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#126 28/09/2019 21h25 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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> GBL

Le rapport que je citais en source prend bien en compte les 25 années pour le secteur privé pour la comparaison avec le secteur public.
C’est clairement stipulé en page 1 du rapport.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_etude_retraite.jpg

Les taux de remplacement calculés par ce rapport (72,1% pour les fonctionnaires / 73,8% pour les salariés du privé : 73,8%) le sont donc avec les lois actuelles (et non celles pour des "personnes parties à la retraite il y a 10 à 20 ans (avec un système bien différent de celui d’aujourd’hui)" comme vous l’affirmez.

Concernant l’autre source (avec la génération née en 1946) les 25 meilleures années sont également prises en compte, je pense.
Le passage des 10 meilleures années aux 25 meilleures années datant de la loi Balladur de 1993, il me semble assez logique qu’une personne née en 1946, âgée de 47 ans à la date de cette réforme, soit concernée par "les 25 meilleures années".   

C’est compliqué d’être plus factuel ;-).
Merci de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas tenu (même si vous trouvez mon intervention sans intérêt).

Dernière modification par maxicool (28/09/2019 21h37)


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#127 28/09/2019 23h48 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Il ne faut pas négliger l’effet du passage du calcul de la pension en référence au salaire des 25 meilleures années à un mode de calcul qui prend en compte toute la carrière. Le passage des 6 meilleurs mois à toute la carrière est plus dévastateur encore.

Supposons une carrière de 43 ans payée 25 ans à 2000 et 18 ans à 1000.   La moyenne sur toute la carrière est à 1581,39. La moyenne sur les 25 meilleures années serait à 2000.
Sans compter les effets d’inflation sur 43 ans. Déjà sur 25 ans, ils ne sont pas négligeables.

Le nouveau système massacre les carrières ascendantes d’autant qu’il faut commencer par 5 ans d’études minimum ce qui rend quasi impossible de cumuler 43 ans avant 67 ans. C’est exactement ce qui permet de rendre plus redistributeur le système propose par Delevoye qui fait llitteralement les poches des cadres et professions libérales, avec un petit zeste de sadisme envers les enseignants.

Les carrières ascendantes sont soumises à des tmi de 30 ou 41% qui ont déjà un effet redistributeur puissant limitant la capacité d’épargne des salaries au dessus de 2 smics.

Honnêtement je crains qu’il sera nécessaire d’ouvrir un PER même à TMI 30%.

Dernière modification par Caratheodory (29/09/2019 00h16)

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#128 29/09/2019 06h06 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Maxicool, comment interpréter la figure 5 de votre source?

https://image.noelshack.com/fichiers/2019/39/7/1569729343-figure-5.jpg

A première vue, il semblerait que les enseignants du public soient actuellement bien mieux logés que les autres fonctionnaires et que les salariés du privé, non?

Les derniers mots de l’article:

Quoi qu’il en soit, les réflexions sur les convergences, voire l’uniformisation, à apporter entre les règles des différents régimes de retraite français ne doivent pas s’arrêter à une comparaison simple des règles ou de leur impact toutes choses égales par ailleurs – pas plus que les sentiments d’équité ou d’inéquité parmi certains assurés ne coïncident avec les résultats de telles comparaisons. Ces réflexions renvoient également aux objectifs de lisibilité et de transparence que le législateur veut donner au système de retraite, ainsi qu’aux réflexions plus générales sur son architecture globale

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#129 29/09/2019 07h40 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Ce qu’il faut voir est que c’est cette disposition qui a permis de faire accepter aux enseignants un régime indemnitaire ultra-défavorable.

Ou d’être touchés par la rigueur salariale qui a suivi les 35h sans bénéficier de la reforme.

Les grands gagnants de la reforme sont les grands corps de l’etat et les fonctionnaires des finances publiques. Ceux la même qui ont conçu le projet.

Dernière modification par Caratheodory (29/09/2019 07h42)

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#130 29/09/2019 11h32 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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maxicool a écrit :

C’est compliqué d’être plus factuel ;-).
Merci de ne pas m’attribuer des propos que je n’ai pas tenu (même si vous trouvez mon intervention sans intérêt).

A la lecture de ce que vous citez, il me semble que toute cette étude ne concerne que la retraite des fonctionnaires, et que les auteurs ont "simulé" ce que seraient les montants des pensions si les règles du système du privé étaient appliquées, à des profils de carrière type.

Ces "simulations" ne seraient donc pas vraiment du "factuel", et les chiffres cités n’indiqueraient en rien un taux de remplacement des salariés du privé.

Ce n’est pas vraiment ainsi que vous nous avez présenté ces chiffres (mais il est vrai qu’il fallait snas doute lire l’étude, et non le court résumé qui l’évoque que vous aviez cité, et qui pouvait prêter à confusion)…


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#131 29/09/2019 12h55 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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maxicool a écrit :

Les taux de remplacement calculés par ce rapport (72,1% pour les fonctionnaires / 73,8% pour les salariés du privé : 73,8%) le sont donc avec les lois actuelles (et non celles pour des "personnes parties à la retraite il y a 10 à 20 ans (avec un système bien différent de celui d’aujourd’hui)" comme vous l’affirmez.

Maxicool, ces chiffres ne sont manifestement pas calculés par le rapport. Il s’agit d’une citation des auteurs d’une autre étude (Senghor, 2015), qui portait sur les droits à la retraite de la génération née en 1946.

Le rapport que vous citez simule le taux de remplacement de trois catégories de fonctionnaires, selon qu’on applique les règles du privé ou du public. L’originalité de l’étude est qu’elle intègre les primes dans la base de calcul (ce qui n’est habituellement pas fait pour le calcul des taux de remplacement du public, alors que ça l’est pour ceux du privé - bref, on compare d’habitude des choux et des carottes et cette étude corrige ce biais).

Carrière type > taux remplacement calculé selon les règles de la fonction publique / privée :
(taux de remplacement = première pension / dernier salaire y compris primes)

    - Fonctionnaire cat. B > 69 % ; 76 %

    - Enseignant               > 77 % ; 69 %

    - Cadre A+                 > 54 % ; 52 %

Ma compréhension : dans le cas d’espèce, un enseignant a un meilleur taux de remplacement avec les règles de la fonction publique que si on lui appliquait les règles du privé (77 % vs 69 %). Un fonctionnaire de catégorie B serait avantagé dans le privé. Ça ne change pas des masses pour le cadre A+.

J’aurais appris un truc : la comparaison habituelle 75 % vs 50 % n’est pas nécessairement la plus adaptée (parce qu’elle compare manifestement des choux et des carottes).

Dernière modification par carignan99 (29/09/2019 12h59)

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#132 29/09/2019 15h55 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Les cadres A+ ont dans le système actuel un taux de remplacement bas car les primes qu’ils touchent ne génèrent pas de droits à la retraite.

C’est pourquoi ils sont les grands vainqueurs du système proposé par Delevoye.

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#133 29/09/2019 16h03 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Je suppose qu’actuellement, ces cadres A+ ne citisent pas non plsu sur ces primes, mais, qu’avec le système proposé, ils devraient cotiser sur ces primes. Donc leur "net" devrait diminuer, masi leurs droits retraite augmenter (en proportion). Rien de très illogique (une pension retraite en relation avec le montant des cotisations qu’on a payées)…


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#134 29/09/2019 17h31 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Le problème sous-jacent est l’inéquité profonde de la distribution des primes dans la fp. Plus les fonctionnaires sont proches des politiques et loin des opérations sur le terrain plus ils sont gavés de primes. 

Un exemple:  le seul résultat tangible de la fusion des régions décidée par Hollande est l’explosion des primes.

Article du Point sur la reforme de la carte des régions

C’est de la dont vient le dynamisme de la masse salariale de la fp malgré le gel du point d’indice.

Dernière modification par Caratheodory (29/09/2019 17h49)

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#135 05/11/2019 14h58 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Un article récent sur la retraite par capitalisation :

Effort d’épargne nécessaire pour une pension par capitalisation de 1000 euros par mois.

Il y a une énorme déperdition dans le passage en rente (ainsi que dans les frais de gestion). Le niveau d’effort requis est vraiment très elevé. La fiscalité du PER allège un tout petit peu le fardeau. 

C’est pourquoi un système cible avec une retraite de base égale pour tous et le reste par capitalisation est illusoire sans même chercher à estimer la complexité de la transition. Sauf si on juge raisonnable que le retraité médian soit au seuil de pauvreté. C’est le résultat inévitable d’un système de retraites à dominante capitalisation sauf salaires très élevés. 

Cela tuerait la consommation des ménages salariés et toute perspective de croissance même liliputienne si une augmentation massive du taux d’épargne devenait indispensable au salarié médian. Ce sont en effet les taux d’épargne à la chinoise (40%) qui s’imposeraient. Qu’une petite partie de la population le fasse pour devenir rentier est tolérable mais ici c’est tout le monde qui deviendrait frugaliste pour  partir à 65 ans. La gestion d’actifs serait la seule gagnante.

Il est à priori plus facile de faire une transition vers le système cible proposé par Delevoye avec une retraite de base par répartition,  une complémentaire par répartition confondue avec la retraite de base et sévèrement diminuée et une surcomplémentaire par capitalisation.

Or, cette transition est déjà ultra difficile à mettre au point.

Le gouvernement reste dans le flou le plus complet là-dessus. Tétanisé par un mouvement social global qui risque de devenir hors de contrôle. Il est déjà hors de contrôle dans certains dépôts de la sncf. 

Il n’assume pas que l’effet de la reforme sera de faire baisser la pension moyenne en monnaie constante de 20 % en 20 ans, de 30% en 40 ans tout en retardant de 3 ans l’age moyen de départ à la retraite, il n’y a aucune manière que ca donne autre chose au vu de la règle d’or à 14% du PIB et de l’evolution prévisible du ratio actifs/retraités.

Que la clause du grand-père soit evoquée pour les régimes spéciaux est un signe que la réforme part en sucette.

Parmi les difficultés, je voudrais signaler un chiffre lu dans un article des Echos comme quoi le budget du service des pensions de la fonction publique équivalait à 75% de la masse salariale (hors primes, je crois) de la fp. A comparer à un taux de cotisation total dans le système cible de 28.2%.

L’ordre de grandeur du problème dont l’état se défausserait sur les salariés du public (mais aussi du privé….) est de 50-100G€/an.

Selon moi, il y a trois vices profonds dans le projet Delevoye:
1) la retraite de base devrait être financée par l’impôt car elle ressort de la solidarité nationale et non de la solidarité professionnelle.
2) il faudrait baisser les retraites des actuels retraités pour financer une transition qui risque d’être très couteuse. Il n’y a pas de raison que l’effort de solidarité porte sur les seuls salariés.
3) il faudrait séparer retraite de base et retraite complémentaire un peu  sur le modèle des salariés du privé. La retraite de la Sécu est une sorte de retraite de base.

Dernière modification par Caratheodory (05/11/2019 15h01)

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#136 05/11/2019 16h01 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Caratheodory a écrit :

Il y a une énorme déperdition dans le passage en rente (ainsi que dans les frais de gestion). Le niveau d’effort requis est vraiment très elevé. La fiscalité du PER allège un tout petit peu le fardeau.

Pourtant le passage à la rente est cohérent avec ce qu’on dit ici même avec la règle des 3 ou 4%:
Capital de 340K€ nécessaire pour fournir 1000€/mois => 12/340 = 3.5%
On parle ici d’un rendement sans risque, mais avec aliénation du capital.

Ne pas oublier qu’on cotise actuellement pour la retraite.

Mon cas est un peu particulier (mi-temps): mais mon employeur et moi avons cotisé 1115€ ce mois ci pour un revenu net de 2380€ (hors IR)
Cotiser à ce niveau dès 25 ans permettrait d’obtenir une pension comprise entre 1500€ et 2500€ (soit plus que mon salaire) selon le taux de rendement choisi.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#137 05/11/2019 18h38 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Caratheodory a écrit :

Cela tuerait la consommation des ménages salariés et toute perspective de croissance même liliputienne si une augmentation massive du taux d’épargne devenait indispensable au salarié médian. Ce sont en effet les taux d’épargne à la chinoise (40%) qui s’imposeraient. Qu’une petite partie de la population le fasse pour devenir rentier est tolérable mais ici c’est tout le monde qui deviendrait frugaliste pour  partir à 65 ans.

Si vous souhaitez creuser ce thème, je vous conseille ce billet.

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[+1]    #138 05/11/2019 18h51 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Le seul détail que vous oubliez est que ces cotisations servant à payer les retraités actuels, vous ne pouvez pas les capitaliser.

Sur 40 ans d’épargne retraite,  la retraite par capitalisation  fait peut être sens s’il n’y a pas d’épisode d’inflation ni de pensions par répartition à servir et que de bons rendements sont au rendez-vous. L’inflation est mortelle pendant la phase de rente.

Je ne dis pas qu’il n’est pas possible en 100 ans de faire une transition vers la capitalisation pure.  En faisant 3 reformes systémiques en 2020, 2070 et 2120 ca doit pouvoir le faire. Laissons à d’autres le soin de réfléchir à celle de 2070.

C’est oublié mais entre les deux guerres, les retraites ouvrières et paysannes françaises étaient un régime obligatoire par capitalisation instauré en 1910. 

Source: Wikipedia: Retraites en France

Ce fut un tel fiasco que Vichy commença à passer à la répartition qui fut généralisée  en 1945. En fait le système fut très abîmé par la dépréciation monétaire et n’a jamais vraiment marché pour les retraités modestes.

Pour que ça puisse marcher il faut une inflation très basse ainsi qu’une bonne stabilité financière pendant une très longue période. On ne pouvait guère choisir pire période que 1910-1945.

Si vous êtes certains qu’il n’y aura pas de décennie d’inflation à 10% (ca ratiboise toute rente) d’ici 2070 vous êtes très très en avance sur les connaissances économiques de votre temps.

J’aurais tendance à rajouter qu’il faut une maitrise des techniques patrimoniales de base, disons au niveau du membre moyen de ce site. C’est à dire être autonome vis à vis des conseillers des divers organismes  financiers. Et savoir définir une allocation d’actifs protégeant de l’inflation.

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#139 05/11/2019 19h58 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Samuel222 a écrit :

Caratheodory a écrit :

Cela tuerait la consommation des ménages salariés et toute perspective de croissance même liliputienne si une augmentation massive du taux d’épargne devenait indispensable au salarié médian. Ce sont en effet les taux d’épargne à la chinoise (40%) qui s’imposeraient. Qu’une petite partie de la population le fasse pour devenir rentier est tolérable mais ici c’est tout le monde qui deviendrait frugaliste pour  partir à 65 ans.

Si vous souhaitez creuser ce thème, je vous conseille ce billet.

Tout n’est pas faux notamment sur l’investissement. Sur l’épargne, si elle ne trouve pas à s’investir, elle ne sert à rien qu’à être prêtée inutilement à taux négatifs. 

Une phrase de ce billet suffit toutefois à faire s’effondrer le raisonnement à mes yeux:

But in the long run, I believe the picture is much brighter: society as a whole will be much better off  once we manage to convert them all to a huge army of Badass Mustachians.

Il faut donc changer l’homme.Et faire en sorte que tout le monde ait les mêmes aspirations.  Comme les communistes voulaient le faire.
Tout cela est ridicule. Il faut prendre la situation économique et sociale telle qu’elle est mais aussi l’homme tel qu’ il est. Adapter les lois d’un peuple à ses moeurs, comme disait le vieux Montesquieu.

Les moeurs peuvent évoluer sur le très  long terme mais il est très difficile de contrôler le processus. L’évolution anthropologique moustachienne nécessite 2 ou 3 générations.

Et puis il peut y avoir des conséquences imprévues. Par exemple, comment justifier le rejet du socialisme si on est tous  frugalistes? Après tout, la raison du rejet du socialisme dans l’occident démocratique est que la majorité de la population veut pouvoir accéder à plus que le minimum vital. Si cet espoir est battu en brèche, qu’est ce qui empêche un retour de ces tentations?

L’horrible vérité au sujet du moustachisme généralisé ( ou de la retraite par capitalisation) est qu’il ne peut pas marcher pour tout le monde  avant deux générations si les gens partent à la retraite avant 70 voire 75 ans en supposant une espérance de vie de 80 ans. 

La retraite precoce peut marcher si c’est une petite minorité mais des qu’elle sera suffisamment grande, le reste, encore majoritaire, leur fera peut-être le coup du Père Thomas (Piketty) ou même seulement celui du Père François (Mitterrand). Qui peut l’exclure? Ou alors il faut supprimer la démocratie et ces moustaches se révèleront soeurs de celles de Plesky-Gladz.

De même qu’on ne saurait attendre son pain de la bienveillance du boulanger, le retraité précoce ne saurait attendre sa pitance de la bienveillance du salarié.

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#140 06/11/2019 09h15 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Caratheodory a écrit :

Sur 40 ans d’épargne retraite,  la retraite par capitalisation  fait peut être sens s’il n’y a pas d’épisode d’inflation ni de pensions par répartition à servir et que de bons rendements sont au rendez-vous. L’inflation est mortelle pendant la phase de rente.

Caratheodory a écrit :

Si vous êtes certains qu’il n’y aura pas de décennie d’inflation à 10% (ca ratiboise toute rente)

Bonjour,
Sur le long terme, il n’y a aucune raison pour que des actifs immobiliers ou boursiers ne suivent pas l’inflation. Le fait qu’il puisse y avoir de l’inflation des les années à venir ne constitue pas un argument contre la retraite par capitalisation à base d’actifs immobiliers ou boursiers. Le seul problème est  que l’augmentation due à l’inflation va être taxée comme plus-value (si vous avez un actif qui vaut 100€, qui suit une inflation de 10%, on considérera que vous êtes en plus-value de 10€).
La situation est évidemment différente avec des obligations à taux fixe pour lesquelles une augmentation de l’inflation est une catastrophe.

Caratheodory a écrit :

C’est oublié mais entre les deux guerres, les retraites ouvrières et paysannes françaises étaient un régime obligatoire par capitalisation instauré en 1910.

Source: Wikipedia: Retraites en France

Ce fut un tel fiasco que Vichy commença à passer à la répartition qui fut généralisée  en 1945. En fait le système fut très abîmé par la dépréciation monétaire et n’a jamais vraiment marché pour les retraités modestes.

La loi sur les retraites ouvrières et paysannes fut conçue en 1910 dans un monde sans inflation (voir ici un historique depuis 1901).
L’argent des cotisations était essentiellement placé sur des obligations publiques françaises (voir article 15) dont les taux étaient conçus dans un monde sans inflation Le tarif des retraites était lui décidé par l’Etat (voir article 12) en fonction des taux et des tables de mortalité. En 1910, il fallait être extralucide pour deviner que l’inflation allait exploser à partir de 1915.

Je ne tire pas les mêmes conclusions que vous sur le fiasco des retraites ouvrières et paysannes:
- il faut évidemment intégrer l’inflation (ou une augmentation de l’inflation) dans ses  choix d’investissements, mais l’inflation ne peut pas être opposée par principe à la retraite par capitalisation.
- il faut se méfier des Etats surendettés! A la sortie de la première guerre mondiale, la dette publique française était colossale et l’inflation fut la bienvenue (pour l’Etat …)

Cordialement

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#141 06/11/2019 17h56 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Je me permet de rebondir sur le sujet.

Suite à un changement de prestataire paie, des erreurs sont apparus récemment, sur des fiches de salaire. Aussi j’ai regardé plus précisement pour vérifier, ce que je reconnais ne faire que très rarement.

Je me suis interessé au taux de cotisation concernant la retraite, CNAV, AGIRC-ARRCO, dans mon cas, étant salarié du privé.

Entre cotisation Secu Sociale deplafonné ne rentrant pas en compte dans le calcul des droits CNAV et le fameux AGIRC-ARRCO 127% cotisé, pour seulement 100%  pris en compte pour calcul de droit pour la complementaire, et les nouveaux CET, CEG, nous cotisons " à perte" ou étant "altruiste" pour les autres et le système.

Agirc-Arrco, calcul des cotisations

Aussi tout au long de notre vie salariale, qui devrait durer plus de 42 ans (pour l’instant), le montant de participation pour un cadre ou cadre sup., pour faire fonctionner le système, est assez conséquent.

Un rapide calcul m’amène à plus de 100Keur pour un salaire d’environ 50KEur Brut, et plus de 300KEur pour un salaire de 100KEur Brut.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/12538_retraite.png

Je n’ai pas trouvé ce que la réforme de retraites envisagée prévoit sur ces differents taux de fonctionnement du système.

Dernière modification par starlord72 (06/11/2019 20h55)

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#142 06/11/2019 19h39 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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L’inflation est mortelle pour la sortie en rente. La rente versée par une société d’assurance n’est jamais revalorisée, c’est bien le problème.

Je ne sais pas s’il y a de corrélation inflation/actions ni dans quel sens ça va.

Disons que les années 70 ont vu une forte inflation couplée avec un marché baissier et que les marchés haussiers (avec krachs périodiquement) ont commencé avec la lutte contre l’inflation. Mon intuition est qu’une inflation basse résulte de la modération salariale et que celle ci est favorable aux actions. Mais ce "raisonnement" est bien trop faible pour étayer une éventuelle anticorrelation.

L’immobilier me semble en effet une protection contre l’inflation. 

Quant à l’endettement de l’Etat, c’est un énorme problème. 
D’ailleurs on peut voir les droits à la retraite comme des rentes viagères différées et les cotisations comme des achats de ces rentes . Du temps de Balzac, l’Etat s’endettait en émettant des titres de rente (perpétuelle!) et non des obligations.
Donc, les droits à retraite sont en quelques sortes des dettes  de l’Etat dans le cas des fonctionnaires et des caisses de retraites dans le cas du privé (dettes que l’Etat garantit).

C’était explicitement le cas lors de l’instauration des retraites de la fonction publique en 1853.  Elles étaient des rentes inscrites dans ce personnage central du roman balzacien qu’est
Le Grand Livre de la dette publique.

Je suis réservé sur  le contenu  non factuel de l’article cité. En effet on pourrait sur la base des mêmes faits  interpréter la réforme des retraites comme un défaut partiel sélectif de l’Etat dans le cas de la fp et comme une défaillance partielle d’une caution dans le cas du privé. Ce n’est sans doute pas correct juridiquement mais j’ai bien des fois lu l’idée que les droits à pension devraient être comptés comme un endettement de l’Etat.

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#143 15/11/2019 15h24 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Comment le gouvernement peut il sauver cette affaire qu’il a catastrophiquement mal engagé?

Il faut limiter les ambitions. Il n’est pas raisonnable de vouloir tout unifier en un coup. 

La clause du grand-père, c’est pour tout le monde ou pour personne. Sinon, comme avec les enfants, donner le paquet de bonbons au plus braillard et l’huile de foie de morue aux autres ne baissera pas le niveau sonore. 

Autant reconnaitre qu’on s’est planté, renoncer à la reforme systémique, faire une  reforme parametrique d’equilibrage et laisser a la prochaine majorité le  soin de mieux s’y prendre.  Ils sauront au moins une partie de ce qu’il ne faut pas faire. 

C’est souvent sage de savoir renoncer mais si on estime ne pas pouvoir renoncer à tout que faire?

Le traitement suivant serait une série de coups de rabot et de reformes structurelles d’ampleur plus gérable (et ce serait déjà très difficile à faire avaler):

1) Ne pas trop toucher au régime du privé. Il est assez sévère comme ça. Modifications parametriques graduelles. Sur 30 ans minimum. Éventuellement introduire un plafonnement de droits et cotisations  pour les hauts salaires ( a voir).

2) Laisser tomber l’alignement des régimes spéciaux des entreprises publiques avec le régime general. A la limite fusionner ces régimes spéciaux. Faire remonter graduellement les ages de départ à la retraite 52 et 57 ans de 3 ou 5  ans, par paliers d’un trimestre par an.  Étendre graduellement la période de référence pour le calcul de la pension. Le but est de se rapprocher du régime de la fonction publique.

3) Pour la fonction publique, on peut fusionner ou d’aligner les regimes de la fonction publique civile d’état, la fph et la fpt et faire évoluer certains paramètres comme la période de référence pour le calcul de la pension. Ne pas prendre en compte les primes avant reforme de la fonction publique.  Transition sur 30 ans minimum.

4) pour les militaires et assimilés on ne change rien sauf éventuellement les paramètres de calcul des pensions.

5) Traiter à part les indépendants agriculteurs et libéraux. Leurs problématiques sont spécifiques.

6) pour les carrières hachées ou les petites retraites=> solidarité nationale, financement par l’impôt et non pas les seuls prélèvements sur la masse salariale. Sinon la règle des 14% fera trop baisser les pensions.

Ca revient à découper le problème en morceaux et à ne pas préjuger de situations futures qu’on ne peut pas prédire aujourd’hui.

Pourquoi 30 ans? Parce que c’est la durée minimale pour faire un vrai plan de retraite surcomplémentaire par capitalisation, en actifs risqués pour avoir du rendement,   pour un cadre moyen le tout sans faire s’effondrer sa consommation. Et pour que ca puisse vraiment marcher, il faudra bien que l’immobilier résidentiel baisse (ce qui n’est pas gagné).

La plus charitable des interprétations que je peux faire est que Macron a des idées mais pas assez de technique (sans technique, un don n’est rien qu’une sale manie comme dit Brassens) et qu’il surestime le niveau technique de ses ministres qui se font balader par les hauts fonctionnaires de Bercy.

Pour ne pas perdre la face, Macron pourrait faire passer dans la loi le projet Delevoye comme système cible dans 45 ans, faire effectivement une reforme plus modeste pour les premiers 15 ans et programmer des revues tous les 15 ans. En fait si on a en 2055 un regime entreprises publiques, un régime fp, un régime privé et un régime professions libérales ayant convergé, on pourrait alors pour le coup envisager la grande unification.

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#144 15/11/2019 15h53 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Cher Caratheodory,
Mon point de vue sur la question : le coût d’une réforme sur les retraites en termes de contestation (grogne sociale) est très important. En réformant doucement, ligne par ligne, il n’y a aucune chance d’aboutir car on va partir sur N épisodes de contextations (sans compter les changements de gouvernance). Vous parlez vous-même de 45 ans comme cible…

Le pari qui a été fait est de faire en une fois (et donc relativement vite) pour…faire tout simplement.

Un des intérêts que je vois pour le régime unifié est de pouvoir faire de la pédagogie plus simplement. En effet, aujourd’hui, il me semble que nous avons aligné notre système par répartition en distribuant toutes les cotisations perçues lors de sa mise en place. Dès lors que les cotisations ont baissé, le système est devenu déficitaire.

L’idée que je comprends (ou qui me semble juste) serait d’avoir des cotisations fixes et de moduler dans le temps pour lisser au mieux les revenus des différentes générations (solidarité intergénérationnelles). Imaginons une période faste pour l’emploi, on thésaurise et on redistribue plus tard en cas de déficit de cotisations. La difficulté de l’approche est d’identifier la moyenne autour de laquelle évoluer.

Dans un système par répartition, chacun devrait avoir conscience du risque de l’absence de cotisations (démographie, emploi…) et il me semblerait plus simple d’expliquer cela avec des graphiques sur un schéma unique avec quelques entrées/sorties.

Adrien

Dernière modification par Adrien (15/11/2019 16h00)

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#145 15/11/2019 16h59 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Je pense que le gouvernement ne va pas y arriver.

Il n’arrivera pas à jouer l’opinion contre les grévistes, il y a trop de perdants et trop de gens qui veulent le conflit. Ils ne sont pas d’accord entre eux mais ça n’empêche pas de converger ponctuellement.  Et la seule partie de l’opinion qui le soutiendrait le lâchera s’il concède la clause du grand-père aux régimes spéciaux.

Aucune pédagogie ne viendra à bout du fait que la réforme fait perdre 30% de pouvoir d’achat relatif aux pensions de certaines catégories alors que d’autres ne perdent rien. On n’arrive à rien pedagogiquement si on prend l’autre pour un idiot.

S’il arrivait quand meme à passer , tout-e concurrent-e à l’élection présidentielle aura une proposition de campagne evidente: abroger la reforme des retraites. Et ce serait un coup gagnant.

Mais je peux me tromper. Auquel cas je devrai réviser assez complètement mes croyances sur la société française.

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[+1]    #146 15/11/2019 17h38 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Je pense que le gouvernement va y arriver.

Les français se rendent bien compte que certains bénéficient de privilèges indus et ils savent aussi que c’est au détriment de la majorité qui cotise plus pour le confort de quelques uns.

Bien sur ils ont obtenus ces privilèges en faisant des grèves au détriment de la majorité.

J’apporte tout mon soutien au gouvernement et je suis prêt à aller travailler à pied des mois durant pour un peu d’équité et de justice sociale.

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[+1]    #147 15/11/2019 18h07 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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J’espère que le gouvernement va y arriver.

Pour moi, c’est un peu le "test" d’une vie :

1) si reculade et abandon : je me résoudrai à définitivement envisager une vie …ailleurs.

2) si la réforme est conduite jusqu’au bout, sans aucun écart vers une caste quelconque, je serai fier d’appartenir à un pays capable de se réformer équitablement et je resterai !

Certes, un peu manichéen comme raisonnement mais la croisée des chemins est là pour moi.

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#148 15/11/2019 18h24 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Que vous pensiez que la reforme est équitable et doit passer est une chose.
Je respecte votre opinion.

Je vous trouve en revanche bien optimiste sur le savoir-faire politique et social du gouvernement.

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#149 16/11/2019 08h29 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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La CGT vient de mettre en ligne un simulateur de calcul de retraite par points.

Pour obtenir un résultat, il faut :
- saisir tous les salaires annuels perçus depuis le début de carrière
- choisir un scénario d’évolution annuelle de carrière (entre le premier salaire et le dernier)
- choisir un taux de rendement (rapport entre la valeur du point retraite et le prix d’un point retraite

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_simulation-retraite-cgt-1.jpg

On ne peut savoir si le calculateur est réellement fiable ou non, mais il donne sans doute une idée approximative des pensions si la réforme est appliquée…
Il a au moins le mérite d’exister, on attend toujours celui du gouvernement qui prétendait vouloir jouer cartes sur table.

--

Je viens de tester personnellement le simulateur "pour voir" (et pleurer le cas échéant, si tout cela est exact). Voilà ce que pourrait être ma future pension avec le nouveau système de retraite par points (avec une évolution de 1,3% annuelle) :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_simulation-retraite-cgt-3.jpg

Les salaires indiqués sont bruts.

--

Je suis ensuite allé sur le site officiel Info-Retraite.fr, sur lequel j’ai à nouveau simulé ma future pension dans l’état actuel des choses (hors application de la réforme des retraites).
Voilà ce que ça donne.

On peut choisir entre 5 évolutions de carrière. Surprenant de constater que, pour par part, la pension est exactement identique pour les 4 évolutions ci-dessus (lol).

- Avec un évolution défavorable de mon salaire
- Avec un évolution moyenne de mon salaire
- Avec un évolution favorable de mon salaire
- Avec un évolution très favorable de mon salaire

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_estimation-site-inforetraite-11-2019.jpg

--

J’attends impatiemment le simulateur officiel du gouvernement, pour vérifier si la CGT est dans le vrai ou non. Car, si c’est le cas, ça fait mal…
Enfin, il faudra sans doute être très (très) patient car le haut-commissaire aux retraites, Jean-Paul Delevoye, a récemment précisé que des "simulateurs individuels" seraient disponibles "entre 2020 et 2025" pour que chacun puisse se rendre compte de l’effet de la réforme sur sa situation personnelle.

Ave la réforme, ça signifierait :

Départ à 62 ans : perte de 37,50% du montant de la pension
Départ à 63 ans : perte de 36,95% du montant de la pension
Départ à 64 ans : perte de 36,35% du montant de la pension
Départ à 65 ans : perte de 35,80% du montant de la pension
Départ à 66 ans : perte de 34,45% du montant de la pension
Départ à 67 ans : perte de 31,65% du montant de la pension

--

Même si le simulateur ne peut pas être pris pour "argent comptant", il est intéressant de réaliser ces 2 simulations, je trouve. Ca serait d’ailleurs intéressant que plusieurs membres fassent de même pour voir les impacts de la réforme selon la situation de chacun…

Plus que l’égalité, l’objectif de la réforme est de baisser drastiquement le niveau des retraites à 62 ans, afin de forcer les salariés à travaille bien au delà. Chaque année travaillée au delà de 62 ans, c’est environ 10% de retraite supplémentaire.
Entre un départ à 62 ans et un départ à 67 ans, c’est +50% de pension…

L’objectif de la réforme, c’est plutôt rendre quasi-impossible un départ à la retraite avant 64 ou 65 ans, je pense…

Dernière modification par maxicool (16/11/2019 09h22)


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[+1]    #150 16/11/2019 09h42 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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https://cdn.radiofrance.fr/s3/cruiser-production/2019/08/e2265fe0-18a0-409b-b3ef-ade5a0b85fad/838_001_1iv5s0_jpeg.webp
Ce que la CGT ne dit pas c’est comment elle financerait un maintien des niveaux de retraites en prenant en compte l’évolution démographique…

Les solutions qui me viennent à l’esprit:
- augmenter les charges salariales et patronales de X0% (quel impact sur les salaires des actifs?)
- augmenter l’age de départ en retraite
- baisser le niveau des pensions
- créer une TVA sociale
- l’endettement des générations futures

Quelle est la position de la CGT?

Pourquoi la CGT ne se bat pas plutôt pour faire mieux reconnaitre la pénibilité plutôt que pour maintenir les privilèges des mieux lotis?
Pourquoi défendre les "statutaires" (régimes spéciaux) plutôt que les "prestataires" (régime général) dont les conditions (de travail, de rémunération et de retraite) sont mois favorables?
Est-ce simplement par clientélisme?

Dernière modification par BNH (16/11/2019 09h48)

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