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[+1]    #201 22/11/2019 17h38

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@faith
Pourquoi on ne répercute pas une partie de cette casse sur les retraités actuels ? Je pense que la génération du babyboom a été assez favorisée (plein emploi, revenu important/ niveau d’étude, baisse des taux pour acheter une RP, achat de la RP avant la flambée de l’an 2000, retraite importante, départ anticipé à la retraite) pour pouvoir un peu redonnée. Cette génération est la première à voir ses enfants moins bien vivre qu’elle, mais elle s’en fout royalement apparemment.

La clause du grand-père est une autre manière de reporter le problème sur les prochaines élections.. pardon générations

Je n’ai jamais dit que je ne voulais pas que mes enfants aient une retraite digne. Au contraire je veux qu’ils puissent bénéficier d’un bon salaire et d’une bonne retraite sinon cela sert à quoi de vivre ?

On veut nous faire croire qu’il n’y a aucun autre choix, on nous assenè des chiffres pour mieux nous faire taire et éviter de réfléchir. On ne cherche pas à prendre l’argent où il se trouve (milliards d’évasion fiscale des grosses entreprises).

Vous pouvez bien penser ce que vous voulez sur les personnes "vieilles dans leur tête" mais si tout les jeunes se posaient la question de pourquoi ils travaillent et ce qui les attend en fin de vie ou carrière (cela sera un synonyme) ils verraient les choses autrement. Ça fait refléchir quand on sait qu’on va partir à la retraite à 67 ans avec 1000 euros. Fini les rêves de voyages ou autres. On vivote et on croise les doigts pour pouvoir payer sa mutuelle en espérant qu’elle nous rembourse notre chimio.

On assistera peut être à une future génération qui se détournera du travail pour vivre tout simplement. Ils auront estimé que leur taux horaire ne justifie pas la vie qu’il y gaspille.

Dernière modification par gandolfi (22/11/2019 17h54)


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[+1]    #202 22/11/2019 17h41

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@Faith,

Je comprends vos propos et suis d’accord sur le fond. Mais il faut aussi comprendre Gandolfi, qui il me semble est fonctionnaire, et a donc "signé" un contrat social avec l’état : "bas" salaire mais sécurité de l’emploi et retraite correcte.
Aussi d’après Gandolfi, si application de cette réforme retraite, dans son cas, il y aura rupture de son CONTRAT social. L’argumentation me semble très recevable.

Dernière modification par starlord72 (23/11/2019 09h30)

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#203 22/11/2019 18h05

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Le président du MEDEF,  Geoffroy Roux de Bézieux, a tenu des propos justes, il y a quelques heures sur FranceInfo, je trouve.

"Le gouvernement doit dire où il va, ce qu’il veut faire"
"Tout le monde est contre sans savoir ce qu’il y a dedans. Je pense que la première chose à faire, c’est de dire ce qu’il y a dedans, (…) essayer de donner des axes forts."

On attend que ça des explications claires, des chiffres précis.

Aujourd’hui, les foyers de grève sont essentiellement chez des employeurs publics".
"Tout ce qui me remonte de nos fédérations, c’est que dans les entreprises privées, le climat social est bon.
"Le privé a fait des efforts en amont pour empêcher la montée de cette colère sociale. Les employeurs privés ont joué le jeu : les augmentations de salaire cette année, c’est 1,8% en moyenne dans le privé, l’inflation est à 0,7%. Il y a eu la prime de début d’année : plus de 2,5 milliards d’euros versés."

Le malaise social dans le secteur public n’a pas été suffisamment pris en compte au moment venu. Il y a aussi des problèmes qui datent d’avant, et qui sont des problèmes de management. J’entends toute la journée l’État nous donner des leçons, (…) mais ne pas donner l’exemple dans les emplois publics".

Effectivement, entre 2002 et 2016, le point d’indice salarial dans la fonction publique a connu une augmentation de 8,5%. Au cours de la même période, l’inflation a progressé d’environ 24 %…


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#204 22/11/2019 18h22

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Pour apaiser un peu le débat, il serait peut-être utile de séparer 2 sujets :
     - le changement "systémique" de régime (avec pour cible un régime unique avec les mêmes règles pour tous à terme, et non plus 42 régimes et ensembles de régles différentes héritées du passé) que le projet de réforme comporte;
     - les ajustements ponctuels à mettre en oeuvre pour continuer à avoir des systèmes de retraite viables, c’est-à-dire proches de l’équilibre économique, que ce soient ceux pour ajuster le système actuel afin qu’il ne génère pas dans peu d’années des déficits conséquents, ou que ce soient ceux à mettre en oeuvre durant la période de transition entre le système actuel et le système "cible".

Dans tous les cas, les pensions des retraités devront être payés avec les cotisations des actifs : c’est le principe de base d’un régime par répartition. Et même dans les régimes par capitalisation, c’est très largement toujours la valeur créée par les actifs qui détermine la valeur de l’épargne retraite des retraités, et donc le pouvoir d’achat que les retraités peuvent en tirer (s’il n’y a pas assez de valeur créée par les actifs, les retraités seront à la diète, car il n’y aura personne pour leur acheter ce que leur épargne leur aura permis de mettre de côté).
Donc les équilibres entre nombre d’actif et de retraités, qui découlent directement des durées de vie passées au travail et à la retraite, et entre le % des cotisations retraite de la valeur créée quand on est en activité, sont de toute manière à maintenir.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#205 22/11/2019 18h28

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gandolfi a écrit :

Ce qui est d’autant plus inacceptable c’est que l’on passe un concours en sachant que l’on va etre mal payé toute notre vie mais qu’au final on devrait avoir une "bonne" retraite (calcul sur les 6 derniers mois, 75% du salaire) puis en cours de route on modifie les régles. Du coup on a été mal payé toute notre carrière et en plus on sera des retraités pauvres. Les dindons de la farce……

Nos gouvernants veulent changer les règles et pas nécessairement de façon toujours très compréhensible, certes. Mais sur cette histoire, ils ont le dos bien large je trouve. Il faut aussi que les français (collectivement, les enseignants comme les autres) assument leurs choix : c’est aussi un peu eux qui ont modifié les règles en cours de route.

Le système de répartition des retraites a été bâti dans un monde fait de croissance, ce qui est une condition nécessaire pour que le système tienne (moins de croissance = moins de cotisations payées ou pas assez pour payer les pensions).

Au cours des dernières décennies, les français ont fait le choix d’un modèle de dépenses collectives élevées, donc de prélèvements obligatoires élevés. Et également d’un marché du travail très protecteur, qui ne favorise pas nécessairement l’activité. D’une façon ou d’une autre, ces deux éléments freinent la croissance.

Si on fragilise un des piliers du système de répartition (la croissance), il faut en accepter les conséquences : le système est lui-même fragilisé et craque en cas de changement de situation.

Et des changements, il y en a, notamment baisse structurelle du ratio actifs / retraités et caisses de retraite pas toujours gérées de façon optimale (euphémisme…) (liste non exhaustive).

Sur le fond, un système par répartition n’est jamais qu’un système. Et un système ça évolue. Si les conditions sur lesquelles il est basé évoluent de façon profonde, il faudra bien le changer en profondeur (et pour l’instant, la réponse semble malheureusement être bien tiède - les déclarations diverses et variées à ce sujet ressemblent quand même à : repousser l’âge de départ à la retraite…mais pas trop, augmenter les cotisations … mais pas trop, baisser certaines pensions…mais pas trop).

Dernière modification par carignan99 (22/11/2019 18h35)

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[+1]    #206 22/11/2019 18h31

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Le souci vient aussi du fait que tous les gouvernements n’agissent que sur une seule chose : l’âge de départ à la retraite. La durée de cotisation s’allonge peu à peu..
Et, pire, la décote s’ajoute par dessus pour punir très (très) sévèrement ceux qui auraient envie de partir plus tôt que prévu.

La durée de cotisation n’est pas la seule variable sur laquelle on peut jouer pour réduire le déficit.
Personnellement, si je pouvais avoir le choix, je préfèrerais de loin "surcotiser" pour ne pas avoir à subir la décote qui force 90% des actifs à prolonger bien au delà des 60 ans, pour ne pas avoir à gérer une classe de 30 gamins à 65 ou 66 ans !
Malheureusement, ça n’a jamais été le choix de nos dirigeants.


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[+1]    #207 22/11/2019 18h33

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gandolfi a écrit :

@faith
Pourquoi on ne répercute pas une partie de cette casse sur les retraités actuels ?

Vous vous insurgiez au post précédent qu’on change en cours de route le "contrat" qu’on vous a présenté lorsque vous passiez le concours et maintenant vous proposez de changer le contrat des retraités actuels qui eux n’ont vraiment aucune autre possibilité que de subir (alors qu’un actif de 40 ans a encore largement la possibilité de changer de voie)
En plus ils ont déjà été mis à contribution récemment, il me semble.

C’est à chacun de faire sa part.

La clause du grand-père est une autre manière de reporter le problème sur les prochaines élections.. pardon générations

Il ne peut pas ne pas y avoir de perdant. Alors tant que les perdants exigent "une autre solution", la clause du grand père est la seule qui puisse passer.

Vous êtes convaincu du bien-fondé de votre revendication, comme tout le monde. Que ce soit le cas ou non, votre revendication impose de remettre à plus tard l’application de la réforme.

On ne cherche pas à prendre l’argent où il se trouve (milliards d’évasion fiscale des grosses entreprises).

On sort du sujet, mais c’est largement faux.
Vous êtes juste en train de chercher à ce que quelqu’un d’autre paye (les retraités actuels, les grosses entreprises, etc)

[edit]En regardant votre PEA, je trouve beaucoup de "grosses entreprises"

On assistera peut être à une future génération qui se détournera du travail pour vivre tout simplement. Ils auront estimé que leur taux horaire ne justifie pas la vie qu’il y gaspille.

Alors la future génération oubliera d’avoir des gadgets électroniques, des vacances à l’autre bout de la planète et du chauffage à gogo.
Peut-être… mais je n’y crois pas.

starlord72 a écrit :

Aussi d’après Gandolfi, si application de cette réforme retraite, dans son cas, il y aura rupture de son CONTRAT social. L’argumentation me semble très recevable

Comme je le disais précédemment, je comprends cette vision, et la partage en partie.
Mais cette vision entraine un statu-quo pour les 40 prochaines années (clause du grand-père), et donc fera payer les générations suivantes.

maxicool a écrit :

Personnellement, si je pouvais avoir le choix, je préfèrerais de loin "surcotiser" pour ne pas avoir à subir la décote qui force 90% des actifs à prolonger bien au delà des 60 ans

En l’occurrence, le patrimoine de rendement que vous constituez correspond justement à cette "surcotisation".
A chacun de prendre en charge un minimum son avenir.

Dernière modification par Faith (22/11/2019 18h38)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#208 22/11/2019 19h29

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starlord72 a écrit :

@Faith,

Je comprend vos propos et suis d’accord sur le fond. Mais il faut aussi comprendre Gandolfi, qui je me semble est fonctionnaire, et a donc "signé" un contrat social avec l’état : "bas" salaire mais sécurité de l’emploi et retraite correcte.
Aussi d’après Gandolfi, si application de cette réforme retraite, dans son cas, il y aura rupture de son CONTRAT social. L’argumentation me semble très recevable

I me semblerait plus adapté de remplacer ’CONTRAT social’ par ’PARI sur l’avenir’.

Je comprend que quelqu’un se dise qu’un taux de remplacement de 75% (ou le système qui y conduit) compense un salaire modéré ou faible. C’est un calcul très rationnel. Mais en faisant ce raisonnement, cette personne fait un pari sur l’avenir : le pari que dans 10, 20 ou 30 ans, le taux sera toujours de 75%. Et en faisant ça, il intègre aussi la probabilité (non nulle, voire élevée) qu’il peut perdre son pari, pour pleins de raisons (aucun système n’étant immuable, tout simplement parce que la terre tourne, les choses changent). Et que ce taux peut passer à 60, 50 ou 30% dans 10, 20 ou 30 ans. Il faut assumer cette part de risque, inhérente à tout pari.

Pour ma part, je fait le pari que les simulations que m’envoie périodiquement la cipav ne valent pas tripette. La Cipav n’est pas plus capable que moi de prévoir ce que les conditions de calcul de la retraite seront dans 23 ans (j’aurai 67 ans). Je ne voit pas pourquoi la caisse de retraite des enseignants (j’ignore quel est son petit nom et je crois avoir lu que Gandolfi est maintenant enseignant) en serait plus capable.

Dernière modification par carignan99 (22/11/2019 19h35)

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[+1]    #209 22/11/2019 20h26

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@Faith
Vous tenez absolument à faire des attaques personnelles pour avoir raison. En mentionnant mon PEA, en déformant mes propos, en refusant de prendre en compte mes arguments.

Si vous estimez que faire 5 ans d’études pour passer un concours catégorie A et ensuite se faire arnaquer sur une retraite minable est normal alors bien grand vous fasse. Ce métier est là pour éduquer et faire  (accessoirement garderie) pour vos enfants de 3 à 25 ans, tout comme un infirmier est là pour vous soigner ou un policier pour vous défendre (quand on lui confisque son LBD wink )…

Je vous laisse donc à votre discussion à charge.

Je n’aurai qu’une phrase "Jeunes enseignants fuyez ce métier si ingrat, mal payé, qui vous mettra sur la paille à la retraite et qui, ironie du sort, vous fera jalouser par vos voisins"


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#210 22/11/2019 20h28

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Je crois qu’il y a un malentendu sur la clause du grand-père et je ne l’avais pas compris ainsi au départ. Bon, son application aux seuls régimes spéciaux serait une pantalonnade sans nom. L’appliquer à tous n’est pas une absence de réforme en attendant.

Ca revient au contraire à faire des réformes paramétriques régime par régime pour baisser progressivement les pensions, disons au rythme d’une fois tous les dix ans, et s’approcher en 40-45 ans  du régime cible supposé être celui proposé par Delevoye, supposé être le paradigme même de l’équité.

Ça donne le temps de déformer les rémunérations au cours de négociations individuelles et  collectives tenant compte des régimes finaux de retraite. C’est proche de ce que je décrivais plus haut, mais plus lent. La difference majeure est que la clause du grand-père définit l’asymptote, fixe a priori les conditions aux limites.

Un gros gag est que les négociations pendant la transition continueront et qu’il n’y a pas de garantie que les régimes convergent bien vers le régime cible. Ca fabrique une magnifique discontinuité qui sera compliquée à resorber (pensez à la convergence économique fiscale sociale de l’UE telle qu’elle nous avait été vendue lors du traité de Maastricht en 1992 et regardez ce qui s’est passé en vrai).

Ce qui me parait démesuré,  c’est de dire que le régime Delevoye défini en 2019 est celui  qui correspond aux normes d’équité qui  prévaudront en 2060.  Il y a de l’hybris là-dedans. Je veux bien que le gouvernement réfléchisse à 50 ans mais enfin il doit laisser aux successeurs le  soin d’opérer les réorientations, les changements de politique nécessaires.

Je vais faire une remarque finale. Le niveau de redistribution du régime Delevoye est tel qu’il nécessite de mettre en place une epargne retraite par capitalisation des le début de carrière pour les salariés à carrière régulière ascendante du privé et du public (enseignants inclus).
Cette surcotisation nécessite d’abord et avant tout de l’épargne -sachant que la transmission familiale est plus efficace si les donataires savent gérer leurs affaires. Celà rendra donc beaucoup moins faciles à accepter:
-la redistribution verticale relativement sévère à laquelle ces salariés sont soumis en France via l’irpp et la partie progressive du système fiscal
- la redistribution  résultant de leur acces limité aux "petites" aides et prestations sociales (les "grosses" sont la retraite, l’assurance maladie et l’assurance chômage).
- la cherté de l’immobilier résidentiel.
- la fiscalité préférentielle des personnes morales, societes civiles et entreprises.
- la fiscalité préférentielle des actions.
- la taxation de l’héritage ou plus généralement des patrimoines de la classe moyenne y compris supérieure.

Pour ma part, je vois exactement comme Faith la constitution d’un (petit) patrimoine de rendement comme une surcotisation retraite. A part que je ne sortirai probablement pas en rente.

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#211 22/11/2019 20h55

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> Faith

En l’occurrence, le patrimoine de rendement que vous constituez correspond justement à cette "surcotisation".
A chacun de prendre en charge un minimum son avenir.

C’est facile à dire, mais peut-être pas aussi facile à réaliser.

Imaginons le cas d’un enseignant, issu d’un milieu modeste, qui ne pourra pas compter sur une transmission de patrimoine.
Il ne percevra pas un revenu très conséquent durant sa carrière (en relation avec son niveau d’études), il aura peut-être des difficultés à "se prendre en charge" correctement comme vous le dites pour se créer un patrimoine de rendement. Il pensait pouvoir compter sur une retraite convenable (le fameux "contrat" évoqué ci-dessus), avant qu’on lui coupe l’herbe sous le pied avec cette réforme.
Pas évident pour lui d’accepter cette réforme.

E. Macron affirme que les enseignants sont mal payés, qu’il faudrait faire quelque chose (bla bla bla), vu l’impact très négatif de la réforme des retraites pour eux. Ce n’est, à mon avis, que de la simple communication politique.
A peine arrivé au pouvoir, il s’est empressé de reporter l’application du PPCR (décidé par son prédécesseur), projet qui avait réorganisé l’avancement des enseignants en modifiant les échelons et qui avait permis aux enseignants de voir leur évolution de carrière être un peu améliorée après X années de gel du point d’indice.

L’entendre dire, maintenant, que les enseignants sont mal payés, dans le contexte de la réforme des retraites, ça me fait sourire.
Personnellement, je ne suis pas prêt de croire à ses promesses d’amélioration du salaire des enseignants, si ces derniers venaient à accepter la réforme des retraites.

Dernière modification par maxicool (22/11/2019 21h04)


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#212 22/11/2019 21h59

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Ce post m’a beaucoup intéressé car votre façon de penser est abstraite et probabiliste.

carignan99 a écrit :

starlord72 a écrit :

@Faith,

Je comprend vos propos et suis d’accord sur le fond. Mais il faut aussi comprendre Gandolfi, qui je me semble est fonctionnaire, et a donc "signé" un contrat social avec l’état : "bas" salaire mais sécurité de l’emploi et retraite correcte.
Aussi d’après Gandolfi, si application de cette réforme retraite, dans son cas, il y aura rupture de son CONTRAT social. L’argumentation me semble très recevable

I me semblerait plus adapté de remplacer ’CONTRAT social’ par ’PARI sur l’avenir’.

Le contrat social n’est pas un contrat au sens juridique du terme. Le mot contrat est utilisé au sens métaphorique.

On l’imaginait dans la pensée politique entre le 17e et le 18e comme un acte (fictif) instituant originellement la société et ses principes, notamment pour la dévolution des pouvoirs. Personne ne pensait que quiconque ait jamais signe le moindre texte contractuel.

Par la suite des textes méta-constitutionnels sont apparus,  comme le Préambule de la Constitution des USA ou la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen, qui ressemblent à ce genre d’ acte d’institution sociale.

Il me semble qu’on utilise la notion de contrat social aujourd’hui comme une métaphore de l’ensemble des normes d’équité sociale et politique. Notamment, la définition des modes d’action acceptables de l’Etat font partie de ces normes - la démocratie n’est pas autre chose qu’une norme politique supposée rendre la société a peu près équitable et fonctionnelle.
En tous cas on s’attend à ce qu’en vertu de ce contrat social, ses contractants sont obligés de respecter leurs engagements.

*****

Contrat versus pari. Voila un rapprochement saisissant. J’ai envie de dire que dans tout contrat il y a pari. Dans tout contrat, les contractants s’obligent mutuellement à tout un tas de choses et ne marche que si les contractants se font confiance. Dans tout contrat, le contractant de bonne foi fait le pari que la contrepartie sera digne de confiance.

Voila. Le grand mot est lancé. La confiance. C’est tout le problème. Quand un contractant veut renégocier le contrat, tourne autour du pot, ne donne que des indications floues sur ses intentions, les autres contreparties se mettent en mode méfiance, voire défiance si la réputation dudit contractant n’est pas immaculée.

Je comprend que quelqu’un se dise qu’un taux de remplacement de 75% (ou le système qui y conduit) compense un salaire modéré ou faible. C’est un calcul très rationnel. Mais en faisant ce raisonnement, cette personne fait un pari sur l’avenir : le pari que dans 10, 20 ou 30 ans, le taux sera toujours de 75%. Et en faisant ça, il intègre aussi la probabilité (non nulle, voire élevée) qu’il peut perdre son pari, pour pleins de raisons (aucun système n’étant immuable, tout simplement parce que la terre tourne, les choses changent). Et que ce taux peut passer à 60, 50 ou 30% dans 10, 20 ou 30 ans. Il faut assumer cette part de risque, inhérente à tout pari.

L’ État à aussi pris le risque d’une politique des rémunérations des fonctionnaires qui n’est passée que parce que ceux ci avaient ce taux de remplacement en tête.


Le patron du Medef ne s’est pas privé de renvoyer l’Etat a ses insuffisances comme employeur.

Pour ma part, je fait le pari que les simulations que m’envoie périodiquement la cipav ne valent pas tripette. La Cipav n’est pas plus capable que moi de prévoir ce que les conditions de calcul de la retraite seront dans 23 ans (j’aurai 67 ans). Je ne voit pas pourquoi la caisse de retraite des enseignants (j’ignore quel est son petit nom et je crois avoir lu que Gandolfi est maintenant enseignant) en serait plus capable.

Je  fais le pari que si ça arrive à des taux de 30% sans augmentation massive des salaires moyens, la taxation sur la propriété à la Piketty  euthanasiera le rentier pour financer un revenu universel. Et ce sera ça ou des formes plus expéditives de "justice redistributive."

La caisse de retraite des enseignants n’existe pas. Ou plutôt elle est une partie fongible du budget de l’Etat.  C’est le budget du Service des Pensions. L’Etat s’était sans doute cru très malin quand il a inventé cette structuration. Cela dit il y a peut être des raisons profondes (une caisse autonome des pensions militaires de l’Etat avec une gestion paritaire serait une chose assez effrayante, déjà il faudrait des syndicats de militaires).

Dernière modification par Caratheodory (22/11/2019 22h09)

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#213 22/11/2019 23h31

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maxicool a écrit :

C’est facile à dire, mais peut-être pas aussi facile à réaliser.

J’ai juste répondu sur le terme de surcotisation.
Sachant que la retraite donne environ un TRI de 2%, entre surcotiser et épargner comme un français lambda, il y a assez peu de différence.

Pas évident pour lui d’accepter cette réforme.

Je n’ai jamais dit le contraire, et je le comprends.
Reste à assumer le fait qu’il parle pour son porte-monnaie, pas pour le bien des générations futures, qui devront financer sa retraite.


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#214 23/11/2019 06h10

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Faith a écrit :

Sachant que la retraite donne environ un TRI de 2%

Quelle est votre source pour cette affirmation ? Et ce TRI s’applique sur les cotisations salariées ou sur cotisations salariées et patronales ?

Dernière modification par Reitner (23/11/2019 06h10)

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#215 23/11/2019 07h28

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Faith a écrit :

Reste à assumer le fait qu’il parle pour son porte-monnaie, pas pour le bien des générations futures, qui devront financer sa retraite.

Ceux qui jugent équitable une reforme  qui pénalise lourdement et spécifiquement telle  catégorie à laquelle ils n’appartiennent pas ne parlent-ils pas d’abord pour leur portefeuille?

Ca ne se limite pas au cas des retraites.

Il n’est pas interdit de défendre ses intérêts. D’ailleurs on doit supposer derrière toute préférence partisane un calcul d’intérêt.

Il y a calcul d’intérêt derrière tout acte individuel dans une société de marché - par définition de ce qu’est une société de marché.

Le "contrat social" à l’instant T résulte alors de l’ équilibre au sein du rapport de forces à l’instant T. Y méler des sentiments moraux n’en facilite pas l’analyse objective. 

Ca ne veut pas dire que les éventuelles préférences partisanes ne traduisent pas aussi des sentiments moraux ou des valeurs.

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#216 23/11/2019 08h21

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Faith a écrit :

maxicool a écrit :

C’est facile à dire, mais peut-être pas aussi facile à réaliser.

J’ai juste répondu sur le terme de surcotisation.
Sachant que la retraite donne environ un TRI de 2%, entre surcotiser et épargner comme un français lambda, il y a assez peu de différence.

Pas évident pour lui d’accepter cette réforme.

Je n’ai jamais dit le contraire, et je le comprends.
Reste à assumer le fait qu’il parle pour son porte-monnaie, pas pour le bien des générations futures, qui devront financer sa retraite.

Quel est l’intérêt pour les générations futures de détourner les (meilleurs) étudiants du professorat en dégradant l’une des seules compensations à la faiblesse salariale et d’appauvrir des dizaines de milliers de retraités qui consommeront moins et coûteront fort cher à leurs enfants, à la collectivité lorsqu’il faudra les placer en maison de retraite puisqu’ils ne pourront pas les financer avec leurs pensions diminuées de 30% ?
Par ailleurs, je suis curieux de voir si la réforme s’appliquera avec la même dureté avec les policiers par exemple.

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#217 23/11/2019 08h59

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Canis, où avez vous entendu dire que les meilleurs se sont un jour dirigés vers l’enseignement?

Le nombre d’enseignants n’est il pas le fruit du travail de lobbying des syndicats? On parle de presque un millions de personnes, toute augmentation est couteuse pour les français. Les enseignants sont ils prêts à travailler plus pour gagner plus et à voir leurs effectifs baisser?

Quelle est leur exigence de niveau de retraite et de salaire? Quelle hausse de cotisation (donc baisse de salaire) les salariés du privé doivent-ils subir pour les satisfaire?

Pour mémoire le salaire net médian du secteur privé est de 1800€ euros par mois.


Buy N' Hodler

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[+1]    #218 23/11/2019 09h26

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Je n’interviens pas sur la réforme elle même qui nous met face à la question fondamentale de la capacité ou non à réformer nos sociétés "riches" (La France n’est pas seule dans ce cas).

J’ai une réaction sur la faiblesse salariale des profs et des fonctionnaires. Rapporté non pas au diplôme mais au profil réel, je ne considère pas les profs comme sous payés - j’en étais un jusqu’à récemment-, bien au contraire. La rémunération plus quelques autres atouts de ce métier (le temps de lire, de se cultiver, d’apprendre,de s’occuper de sa famille, de faire du sport, d’accéder aux services et commerce en pleine journée  et… de glander voire le temps de faire ce que d’autres feraient en trois fois moins de temps).
idem pour la plupart des autres métiers de la fonction publique qui ont eu énormément d’avantages catégoriels qui les ont fait choisir, même si on sent bien que l’étau se resserre.
Les pleurnicheries hypocrites incessantes ne font pas avancer le schmilblick.
Les paramédicaux salariés eux mêmes n’ont jamais ressemblé de prêt ou de loin à des cas sociaux dans nos villes de province ou tous ou presque sont propriétaires, partent en vacances, payent des études à leur gosse, fêtent Noël. Ce que l’on voit sur les parkings du personnel des hôpitaux - ou des collèges et lycées- ne ressemble pas à ce que l’on voit sur ceux de la CAF ou des hypermarchés discount.
J’ai une pensée plus émue pour les catégories C, eux vivent souvent sensiblement moins bien mais selon les métiers ont adopté un système D qui aide à avaler la pilule (satané travail au black…).

Bref, ça pleurniche partout, tout le monde cherche à faire payer le voisin : c’est très humain.

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#219 23/11/2019 11h07

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BNH a écrit :

Canis, où avez vous entendu dire que les meilleurs se sont un jour dirigés vers l’enseignement?

Le nombre d’enseignants n’est il pas le fruit du travail de lobbying des syndicats? On parle de presque un millions de personnes, toute augmentation est couteuse pour les français. Les enseignants sont ils prêts à travailler plus pour gagner plus et à voir leurs effectifs baisser?

Quelle est leur exigence de niveau de retraite et de salaire? Quelle hausse de cotisation (donc baisse de salaire) les salariés du privé doivent-ils subir pour les satisfaire?

Pour mémoire le salaire net médian du secteur privé est de 1800€ euros par mois.

Simplement le nombre de candidats au concours a dramatiquement baissé en vingt ans. Parallèlement, tous les postes ne sont pas pourvus depuis plusieurs années. C’était traditionnel en mathématiques. C’est devenu par exemple le cas en lettres. Dans certaines académies, on recrute des vacataires catastrophiques (notamment des professeures des écoles). C’est le signe que le niveau baisse. Je crois pouvoir affirmer que personne ne souhaiterait que ses enfants se retrouvent en classe avec des enseignants ne maîtrisant pas leur matière ou plus généralement le français ou les mathématiques. On ne peut pas transmettre ce qu’on ne connaît pas.
Concernant le second point: il est désormais possible d’imposer deux heures supplémentaires de cours aux enseignants du second degré mais seule la première est majorée…
A vrai dire, je me moque qu’on soit nombreux ou pas puisqu’on n’a aucune influence directe (voire toutes les réformes imposées malgré nous).
Je crois que les enseignants n’ont pas envie d’une retraite à 1400 euros. C’est aussi simple que cela.

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#220 23/11/2019 13h38

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C’est une très mauvaise idée de vouloir utiliser une reforme des retraites pour régler ses comptes avec les différentes catégories socio-professionnelles.

Il y a un problème RH majeur avec les fonctionnaires. Voila ce que le projet Delevoye à fait ressortir de ce côté.

Ceux qui ont participé à sa construction sont les fonctionnaires, leurs syndicats, l’Etat,les collectivités locales, et les divers secteurs de l’opinion publique. Il est évident que les syndicats notamment la CGT portent une responsabilité majeure ainsi que les gouvernants de toutes tendances.

L’opinion publique devrait aussi comprendre les dégâts de sa superficialité. Ne négligez pas l’apport du courant libéral à la bêtise collective.

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#221 23/11/2019 14h44

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Je cotise pour ma retraite ET finance la retraite des fonctionnaires via l’impôt.
Les fonctionnaires cotisent pour leur retraite uniquement.

Ne vous attendez pas que les salariés pleurent sur votre sort quand la réforme vise à corriger cette injustice.

La retraite (hors minimas) n’est pas un outil de redistribution.

Dernière modification par KingFlan (23/11/2019 14h44)

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#222 23/11/2019 16h16

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Les fonctionnaires sont dispensés d’impôt?
L’injustice est elle que les fonctionnaires soient payés?

Dernière modification par Caratheodory (23/11/2019 16h17)

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#223 23/11/2019 16h27

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L’injustice est que les caisses de retraite des fonctionnaires soient largement abondées par les impôts des contribuables.
Ce qui n’est pas le cas de la majorité des autres caisses.

Dernière modification par KingFlan (23/11/2019 16h27)

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#224 23/11/2019 16h33

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Caratheodory :
La méthode de calcul de la retraite est bien plus favorable aux fonctionnaires (*), cela me paraît difficile de croire que vous l’ignorez. Comme le budget est un pot commun, il est bien évident que ce qui n’est pas payé par les uns est payé par les autres.

(*) d’autant plus qu’elle encore boostée par deux bizarreries :
- la notion bizarre (à mon avis obsolète) d’ancienneté ;
- le dernier coup de pouce donné, exprès, au dernier moment, pour améliorer encore cette retraite.

Caratheodory a écrit :

Les fonctionnaires sont dispensés d’impôt?
L’injustice est elle que les fonctionnaires soient payés?

Personne n’a dit de telles inepties. Répondre à ce qui ne fut pas dit n’est qu’un rideau de fumée masquant très mal une absence d’argument. De toute façon, l’énorme disparité de calcul entre divers régimes est un *fait* ; il est logique que chacun défende son bifteck, encore faut-il le faire, si possible, subtilement.

Dernière modification par Deb67 (23/11/2019 16h39)

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#225 23/11/2019 17h17

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Je suis parfaitement au courant que les retraites des fonctionnaires ont un mode de calcul tres différent des salaries du privé.

Je suis également au courant que dans le privé les politiques de rémunération sont tres diverses.

Je vous dis que c’est un des éléments indissociable de la politique des rémunérations et de l’attractivite des métiers. De la politique RH de la FP si vous voulez.

Maintenant si vous ne voulez pas le comprendre je n’y peux rien. Le gouvernement l’a compris, lui. Le patronat aussi. Regardez les interviews de Minc et Peyrelevade sur Boursorama que j’ai indiquees.

KingFlan a écrit :

L’injustice est que les caisses de retraite des fonctionnaires soient largement abondées par les impôts des contribuables.
Ce qui n’est pas le cas de la majorité des autres caisses.

Les caisses de retraites des fonctionnaires n’existent pas. J’ai explique sur ce fil ce qui les remplaçaient.

Dernière modification par Caratheodory (23/11/2019 17h20)

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