulé "Taux global des expériences de discrimination dans le monde professionnel selon les caractéristiques sociales".
On constate que :
- Chez les [55 - 65 ans], 28.4% d’hommes et 37% de femmes rapportent en avoir subi ;
- Chez les [18 - 24 ans], 41% d’hommes et 52.3% de femmes rapportent en avoir subi. Le taux décroît ensuite et se stabilise avec l’âge.

=> Les [55 - 65 ans] ne sont pas les plus impactés par ce phénomène qui ne nuit donc pas autant à leurs performances que pour les "jeunes".

Double6 >
D’accord, mais je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que vous proposez du coup ?

Bluegrass >
Tout à fait d’accord avec vous quant aux similitudes malheureuses avec un système de Ponzi.

Dernière modification par Sgad (08/12/2019 01h36)

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[+2]    #11 08/12/2019 10h51

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@sgad
Je comprends mieux votre raisonnement : machin dit noir donc je vais démontrer que c’est blanc. En mobilisant un concept tellement subtil et difficilement interprétable que seuls les experts (ou les médias, peu avares de raccourcis) l’utilisent : le taux de fécondité. Sauf erreur de ma part, celui-ci dépend de la structure de la population féminine en âge de procréer à un instant t. Il ne rend pas compte du nombre d’enfants fait par les femmes d’une génération donnée. Il rend compte du nombre de naissances pour plusieurs générations mélangées ensemble.

Ma thèse : les générations des retraités actuels ont fait plus d’enfants que nos générations. Si vous voulez la démonter de façon honnête, il faut donc regarder le nombre d’enfants fait en isolant les générations, pas en les mélangeant ensemble.

[Insee ; j’arrondis les chiffres] La génération de mes parents (celle de 1945) faisait 2,2 enfants en moyenne par femme. Celle de 1955 (qui entre aujourd’hui en retraite), 2,1 enfants. Celle de 1965 (qui arrivera à la retraite dans une dizaine d’année) 2 enfants. Soit 5% de moins que la précédente et 10% de moins que celle d’avant encore.

Ma génération, on ne peut pas entièrement comparer puisque certains sont encore en âge de procréer. Si on prend le nombre d’enfants à 40 ans (dernier âge comparable) : 1,97 enfants, soit 10% de moins que celle de mes parents.

Conclusion : ma génération et celle d’avant (qui va arriver à la retraite) a fait et (selon toute vraisemblance) fera 10% d’enfants en moins que les précédentes. 10% ça n’a l’air de rien mais multipliez ça par une génération. Ça pèse fort sur un ratio. Ajoutez-y le fait qu’on fait des enfants plus tard qu’avant (et donc de façon mécanique des cotisations relativement plus faibles des actifs quand les parents arrivent à la retraite), vous avez un effet démographique très défavorable.

Donc quand vous dites : - Non, les retraités actuels n’ont majoritairement pas contribué à faire plus d’enfants que les actifs d’aujourd’hui., c’est factuellement inexact. Et vous ne démontrez rien du tout. Si ce n’est que vous arrivez à vos conclusions avec un indicateur qui ne mesure pas l’effet qui est l’objet de votre questionnement.

D’ailleurs, rien ne vous effraie. Puisque dans la foulée, vous utilisez des formules savantes pour soutenir une autre thèse (que je n’ai pas bien compris), en nous expliquant que
- En 1962, on avait 2,89 enfants par foyer d’actifs
- Aujourd’hui, 1,9 enfant par foyer

Donc on passe de 2,9 enfants par foyer à 1,9. Vous souteniez un peu avant que les actifs d’aujourd’hui ne font pas moins d’enfants que ceux d’hier. Et maintenant que les actifs d’aujourd’hui ont assez largement moins d’enfants que ceux d’hier. Il faudrait savoir…

Sinon, vous ne reculez devant rien et n’avez pas peur d’utiliser des poncifs en nous expliquant que dans les années 60, la norme dans le couple était que la femme ne travaillait pas mais restait s’occuper des enfants à la maison (sic). Et que la norme d’aujourd’hui c’est qu’elle travaille. Pour votre gouverne : le taux d’activité des femmes dans les années 60 était (à la louche) de l’ordre de 50%, et de 60% ou plus pour els femmes nées dans les années 30 et après (insee). Vous avez la source - comme ça pourrez vous peut être démontrer que pas du tout, dans les années 60 les femmes restaient au foyer pour s’occuper des enfants. En grattant un peu, ça doit être possible?

Dernière modification par carignan99 (08/12/2019 11h57)

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[+3]    #12 09/12/2019 08h41

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MisterVix, je suis un peu surpris de votre commentaire reliant l’espérance de vie, la catégorie socio professionnelle et la pénibilité, surtout venant de quelqu’un du sérail.

La pénibilité rentre vraisemblablement un peu en compte pour une diminution de l’espérance de vie chez les CSP - mais on sait très bien que ce sont les conduites à risques pour le corps humain dans ces CSP qui abaissent l’espérance de vie (tabac, alcool, mauvaise alimentation en particulier) avec en plus un suivi médical moins régulier et un diagnostic plus tardif.

Pour le tabac par exemple : https://www.santepubliquefrance.fr/dete … demiologie

Et il faut en plus bien différencier la pénibilité physique et psychologique. Le taux de suicide est bien plus important chez les agriculteurs, force de police, médecins, alors qu’ils ont des activités très différentes.

C’est très difficile à évaluer la pénibilité, imaginez que même l’ennui pourrait être une cause de pénibilité smile

Dernière modification par simouss (09/12/2019 21h11)


Portefeuille - Le poker est un jeu passionnant permettant de perdre son argent, son temps et ses amis

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[+3]    #13 10/12/2019 09h13

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Bonjour,

Sinouss a écrit :

MisterVix, je suis un peu surpris de votre commentaire reliant l’espérance de vie, la catégorie socio professionnelle et la pénibilité, surtout venant de quelqu’un du sérail.

La pénibilité rentre vraisemblablement un peu en compte pour une diminution de l’espérance de vie chez les CSP - mais on sait très bien que ce sont les conduites à risques pour le corps humain dans ces CSP qui abaissent l’espérance de vie (tabac, alcool, mauvaise alimentation en particulier) avec en plus un suivi médical moins régulier et un diagnostic plus tardif.

Pour le tabac par exemple : www.santepubliquefrance.fr/determinants … demiologie

Et il faut en plus bien différencier la pénibilité physique et psychologique. Le taux de suicide est bien plus important chez les agriculteurs, force de police, médecins, alors qu’ils ont des activités très différentes.

C’est très difficile à évaluer la pénibilité, imaginez que même l’ennui pourrait être une cause de pénibilité smile

c2p a écrit :

La pénibilité se caractérise par une exposition, au-delà de certains seuils, à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels pouvant laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé.

Pour être prise en compte, la pénibilité doit avoir une intensité et une durée minimales. Ces valeurs minimales sont évaluées en prenant en compte des moyens de protection collective ou individuelle mis en œuvre par l’employeur. La pénibilité peut être liée aux rythmes de travail, à un environnement physique agressif ou à des contraintes physiques importantes.

Travail de nuit, intensité mini: 1 heure de travail entre minuit et 5 heures, durée mini: 120 nuits/an

Travail en équipes successives alternantes (exemple : travail posté en 5x8, 3x8)

intensité mini:Travail en équipe impliquant au minimum 1 heure de travail entre minuit et 5 heures

durée mini: 50 nuits/an

Travail répétitif caractérisé par la répétition d’un même geste, à une fréquence élevée et sous cadence contrainte

intensité mini- 15 actions techniques ou plus pour un temps de cycle inférieur ou égal à 30 secondes,

- ou 30 actions techniques ou plus par minute pour un temps de cycle supérieur à 30 secondes, variable ou absent

durée mini: 900 heures/an

L’ennui au travail c’est du bore out, je ne pense pas vous l’apprendre.

J’ai été exposé continuellement pendant 17 ans à plusieurs de ces critères de pénibilité physique sans compter la "pénibilité environnementale"  vous pensez que c’est la cigarette qui donne des TMS? c’est la cigarette qui réduit l’espérance de vie des gens qui travaillent de nuit? il ne vous manquait plus que la drogue, on est plus a un détail près.
Il n’y a encore pas si longtemps les gens qui travaillaient de nuit étaient sous SMR (surveillance médicale renforcée) visiblement supprimée par la loi.

libé a écrit :

«Les médecins sont unanimes, avec le travail posté, on perd tous huit à dix ans d’espérance de vie par rapport à des salariés normaux. J’ai commencé aux "trois-huit" à 25 ans.»

«Jeune, on récupère bien. ajoute-t-il. Le seul problème c’est que je ratais les entraînements de foot. Mais, à cinquante ans, on est déjà bien usé.» La menace de ne pas vivre vieux après l’usine jette une ombre permanente sur la question des retraites. Daniel n’est pourtant pas le plus anxieux. Il dort bien. Pas comme ses collègues accros aux somnifères.

Son propre père a passé quarante-quatre ans chaudronnier dans cette même boîte, après y être entré apprenti à l’âge de 14 ans. «Je ne l’ai pas connu longtemps. Il est mort, j’avais 18 ans.».

Alerte sur les dangers du travail de nuit pour la santé

De ces 17 ans de travail j’ai récupéré 12 points de pénibilité et une épaule en vrac, pour ceux qui me suivent un peu je n’ai toujours pas récupéré mon rythme de journée.
Les 20 premiers points sont réservés à la formation et avec les 10 suivants je pourrais avoir 1 trimestre de moins à travailler…la pénibilité est prise en compte mais on est pas loin de l’arnaque.

Nivelle a écrit :

Bonjour ,
La PENIBILITE : vaste sujet insoluble quant à la retraite
C’est au salaire uniquement à rémunérer la pénibilité = bon nombre d’emplois n’existent que par la pénibilité ……..certains travailleurs  n’ont que ça a offrir

Vous allez payer votre voiture 30% plus chère? votre femme de ménage à 30 € de l’heure? qui vous à dit que ces travailleurs n’avaient que ça à offrir?Bien que je le prenne pas personnellement je trouve que beaucoup de messages deviennent offensants.

Quand vous arrivez à l’usine vous êtes jeune et en CDD, vous faites votre contrat et quelqu’un d’autre prend votre place et ainsi de suite.Pour les anciens qui sont foutus mais ont réussi à tenir jusque la, on les pousse à la sortie avec des plans de départs volontaires.
Ceux qui restent n’ont souvent pas le choix, y’a une famille à nourrir et des crédits à payer, croire qu’il suffirait de dire au revoir président et de retourner à l’école est utopique bien que j’y sois arrivé.

En 17 ans mon patron avait tout loisir de me former, mais il à préféré chercher à l’extérieur ce qu’il avait sous la main….probablement moins cher, d’ailleurs on vous le dit assez clairement: si ça va pas c’est la porte y’a beaucoup de chômeurs pour vous remplacer.

Nul besoin d’aller chercher plus loin pourquoi ces personnes sont fiables: j’ai vu des gens bosser avec une jambe dans le plâtre, des gens en maladie qui venaient quand même travailler et surtout des gens qui posent des congés pour ne pas être en maladie.

Bref juste un peu de respect pour les gens qui ont rien demandé et promis je n’interviendrai plus.

Concernant les retraites j’ai trouvé un petit document de BlackRock : https://www.blackrock.com/corporate/lit … n-2019.pdf si on ajoute à ça "l’oubli" de delavoye ça en fait des gens qui veulent faire main basse sur le trésor de guerre.

Bonne journée.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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[+2]    #14 11/12/2019 12h01

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Caratheodory a écrit :

Un des immenses défauts de la communication gouvernementale est qu’il n’a pas été publié de document expliquant d’une façon accessible au public, en une trentaine de pages pour les principaux,  chacun des principaux régimes actuels, la structure des rémunérations des travailleurs concernés tout au long de la vie, les projections démographiques, l’histoire du système, etc…. Ça devrait faire 200 pages, avec un style proche d’un manuel d’histoire de seconde, et il faudrait l’accompagner d’un site ou on peut faire des simulations en choisissant soi-même les paramètres. La carrière d’un médecin spécialiste et d’un attaché administratif ne se déroulent pas identiquement. Tout cela a été remplacé par une affirmation sans preuves de l’inéquité profonde du système courant affirmation basée sur des choix sélectifs de paramètres et d’idées reçues.

On ne peut pas faire de pédagogie sans donner l’information.

je ne suis pas du tout d’accord avec ceci. Il semble déjà très compliqué pour beaucoup de comprendre ne serait-ce que les principes du nouveau système cible proposé, et encore plus les mécanismes de transition, qu’il me semblerait tout à fait contre-productif de diffuser beaucoup/trop d’information et de mettre le focus sur les 42 systèmes existants (alors que beaucoup de monde ne comprend même pas correctement le ou les régimes qui le concerne, et encore moins ceux qui ne le concerne pas). Il n’y a guère que les spécialistes (et peut-être des universitaires) qui trouveraient un intérêt à avoir ce que vous décrivez. La majorité des autres (qui ont rarement envie de lire un manuel d’histoire de seconde) s’y noyerait !

La démarche pédagogique pour donner de l’information devrait plutôt être de décrire le système cible (afin de convaincre qu’il apporte effectivement plus de lisibilité, qu’il est robuste dans le temps (ce qui devrait rassurer), et qu’il est "juste" pour l’ensemble de la population (ceci sans que chacun ait nécessairement à évaluer s’il va y gagner ou y perdre, car l’aspect "juste" ne se mesure pas à l’aune de ce que chacun gagne ou perd par rapport à une autre situation pas forcément juste)). Sur les régimes actuels, il est sans doute nécessaire de rappeler qu’on est (et restera) "par répartition" : on ne capitalise ni des trimestres ni des points, ces derniers servant juste à mesurer quelle part des cotisations payées par les actifs on recevra sous forme de pension quand on sera retraité. Vu certains slogans dans les manifestations, ou certains témoignages de manifestants entendus dans les médias, tout ceci est très loin d’être compris…

Ensuite, dans un second temps, il faudra donner de l’information sur la transition vers le système cible. A ce niveau il faudra bien sur évoquer les caractéristiques des régimes actuels, et comment ça influe sur la transition. Mais je doute que ce soit faire preuve de pédagogie que d’aller expliquer à tout le monde en détail la transition pour chacun des 42 régimes. Informer tout le monde sur des principes généraux, et ceux qui sont motivés sur les détails de la transition du ou des régimes qui les concernent (de toute façon, il y aura des négociations détaillées pour chaque régime, ou plutôt ces négociations ont commencées depuis un moment, et chaque régime essaie déjà de tirer la couverture), me semble plus approprié.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+3]    #15 11/12/2019 20h12

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Bien sur que le système de retraite actuel est injuste!

Les statutaires de la SNCF, RATP et EDF-GDF ont de meilleures conditions de travail, la garantie de l’emploi, de belles évolutions de carrière et une retraite plus précoces avec des pensions plus élevés que leurs prestataires qui ont pourtant des travaux plus pénible.

Et on a pas vu les syndicats se battre pour ça, bien au contraire, car en plus les prestataires du privé financent les privilèges des régimes spéciaux qui forment les "forces vives" des OS!

Dernière modification par BNH (11/12/2019 20h13)


Buy N' Hodler

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[+5]    #16 15/12/2019 12h18

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maxicool a écrit :

Le procureur de Paris a demandé des précisions à la HATVP sur le défaut de déclaration d’activité de Jean-Paul Delevoye. Une réunion du collège de la Haute autorité se tiendra mercredi.

On verra si l’universalité, l’équité (face à la loi, cette fois-ci) est appliquée ou détournée.
Je ne parviens pas à comprendre comment des personnes aussi haut placées, aussi cultivées, disposant de X conseillers dans leur entourage, peuvent commettre de telles négligences !

Tout simplement parce que ces gens-là se considèrent tout permis - et qu’en général ils ont raison !

Le Chef, déja coupable d’un "oubli" d’ISF (sans conséquence), a donné l’exemple en 2017 en déclarant à la HATVP un patrimoine net de 200k€ alors qu’il a gagné des millions € chez Rothschild en monnayant son carnet d’adresses d’énarque. La HATVP, saisie par Anticor, n’y a vu absolument aucun problème, comme si autant d’argent pouvait se dissiper dans la nature (si c’est vraiment le cas, M. Macron serait bien inspiré de rejoindre ce forum pour y apprendre la gestion patrimoniale). Cela n’a pas perturbé l’électeur, autrement préoccupé par les costumes de M. Fillon.

La HATVP et la Commission nationale des comptes de campagne sont au service exclusif du pouvoir. Au lieu d’assurer le respect de la loi et l’équité, elles ne servent que de chambre d’enregistrement des turpitudes du clan au pouvoir.

Quand il n’y a plus d’alternance crédible (c’est le cas actuellement), certains hauts fonctionnaires, guidés par des considérations de carrière plutôt que par leur devoir, font le choix de se mettre au service du pouvoir. Ils seront récompensés de leurs services, sans craindre que ce comportement soit sanctionné lors d’une alternance - désormais irréaliste et repoussée aux calendes grecques.

Les juges ne font pas exception : célérité remarquable et communication tonitruante pour accabler M. Fillon en pleine campagne présidentielle, perquisitions et jugement sévère pour M. Mélenchon, demandes de remboursements démesurés pour le parti de Mme Le Pen. Pendant ce temps, Richard Ferrand peut continuer à tranquillement parler de moralisation de la vie publique depuis le perchoir de l’Assemblée nationale, et Mme Goulard était nommée par M. Macron pour être Commissaire européenne - sans que cela ne trouble le moins du monde l’électeur LREM.

Pour fonctionner, une démocratie a besoin d’une séparation des pouvoirs effective, d’une justice impartiale, d’une presse libre et non subventionnée par l’Etat (= le clan au pouvoir) et par ses alliés (= les Drahi et autres Niel, tous amis de M. Macron, et qui vivent de la commande de l’Etat ou de l’attribution de licences), d’une perspective crédible d’alternance.

Aucun de ces éléments n’existe plus aujourd’hui dans notre pays. Le clan au pouvoir se considère tout permis. Et il a probablement raison.

Il n’y a rien à attendre à mon avis de la HATVP s’agissant de l’exemplaire M. Delevoye - tout comme l’enquête des services de l’Assemblée nationale avait confirmé la remarquable probité de M. de Rugy.

M. Macron nous avait promis le "en même temps" en 2017 et il a tenu parole. Nous avons désormais en même temps la capacité des socialistes de se goinfrer tranquillement au frais de Marianne et de se prélasser sous les ors de la République, et la matraque pour le peuple quand il se révolte, qui plaît tant à l’instinct de l’électeur de droite (le goût de "l’ordre"). On éborgne et on mutile à coups de LBD tout en mettant la machine de l’Etat au service de la continuation du pouvoir - sans craindre la presse (subventionnée donc docile), la justice (aux ordres), ni l’électeur (qui vote comme BFM et Le Monde lui disent, toute opposition étant "fasciste"). Tout va bien, notre démocratie se porte à merveille.

Dernière modification par Scipion8 (15/12/2019 12h41)

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[+5]    #17 15/12/2019 13h04

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Scipion8 a écrit :

La situation actuelle du pays - un mécontentement massif des classes populaires, des jacqueries, une montée de la répression avec une utilisation de plus en plus décomplexée par le pouvoir d’une violence inédite dans notre pays (les mutilations) - manifeste une crise profonde de notre démocratie et m’inquiète au plus au point.

Mouais … Je vais vous prescrire un bon sevrage médiatique et attendez le printemps avant de repartir sur de bonnes bases, la vie est belle et les drames que l’on monte en épingle ne doivent pas occulter qu’il fait meilleur vivre ici que dans des pays que pourtant vous fréquentez assidûment.

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[+3]    #18 15/12/2019 18h22

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ArnvaldIngofson a écrit :

Sanction pour ce commissaire qui  « manque de discernement » : une simple mutation.

En première lecture j’ai lu "une simple mutilation" j’ai eu peur big_smile
Trêve de plaisanterie, nous sommes dans un état de droit, les policiers sont là pour protéger les honnêtes gens des casseurs-cas sociaux-parasites de la société, les policiers sont navrés pour la brave dame j’en suis navré aussi et tout le monde est d’accord pour affirmer qu’elle ne méritait pas cela.
La faute aux casseurs je vous dis.
Monter en épingle les effets collatéraux, allez au hasard, ne suivriez-vous pas trop souvent ds médias comme France Télévision ? Devenue la championne pour attiser le feu, que ce soit à la TV ou sur internet, ça frôle le harcèlement ne le voyez-vous pas ?

Lausm je réagissais sur la supposée violence et la "mode" des mutilations, simple effet de quelques gauchistes anti-policiers qui sur-médiatisent ces conséquences de l’usage de la force - indispensable et pas assez utilisée contre les casseurs.

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[+3]    #19 15/12/2019 21h41

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Pourquoi seulement le second serait courageux ? Est-ce à croire que le général Tapioca soit aussi redoutable qu’il faille s’armer d’un grand courage pour  l’affronter ? Quand on dit d’un boxeur ou d’un tennisman qu’il est "courageux", c’est souvent lorsqu’il perd le match !

Il y avait aussi eu un débat entre Delevoye et Martinez à la fête de l’Huma ; vu la chaleur qu’il régnait dans la salle, les deux adversaires ont l’un et l’autre été particulièrement courageux :

Retraites, vous avez dit réformes ? - YouTube

De ombreux médias présentent le conflit sur les retraites comme étant la "mère de toute les batailles" ; elle a d’ailleurs été engagée à peu de jours de l’anniversaire d’Austerlitz, mais, à ce jour, c’est plutôt Waterloo morne plaine pour notre chef des armées ; point de soleil, mais chaque jour de la pluie, de la boue, dans laquelle ses troupes pataugent et s’engluent, même si elles ne manquent pas de courage à l’instar du régiment Maracineanu !

Le général Delevoye a été pris par la mitraille et ce grand blessé de guerre constitue désormais un poids mort retardant la manoeuvre. Le général Philippe croyait pouvoir compter sur Berger comme Bonaparte attendait Grouchy, mais voici que le général cédétiste se voit dans le rôle de Blucher et vole au secours de Tapioca….la bataille est décidément mal engagée.

Se croyant revenu aux temps lointains de la chevalerie, les troupes du gouvernement demandent une trêve de Noël pour colmater les brèches, une trêve que l’ennemi serait bien ballot d’accorder alors même que de nombreux bataillons frais lui restent en réserve.

Le général Tapioca a envoyé au front ses troupes d’élite, les grévistes du transport, mais il lui reste sous sa main des forces considérables qui n’ont pas encore donné : salariés des ports, du secteur pétrolier, hospitaliers, tout cela sans même compter sur Berger-Blucher. Il a aussi dans sa manche les troupes de la FSU qui attendent la brigade Blanquer en embuscade au tournant des épreuves de contrôle continu du bac en janvier.

L’affaire semble tellement mal engagée que les buts de guerre pourraient vite évoluer : après le retrait de la réforme des retraites, la question salariale pourrait sortir du bois. D’ici à quelques jours, le général Tapioca va se prendre pour Bismarck ; il ne lui reste qu’à teindre un peu sa moustache et à se coiffer d’un casque à pointe.

Dernière modification par opportuniste (15/12/2019 21h57)

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[+3]    #20 16/12/2019 20h00

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Oblible a écrit :

Kundera a écrit :

JP DELEVOYE démissionne

Il est sans doute en burn out, il devait gérer 13 mandats en même temps, c’est inhumain smile

Sans oublier la charge de travail monstrueuse que devait représenter la gestion des notes de frais de restaurants gastronomiques, de taxis, de séminaires en Relais & Châteaux …

14 ! Un de plus à 6.330,32 € net par mois. Est-ce que quelqu’un aurait un décompte du total que ce monsieur touche tous les mois ? En tant que contribuable, ça m’intéresse de savoir ce que je paye par mon labeur, pour qu’ensuite on vienne m’expliquer la réduction de mes droits.

Détrompez-vous KingFlan, on sait maintenant de qui M. Delajoye était le prête-plume. Qui paye commande. Il est désormais inutile de s’infliger l’analyse de ce texte : quand le juge est corrompu, on annule le jugement et on reprend à zéro, c’est ainsi.

Il s’agit maintenant de s’inquiéter des causes originelles du problème. Qui a fait entrer le loup dans la bergerie ?

Décret du 3 septembre 2019 relatif à la composition du Gouvernement a écrit :

Sont nommés membres du Gouvernement et participent au conseil des ministres pour les affaires relevant de leurs attributions :
M. Jean-Paul DELEVOYE, haut-commissaire aux retraites. Il est délégué auprès de la ministre des solidarités et de la santé ;

Le décret est signé :

Décret du 3 septembre 2019 relatif à la composition du Gouvernement a écrit :

Fait le 3 septembre 2019.

Emmanuel Macron

Par le Président de la République :

Le Premier ministre,

Edouard Philippe

Or, si on s’en réfère au texte sacré, à la loi des lois :

Article 23 de la Constitution de la Cinquième République française a écrit :

Les fonctions de membre du Gouvernement sont incompatibles avec l’exercice de tout mandat parlementaire, de toute fonction de représentation professionnelle à caractère national et de tout emploi public ou de toute activité professionnelle.

C’est donc, pour les citoyens Macron et Philippe, une n-ième violation manifeste de notre Constitution, puisqu’il va de soi qu’ils ne pouvaient ignorer les activités du nommé… tant il avait à faire.

Posons-nous la question qui désormais doit primer : comment faire pour que le crime soit sanctionné aussi sévèrement qu’il se doit ? Nous sommes dans un État de droit, le droit prime, il doit être appliqué. Allons jusqu’au bout.

Dernière modification par Gog (16/12/2019 20h14)

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[+4]    #21 20/12/2019 10h48

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À la lecture de certains messages, je me dis qu’il serait utile que chaque Français doive au moins une fois dans sa vie faire une proposition à un groupe, pour résoudre une problématique (même pas bien compliquée) et argumenter pour s’efforcer de convaincre ce groupe.

Ça mitigerait peut-être la culture de raleurs systématiques et du conflit (parfois à titre preventif) qui semble répandue, et permettrait à certains de se rendre compte que "yaka foquon" n’est pas trivial.

Sur les derniers messages :
      - tant que le dernier détail de la réforme n’est pas complètement défini, il n’est pas possible d’élaborer un simulateur fiable ; et en général, avant de définir l’ensemble des détails, on définit les principes généraux, qu’on s’efforce de faire accepter par la majorité des personnes concernées, puis des principes plus détaillés (déclinaison des prinicpes généraux), puis des aspects en plus en plus détaillés, à chaque fois en tenant compte des réctions que ça génère et en amendant au besoin; C’est en gros ainsi que se déroule une approche concertée, et ceux qui demandent à la fois que tous les détails soient définis dès le début et qu’on tienne compte un minimum de leur avis sont dans une demande contradictoire.
   - pour croire que les durigeants cherchent à faire du perdant/perdant, il faut être…….. (je vous laisse compléter; mettez vous une seconde à la place du dirigeant…).
    - les effets de seuil, précisément TOUT est généralement fait pour qu’il n’y en ait pas (et ça complexifie en général pas mal les choses), mais tous les effets de seuil ne sont pas toujours faciles à identifier bien à l’avance.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+4]    #22 20/12/2019 11h33

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Bonjour,

Je suis de l’avis de GBL, pensez que le gouvernement ne pense qu’à vouloir du mal à la population et ceci de manière consciente relève à mon avis d’une pathologie assez commune en ce moment. Pensez qu’ils se demandent comment ils vont nous "rouler dans la farine" relève d’un discours tellement puéril et d’un sentiment d’une machination dont nous serions l’objet. Ceci me parait totalement ubuesque. Pourquoi faire donc cotiser les riches d’entre nous pour le bien social ?

Pourquoi nos gouvernants, ceux d’aujourd’hui comme ceux de demain veulent du mal au français ? Je ne suis pas particulièrement pour Macron qui pourrait surement faire mieux, mais que je vois des personnes qui disent n’importe quoi par pur endoctrinement idéologique, je ne comprends pas bien.

Comment niez que cette réforme a pour but de simplifier l’imbroglio extraordinaire de nos retraites ? Comment refuser des réformes que tout le monde s’accorde à dire comme nécessaire ? Pourquoi accuser les personnes de mauvaise foi ? Pourquoi systématiquement reprocher que les personnes qui s’occupent de cette réforme qu’elles aient un niveau d’études élevées et des connaissances dans l’industrie ? Faut il utiliser des personnes qui n’aient aucune antériorités aux affaires d’état, au budget ou à la loi ? Des personnes qui auraient uniquement des difficultés personnelles pour répondre aux difficultés du pays ? Auraient ils vraiment le recul nécessaire ? Comme je le dis souvent je ne confierai pas l’électricité de ma maison à un énarque, mais je me vois mal confier le budget de l’état à un électricien (Même si certaines reconversions professionnelles peuvent parfois être surprenantes)

Oui les personnes qui font les réformes sont soucieuses de l’économie du pays et des entreprises, comme l’a dit GBL, pour résoudre des problèmes collectifs on ne peut pas étudier les cas des 30 millions d’actifs en particulier. Malheureusement c’est impossible d’avoir 30 Millions de régime de retraite.

En France nous avons besoin d’apprendre à discuter ensemble. Je dirai que ce qui nous manque le plus en France c’est la confiance. La confiance dans notre avenir et la confiance dans les autres. Mon entreprise a un slogan que je trouve formidable c’est "La confiance est notre moteur". Quand M. Martinez quitte hier l’Elysée en disant, on ne nous pas écouté, j’ai le sentiment d’une immense détresse mais il s’agit avant tout d’une détresse de compréhension et de confiance mutuelle.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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[+4]    #23 22/12/2019 19h35

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opportuniste, vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Dans un pays qui est déjà champion du monde de l’impôt, des taxes et des charges
Donc taxons plus ce qui est déjà fortement taxé….

Et pourtant, vous êtes en master en finance et investissement.


Parrainage Binck (100€)

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[+6]    #24 27/12/2019 22h50

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Moi ce qui m’intéresse c’est de comprendre comment des non grévistes peuvent être empêchés de travailler par des grévistes. Et que ça passe à la télé, à la radio, dans les journaux.

Par quel enchainement de renoncements et de lâchetés en sommes-nous arrivés à ce qu’un presse-boutons assis dans une locomotive prenne sa retraite 10 ans avant celui qui se fait secouer la carcasse par un marteau piqueur ?

J’espère que Macron tiendra.

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[+3]    #25 12/01/2020 09h30

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"Faire participer les revenus du capital"

La CSG prélevée sur les revenus du patrimoine (et qui est un impôt) finance déjà quasi exclusivement le FSV.

Du coup c’est plutôt "accroitre la contribution" plutôt que "faire contribuer".

Dernière modification par Geronimo (12/01/2020 09h33)

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