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[+1]    #101 24/09/2019 19h37 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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carignan99 a écrit :

Pourquoi le gouvernement irait-il se tirer une balle dans le pied?
Autant rester en l’état : c’est complexe et personne n’est capable de chiffrer clairement les choses. Il lui suffira de hurler (au choix) à la fake news, à la désinformation ou à la caricature dés qu’un média ou une corporation arrive à des estimations de baisse des retraites et/ou une hausse des cotisations. Avec l’un de ces trois mots magiques, on discrédite facilement son contradicteur, sans faire trop d’efforts (le contre argument du paresseux en somme) et c’est utilisé de façon courante en politique (surtout celui de la ’caricature’ me semble t-il).

illustration pour les avocats :

J.-P. Delevoye a écrit :

les avocats ont mobilisé sur des arguments qui sont faux avec des chiffres qui sont vrais

Réforme des retraites : "Les avocats ont mobilisé sur des faux arguments", dénonce Delevoye

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#102 24/09/2019 19h41 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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La méthode choisie par le gouvernement semble être de créer d’abord le système-cible puis de définir les paramètres de transition par la negociation. Sauf les paramètres globaux du système-cible(règle d’or et taux de cotisation). 

De cette façon aucune simulation individuelle un peu précise ne pourra être faite avant la loi-cadre qui va pourtant contraindre le système considérablement avec ces paramètres globaux.   

Il est intéressant de confronter les simulations syndicales à celles du rapport Delevoye. Et d’évaluer lesquelles sont les plus rigoureuses méthodologiquement.

Il faut prendre tout cela comme des éléments d’information objectifs sur le climat social en France. 

Mon impression subjective est qu’il n’a jamais été aussi orageux depuis 1995.

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#103 24/09/2019 20h34 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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https://www.insee.fr/fr/statistiques/graphique/1281165/graphique2.jpg

Les projections sont éloquentes.

Si on veut conserver les même niveaux de pensions et le même age de retraite, il est possible d’augmenter sensiblement le niveau de cotisation des actifs.

Le problème c’est qu’ils ne sont pas tous d’accord, certains même estimant contribuer assez:

https://www.cairn.info/loadimg.php?FILE=ECOP/ECOP_154/ECOP_154_0079/ECOP_idPAS_D_ISBN_pu2002-03s_pa01-da11_art08_img016.png

Le graphique est ancien et ne concerne pas la réforme actuelle, mais il permet de bien saisir l’évolution spectaculaire des taux de cotisation!

Personnellement je pense qu’un peu de justice sociale est bienvenue et que cette reforme va vers plus d’égalité de traitement.

Les privilégiés sont évidemment favorable au maintien de leurs privilèges.

C’est la lutte des classes 2.0 : les syndicats se parent de rouge pour défendre les nantis, en prétendant raser gratis.

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#104 24/09/2019 21h28 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Les graphiques que vous sortez ne concernent pas cette reforme.  Ce sont des données de 2002 qui sont par conséquent obsolètes et ont deux réformes paramétriques de retard.

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#105 24/09/2019 22h33 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Voici des données actualisées:
https://umr-retraite.fr/sites/default/files/inline-images/Taux_de_cotisation_vieillesse_0.JPG
UMR 09.01.2019

https://cap.img.pmdstatic.net/scale/http.3A.2F.2Fprd2-bone-image.2Es3-website-eu-west-1.2Eamazonaws.2Ecom.2Fcap.2F2019.2F02.2F27.2F7988114b-7086-45b9-8150-5db1257e43b8.2Ejpeg/560xauto/quality/70/7988114b-7086-45b9-8150-5db1257e43b8.jpeg
Sources : Rapport à la CCSS 2002-2017 ; projection COR - novembre 2017

Oh surprise : le taux de cotisation a poursuivi son ascension et la projections de ratio sa baisse (malgré "les deux reformes paramétriques") !

Dernière modification par BNH (24/09/2019 22h37)

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#106 24/09/2019 23h35 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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GBL, on ne doit pas avoir le même humour ;-)
Voilà pour vous (qui préfèrez mettre des -1 plutôt que simplement demander des précisions) :

Sénateurs : un régime encore très avantageux
(source : Le Parisien)

La vérité sur la retraite des sénateurs
(source : sauvegarde-retraites.org)

La retraite des sénateurs jalousée par les députés
(source : LCI)

Les retraites des sénateurs font polémique du côté des députés
(source : l’Opinion)

Je me permet 2 petits conseils : essayez d’être un peu plus cool et de retirer le doigt de la gâchette par moment.

PS : cette discussion n’est pas une discussion politique ? Je ne comprend pas…


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#107 25/09/2019 01h27 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Comme vous insistez, Maxicool, pour être vraiment factuel :

1) Lisez le rapport Delevoye, page 14 : "Le système universel s’appliquera aussi aux parlementaires – députés et sénateurs – ainsi qu’aux …  Pour la retraite, ils relèveront des mêmes règles que les salariés, comme c’est déjà le cas pour le Président de la République, les membres du Gouvernement et les élus locaux.

2) En ce qui concerne la retraite des ministres : il n’y en a pas de spéciale. Lisez par exemple ceci.

3) En ce qui concerne la retraite du président de la république : elle n’est liquidable qu’à l’âge de 60 ans (pas à 44 ans), et n’a rien de mirobolant. Lisez par exemple ceci.

Donc, votre message d’hier (celui qui a récolté un -1) comportait pas mal d’inexactitudes, et de rumeurs colportées en général juste pour attiser une certaine jalousie. En fait, j’ai même du mal à y trouver quelque chose de vrai. Encore moins de l’humour.
Vous devriez trouver tout seul les points de notre charte qui n’y sont pas respectés.
(Même dans votre message de 23h35, vos "sources" datent toutes d’avant le projet de réforme 2019…)
Ceci dit, chacun peut avoir son moment de faiblesse, et je ne vous en veux pas particulièrement.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#108 25/09/2019 04h23 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Le taux de cotisation est quasi stable depuis 20 ans. Pour le ratio cotisants/ retraités, il poursuit sa baisse, du moins  en projection.

Il est certain que le retour à l’age legal de 60 ans, 37.5 ans de cotisation, absence de decote/surcote et calcul sur les 6 meilleurs mois dans le privé est une revendication irréaliste.

Il y a bien des façons d’adapter le système. Imposer une baisse de -30% a Pierre (professeur des ecoles) -10% a Jacques (cadre moyen du privé) et de 0% a Paul (inspecteur des finances) pour promouvoir la justice sociale nécessite une redéfinition audacieuse du concept de nanti.

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#109 25/09/2019 08h45 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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carignan99 a écrit :

Caratheodory a écrit :

Le gouvernement fait à mon sens une erreur lourde s’il ne met pas en place des simulateurs individuels bien en amont du vote de la loi.

La bourde serait pour lui de publier ces simulateurs en amont du vote. Imaginons qu’un simulateur fiable soit mis en place, ça donnerait du grain à moudre à plusieurs catégories de français, pour n’en citer que trois :

- Ceux dont le montant de retraite baissera, pour des cotisations qui augmentent un chouïa (ex. issu du tract publié par Maxicool)
- Ceux dont le montant de la retraite baissera (d’un ordre de grandeur non connu), pour des cotisations qui explosent (certains indépendants par ex.)
- Les cheminots et autres régimes subventionnés qui vont devoir s’aligner sur les autres (donc vers le bas)

Pourquoi le gouvernement irait-il se tirer une balle dans le pied?
Autant rester en l’état : c’est complexe et personne n’est capable de chiffrer clairement les choses. Il lui suffira de hurler (au choix) à la fake news, à la désinformation ou à la caricature dés qu’un média ou une corporation arrive à des estimations de baisse des retraites et/ou une hausse des cotisations. Avec l’un de ces trois mots magiques, on discrédite facilement son contradicteur, sans faire trop d’efforts (le contre argument du paresseux en somme) et c’est utilisé de façon courante en politique (surtout celui de la ’caricature’ me semble t-il).

C’est une réforme des retraites - et on n’a encore jamais vu une réforme de ce type qui mènerait à une hausse des retraites à cotisations stables ou en baisse…

Le but de toutes les réformes est de maîtriser le coût des retraites. Mis à part, quelques gagnants, la plupart perdra à terme car il faudra cotiser plus longtemps pour toucher moins qu’aujourd’hui. On parle de l’allongement de la durée de vie mais il me semble que les meilleures années en tant que sénior sont dans la tranche 60-70, pas 80-90 ans. L’âge à partir duquel la santé décline pour une majorité a-t-il bougé ?
Je veux bien que des changements soient indispensables mais il me vient à l’esprit une question: ne pouvait-on pas imaginer un système plus équitable et plus simple comme une pension universelle pour tous après x années de cotisations ? En effet, pourquoi distinguer deux inactifs ? Un ancien comptable vaut-il moins qu’un ancien commissaire ou plus qu’une ancienne infirmière ? Je sais que l’inconvénient de ce genre de réforme, c’est la lisibilité. Si on annonce que toute le monde aura, par exemple, 1500 euros, on se met immédiatement à dos une partie des citoyens électeurs et qu’il n’est pas populaire de dire que si on désire plus, il faudra épargner de son côté (pourtant, c’est ce qui se passe). Alors qu’avec ce que nous propose, il est plus facile d’embrouiller les esprits.

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#110 25/09/2019 09h02 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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GoodbyLenine a écrit :

En ce qui concerne la retraite du président de la république : elle n’est liquidable qu’à l’âge de 60 ans (pas à 44 ans), et n’a rien de mirobolant.

Il doit y avoir une confusion entre retraite et dotation spéciale. Celle-ci est prévue par une loi de 1955 (voir l’article 19) et est liquidée dès la fin du mandat, accessoirement réversible pour moitié au profit du conjoint survivant.

J’ignore si des droits à retraite (liquidables à 60 ans et d’éventuelles poussières) s’ajoutent à cette dotation, j’imagine que oui, mais cinq ans de cotisation ça ne donne pas des droits au Pérou non plus.

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#111 25/09/2019 10h04 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Le problème est en effet comment les efforts sont répartis. 

Il y a des differences de cout de la vie assez considérables suivant les zones, differences qui se reflètent plus ou moins dans les salaires. Le cout du logement par exemple varie enormement sur le territoire.

Est il légitime qu’un salarié dont le traitement passe de 1 à 3 ou 5 au cours de sa vie professionnelle reçoive la même chose qu’un salarié qui reste à 1 toute sa vie tout en étant soumis au meme taux de cotisation et en partant au même moment? Et en fait moins car les carrières ascendantes se paient de 5 ans d’études au moins et d’un considerable surcroît de travail.

Les perdants de la reforme recevront le message comme une incitation à en faire le moins possible. L’idée même des différences de revenus d’activité dans une économie moderne est de motiver les actifs à leur tâche. Les retraites ne sont elles pas un revenu d’activité différé?

Ensuite pourquoi seuls les retraités futurs seraient ils assujettis à une limite de revenu? Pourquoi pas les salariés? Et les retraités actuels? Pourquoi n’aller pas beaucoup plus loin encore dans cette direction?

Est il raisonnable d’inciter les salariés bien payés à des taux d’épargne de 30% s’ils ne veulent pas connaître une chute de 75% de leur revenu à la retraite? Je rappelle que les effets seraient violemment déflationniste et récessionniste.

Comment leur faire accepter le niveau de redistribution déjà considerable auquel ils sont soumis avec des TMI superieurs a 30% et une CSG à 17.2%?

Quant à la lisibilité, elle devrait être le point essentiel de toute pédagogie de la réforme. C’est un point de vue particulièrement pervers que de trouver que la lisibilité est un inconvénient.

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#112 25/09/2019 10h19 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Est il raisonnable d’inciter les salariés bien payés à des taux d’épargne de 30% s’ils ne veulent pas connaître une chute de 75% de leur revenu à la retraite? Je rappelle que les effets seraient violemment déflationniste et récessionniste.

Comment leur faire accepter le niveau de redistribution déjà considerable auquel ils sont soumis avec des TMI superieurs a 30% et une CSG à 17.2%?

Quant à la lisibilité, elle devrait être le point essentiel de toute pédagogie de la réforme. C’est un point de vue particulièrement pervers que de trouver que la lisibilité est un inconvénient.

Comme vous le dites précédemment, cette réforme va vraisemblablement impacter négativement les salariés les mieux payés et les inciter indirectement à augmenter leur épargne.

Les règles du jeu restent particulièrement floues, et l’ensemble va générer un grand nombre d’incompréhension et d’injustices (perçues ou réelles).

Je m’excuse si je dévie un peu du sujet mais je trouve dommage de n’avoir pas mis l’ensemble du système des retraites à la moulinette.

Ma "vision" si j’ose dire, serait de passer à un régime mix capitalisation/répartition avec:

- cotisations minimales et maximales pour tous selon les revenus afin d’assurer à tous (salariés ou non) un minimum pour la retraite. Ce montant serait identique pour tous (ex: 800 EUR / mois), indexé sur l’inflation, et les droits seraient ouverts sur la base d’années de cotisations ou bien d’un nombre de points cumulés.

- régime incitatif (déduction d’IR, régime fiscal etc) à épargner pour sa retraite individuellement, pas la peine de réinventer la roue, il y a déjà un grand nombre de support existants (PEA, assurance vie, PERP etc). Chacun serait libre de se constituer un complément.

Bien entendu dans un tel système, la liberté individuelle serait bien plus forte. D’un coté les cotisations retraites baisseraient significativement, de l’autre il faudra penser à épargner…

Dernière modification par maxlille (25/09/2019 10h20)

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[+1]    #113 25/09/2019 10h19 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Canis a écrit :

Le but de toutes les réformes est de maîtriser le coût des retraites. Mis à part, quelques gagnants, la plupart perdra à terme car il faudra cotiser plus longtemps pour toucher moins qu’aujourd’hui. On parle de l’allongement de la durée de vie mais il me semble que les meilleures années en tant que sénior sont dans la tranche 60-70, pas 80-90 ans. L’âge à partir duquel la santé décline pour une majorité a-t-il bougé ?
Je veux bien que des changements soient indispensables mais il me vient à l’esprit une question: ne pouvait-on pas imaginer un système plus équitable et plus simple comme une pension universelle pour tous après x années de cotisations ? En effet, pourquoi distinguer deux inactifs ? Un ancien comptable vaut-il moins qu’un ancien commissaire ou plus qu’une ancienne infirmière ? Je sais que l’inconvénient de ce genre de réforme, c’est la lisibilité. Si on annonce que toute le monde aura, par exemple, 1500 euros, on se met immédiatement à dos une partie des citoyens électeurs et qu’il n’est pas populaire de dire que si on désire plus, il faudra épargner de son côté (pourtant, c’est ce qui se passe). Alors qu’avec ce que nous propose, il est plus facile d’embrouiller les esprits.

C’est l’approche adoptée dans certains pays, par exemple au Royaume-Uni : une retraite ’d’État’ de base (traduction : pas bien élevée), la même pour tous, avec des cotisations obligatoires relativement faibles. Et pour le reste, on capitalise de son coté (notamment au travers de fonds de pension proposés par les employeurs, avec abondements partiellement ou totalement défiscalisés).

Ce n’est clairement pas l’approche retenue par le gouvernement français. Si j’ai bien compris l’idée générale, c’est de fondre ensemble des régimes bien gérés avec des régimes mal gérés, d’augmenter les cotisations des uns, de faire exploser celles de quelques uns et de baisser les retraites de beaucoup. Et continuer à subventionner certaines professions (marins, journalistes etc.). Et quiconque critiquera cette approche sera (au choix) un râleur, un manipulateur qui caricature et dénature le projet, un gland qui n’a rien compris ou un salaud de nanti, contre le concept de ’justice sociale’ (quoique ça veuille dire).

Dernière modification par carignan99 (25/09/2019 10h42)

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#114 25/09/2019 13h18 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Je pense que vous avez bien compris l’idee generale.

S’il n’existe aucune façon d’obtenir le consentement d’un cegetiste (AMF: je ne suis pas syndiqué) en l’enfumant, il existe beaucoup de systemes alternatifs a celui qui est proposé par le gouvernement et au present.

Le systeme retraite de base+capitalisation a l’immense defaut de rendre dépendant de marchés financiers (ou immobiliers) aux comportements erratiques le financement des retraites. C’est le choix historique des liberaux, independants et artisans mais vous ne pouvez pas demander ça aux salariés a qui il est interdit de gérer une société commerciale. Et pour les salaries modestes un peu malchanceux, ce sera la retraite dans la misere.
D’autre part, le comportement financier des français est profondément risque-averse.

Le systeme retraite de base+complementaire obligatoire par repartition,’a prestation dependant des cotisations+ surcomplementaire par capitalisation, possiblement avec abondement par l’employeur, est deja plus sécure. Il est assez proche de celui des cadres du privé. La retraite de la cnav est un peu une retraite de base tellement elle est maigrichonne.

Ensuite, il faut bien avoir a l’esprit que le systeme doit permettre de financer les pensions des actuels retraités - ce qui necessite qu’une grande part des cotisations soit obligatoire .

Enfin un systeme de retraites avantageux aide a faire mieux passer une politique des remunerations peu genereuse. Le traitement rigoureux infligé aux enseignants (et quelques autres) necessitera une politique specifique de revalorisation graduelle  des traitements durant la phase de transition.

Pour la RATP, la SNCF ou les liberaux également, sans définition precise de politiques specifiques, le conflit sera irreductible.

J’ai comme universitaire une certaine experience d’observateur des mouvements sociaux notamment avec les acteurs sociaux les moins responsables de tous à savoir les etudiants. Quand c’est parti, c’est inarretable.

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[+1]    #115 28/09/2019 09h06 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Trahcoh a écrit :

Il aura fallu une réforme des retraites aux fonctionnaires pour découvrir le taux des retraites en France?

Qu’est-ce qu’il y a de difficile à comprendre? La retraite sécu c’est 50% du salaire, la retraite des fonctionnaires, c’est 75%.

Les retraites des fonctionnaires vont-être alignées vers le taux bas de 50%* applicable au reste de la population, pas besoin de sortir la calculatrice**.

*Attention, ce montant est plafonné à la moité du plafond de la sécurité sociale si vous gagnez plus que le plafond sécurité sociale (3377 € par mois).

**C’est les croisiéristes pour vieux qui vont faire la tête.

Bonjour,

on peut affirmer que l’égalité parfaite va être établie grâce à cette réforme, avec l’alignement sur le taux de 50% pour tous.
Mais au contraire, un fossé va peut-être être creusé.

Aujourd’hui, avec le système actuel, on peut comparer les retraites du secteur privé et les retraites du public en utilisant un autre indicateur que le taux de 50% que vous évoquez : le taux de remplacement (rapport entre le montant de la première pension et le montant du dernier mois de la rémunération salariale).

Pour une personne né en 1946 ayant une carrière complète :
- taux de remplacement / fonctionnaires : 73,9%
- taux de remplacement / salariés du privé : 75,2%


Ces chiffres montrent que les fonctionnaires ne sont pas vraiment des "privilégiés" (comme on pourrait le penser avec les 75% calculé sur 6 mois).

SOURCE

Une autre source, ce rapport de l’INSEE, apporte des chiffres assez semblables :
- taux de remplacement / fonctionnaires : 72,1%
- taux de remplacement / salariés du privé : 73,8%[/b]

N’oublions pas que les évolutions salariales peuvent être très différentes, que le calcul de la pension des fonctionnaires ne prend pas en compte les primes (plus de 22 % du traitement brut en moyenne), que les fonctionnaires n’ont pas de régime complémentaire à la différence des salariés du privé (Arrco-Agirc).

De même, n’oubliez pas que les complémentaires Santé ne sont pas prises en charge par les employeurs publics (alors que 50% de la cotisation est prise en charge dans le privé, offrant par là une rémunération supplémentaire aux salariés).
Je pense que nombre de salariés du secteur privé tomberait de leur chaise si on leur demandait de payer 150 € (seulement pour soi, sans compter les enfants ou son conjoint) en Complémentaire.

Ce rapport de l’INSEE est intéressant à parcourir.

Maxicool

Dernière modification par maxicool (28/09/2019 09h30)


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#116 28/09/2019 09h18 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Vous semblez vouloir opposer privé/public Maxicool. Cela fait 20 que j’entends que l’on veut aligner ces régimes et je n’y crois toujours pas. Vous semblez plus affirmatif, pourriez-vous sourcer vos chiffres de taux de remplacement svp.
Je ne suis pas certain que cet indicateur soit pertinent, étant dans l’éducation nationale, vous êtes bien placé pour savoir que les derniers salaires des enseignants sont souvent "boostés" par un classement majoré, ce qui leur assure une meilleure retraite du fait du mode de calcul différent du privé.

Dernière modification par Surin (28/09/2019 09h19)


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#117 28/09/2019 09h35 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Les sources (rapport INSEE + étude Préfon-Retraite) sont en lien dans mon intervention.

Pourquoi cet indicateur ne serait-il pas pertinent ?
C’est pourtant celui qui me semble être le plus important car il informe réellement sur la pension que les uns et les autres touchent, selon leur dernier salaire… Plus que le mode de calcul, ce qui importe, c’est quand même le montant de la pension.
Je pense que le taux de remplacement montre que le système actuel n’est pas si inégalitaire que l’on peut le croire (ou que les médias veulent bien le dire).

Avec un alignement sur les 50% pour tous (présenté comme une égalité parfaite), c’est (plus ou moins) conserver le taux de remplacement pour les salariés du privé et diminuer sensiblement celui des fonctionnaires (sauf pour ceux qui touchent beaucoup de primes comme dans les Finances, par exemple).

Finalement, la réforme ne risque-t-elle pas, en l’état, d’augmenter des inégalités (si l’on se réfère au taux de remplacement) ?
Ce n’est que mon point de vue, bien entendu.

--

EDIT 1

Que voulez-vous dire par

les derniers salaires des enseignants sont souvent "boostés" par un classement majoré

?

Sinon, avec les taux de remplacement, je ne parle pas spécialement des enseignants mais des salariés du secteur public en général.

EDIT 2

L’étude INSEE, référencée plus haut, a publié un graphique sur l’évolution moyenne des salaires pour plusieurs catégories. On peut trouver ce graphique dans les compléments.

Le voici. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par "les derniers salaires boostés par un classement majoré".

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_salaires_smpt_-_prive_public.jpg

Dernière modification par maxicool (28/09/2019 10h00)


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#118 28/09/2019 10h31 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Pour le boost de fin de carriere dans le public, j’ai un exemple chez les militaires : lors des derniers mois, le fonctionnaire est promu au grade supérieur!
Ainsi il bénéficie d’une retraite améliorée…

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#119 28/09/2019 11h01 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Je n’arrive juste pas à comprendre à l’air du capitalisme, que l’on continue avec de la répartition.

Le système Suisse est très bien, je trouve pour ça :
-Premier pilier : par répartition (obligatoire)
-Second pilier : privé par capitalisation (obligatoire), employeur et employé cotisent.
-Troisième pilier : Privé, non obligatoire --> déduction fiscale sur une partie si fait

J’aime assez ce système car il n’est pas aussi "facultatif" qu’au USA même si de mon coté je préférerai tout gérer moi même sans aucune obligation, et bien sur, éviter les intermédiaires qui se gavent.

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[+1]    #120 28/09/2019 11h19 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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> Surin et BNH

Il n’y a pas de coup de boost pour les enseignants (ou alors je ne comprends pas ce que vous voulez dire).

Actuellement, un enseignant a une carrière se déroulant sur 2 grades (Classe Normale et Hors Classe).
Et au mieux sur 3 grades pour 10% d’entre eux environ (les plus méritants selon l’EN, même si le terme reste très flou), avec la Classe Exceptionnelle.

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_avancement_pe.jpg

Et voilà la durée des échelons :

- ECH 1 (CN) : 1 an
- ECH 2 (CN) : 1 an
- ECH 3 (CN) : 2 ans
- ECH 4 (CN) : 2 ans
- ECH 5 (CN) : 2,5 ans
- ECH 6 (CN) : 3 ans (ou 2 ans)
- ECH 7 (CN) : 3 ans
- ECH 8 (CN) : 3,5 ans (ou 2,5 ans)
- ECH 9 (CN) : 4 ans (possible passage à la HC au bout de 2 ans)
- ECH 10 (CN) : 4 ans
- ECH 11 (CN) : 4 ans

Soit 24 à 26 ans pour arriver à l’échelon 11 (sans promotion accélérée).

Le passage à la Hors Classe est automatique au bout de 28/30 ans.
Un enseignant au 11ème échelon de la CN passe à l’échelon 4 de la HC (soit l’indice immédiatement supérieur). 

- ECH 1 (HC) : 2 ans
- ECH 2 (HC) : 2 ans
- ECH 3 (HC) : 3 ans
- ECH 4 (HC) : 3 ans
- ECH 5 (HC) : 3 ans
- ECH 6 (HC) : 3 ans
- ECH 7 (HC) : 3 ans

Un enseignant qui est passé à la CE (en venant de l’échelon 11 de la CN) arrivera donc à l’échelon 7 de la HC après 24/26 + 9 = 33 à 35 ans de carrière.
Il n’y a plus rien ensuite pour 90% des enseignants : pas de "boost" comme vous l’affirmez, car il reste encore entre 7,5 et 9,5 ans à faire pour avoir une carrière complète (42, ans de cotisation).

10% des enseignants "méritants" pourront avoir accès à la Classe Exceptionnelle.
Un enseignant à l’échelon 7 de la HC passe à l’échelon 4 de la CE le cas échéant (indice supérieur).

- ECH 1 (CE) : 2 ans
- ECH 2 (CE) : 2 ans
- ECH 3 (CE) : 2,5 ans
- ECH 4 (CE) : 3 ans au minimum

L’évolution salariale d’un enseignant (qui a fait 3 ans à l’échelon 7 de la HC) est donc stoppée à 33 / 35 + 3 = 36 / 38 ans de carrière.
Pas de "coup de boost" non plus pour les 10% d’enseignants ayant pu atteindre la CE.
Il leur reste encore quelques années à faire pour avoir une retraite à taux plein.

Je n’évoque même pas les "échelons spéciaux" qui seront réservés à 7 000 enseignants par an (il y a 1 249 700 enseignants dans les premier et second degrés).

EDIT

Tant que j’y suis, voilà les salaires NETS correspondants à tous ces échelons et indices :

https://www.devenir-rentier.fr/uploads/4246_salaire_enseignant.jpg

---

Soit je ne comprends pas ce que vous dites, soit ce que vous affirmez est faux.
Surin, je serais ravi que vous m’expliquiez ce fameux "coup de boost" :-)

Cordialement.

PS : on s’éloigne du sujet, mais je trouvais utile de répondre à votre affirmation.

Dernière modification par maxicool (28/09/2019 11h33)


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#121 28/09/2019 11h42 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Ce que vous appelez boost de fin de carrière est sans doute le fait que certains corps sont dotés de plusieurs grades par exemple d’une hors classe qu’on atteint après avoir passé patiemment chaque échelon de la classe normale et avoir stagné longtemps au dernier voire d’une classe exceptionnelle qu’on n’atteint qu’en fin de carrière et pas toujours. L’ accès en est assez strictement contingenté et le boost n’est pas immense. Regardez les grilles salariales de la fp, elles sont publiques.

Ca vient effectivement assez tard. Quand ca vient en fin de parcours, c’est pour récompenser quelqu’un qui aurait dû être promu avant. Le blocage des promotions existe aussi pour les fonctionnaires dont il y a lieu d’être insatisfait…..

EDIT: maxicool vient de le dire mieux que moi.

Sauf exception (dans l’enseignement, ca concerne essentiellement certains profs de cpge ou de fac) ou c’est en milieu de carrière que ça se fait. C’est LE levier pour motiver les collègues et les récompenser d’avoir accepté une surcharge de travail.

Dernière modification par Caratheodory (28/09/2019 11h48)

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#122 28/09/2019 12h10 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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Petite précision au post 115 de Maxicool :

De même, n’oubliez pas que les complémentaires Santé ne sont pas prises en charge par les employeurs publics (alors que 50% de la cotisation est prise en charge dans le privé, offrant par là une rémunération supplémentaire aux salariés).
Je pense que nombre de salariés du secteur privé tomberait de leur chaise si on leur demandait de payer 150 € (seulement pour soi, sans compter les enfants ou son conjoint) en Complémentaire.

Dans les faits, l’employeur privé a l’obligation de payer 50% de l’ANI pour le salarié, soit environ 10 euros par mois, une formule de soins complémentaire serait un avantage en nature, de même que pour conjoint et enfants.

le raccourci sous Hollande était de dire que l’employeur allait devoir payer la moitié de la mutuelle, dans les faits, une belle communication et une nouvelle usine à gaz à gérer pour l’employeur, la plupart des salariés voyant comme une nouvelle contrainte ce point, justificatif pour les cas d’exclusion à gérer etc…

Très récemment, j’ai pu assister à une intervention, certes matinale, de Mr Delevoye : en amont, un accueil fortuit où quelques syndicats avaient initié une opération-manifestation-protestation qui s’est soldée par moins de 20 participants : pas d’images télé mais autant dire que les forces se sont jaugées de suite !

Rien de sensationnel dans son discours, mon sentiment personnel est que nos gouvernants considèrent l’affaire comme quasiment réglée, un représentant des avocats s’est fait éconduire en 15 secondes chrono au nom de l’égalité…

Il est sûr que tout cela se traduira par un nivellement par le bas et qu’il faudra compter sur soi-même pour le complément perso !

Concernant les ex articles 83 devenus PER : quelqu’un aurait des infos sur les conditions (ponction fiscale réelle ?) de sortie en capital ?

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[+1]    #123 28/09/2019 12h26 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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maxicool a écrit :

Aujourd’hui, avec le système actuel, on peut comparer les retraites du secteur privé et les retraites du public en utilisant un autre indicateur que le taux de 50% que vous évoquez : le taux de remplacement (rapport entre le montant de la première pension et le montant du dernier mois de la rémunération salariale).

Pour une personne né en 1946 ayant une carrière complète :
- taux de remplacement / fonctionnaires : 73,9%
- taux de remplacement / salariés du privé : 75,2%


Ces chiffres montrent que les fonctionnaires ne sont pas vraiment des "privilégiés" (comme on pourrait le penser avec les 75% calculé sur 6 mois).

SOURCE

L’étude évoquée se trouve sur drees.solidarites-sante.gouv.fr/IMG/pdf/er926.pdf et porte sur les générations nées entre 1936 et 1946. Ce sont des personnes qui ont pris leur retraite il y a 10 à 20 ans (à une époque où la retraite du privé était encore basée en grande partie sur les 10 meilleures années), et je ne suis pas du tout convaincu qu’on peut l’extrapoler aux générations plus récentes.

Pour les enseignants, la figure V (page 37) de votre autre source, (ce rapport de l’INSEE) montre clairement que, pour un enseignant, le taux de remplacement apparaît beaucoup plus élevé que pour un salarié du privé, quel que soit l’âge de départ. Le taux de remplacement des fonctionnaires en général ne dépasse pas celui des salariés du privé, parce que les primes ne sont pas prises en compte pour les fonctionnaires. Mais, sans doute parce qu’ils ont moins de primes en moyenne, pour les enseignants, le taux de remplacement est bien plus élevés.

Enfin, et surtout, je me demande à quoi ça sert de comparer la situation de personnes parties à la retraite il y a 10 à 20 ans (avec un système bien différent de celui d’aujourd’hui), ou partant maintenant (avec le système actuel), pour argumenter sur l’opportunité du nouveau système …. quand dans ce nouveau système le niveau des cotisations, comme le ratio pension/cotisation, devrait précisément être harmonisé pour tout le monde.
Avec un système similaire pour tout le monde, on peut espérer à l’avenir :
   1) échapper aux discussions comparant les différents systèmes,
   2) que tout le monde comprendra mieux le système (il n’y en aura plus une multitude, avec chacun ses spécificités plus ou moins incomprises par les non-concernés), et ne se croira pas "défavorisé" (pour x raisons, plus ou moins pertinentes),
   3) que le système permettra une solidarité au niveau de l’ensemble de la population, et non des guéguerres catégorielles/corporatistes (avec l’équilibre de régimes catégoriels assez artificiel, car  largement lié au fait que la population (active et/ou retraitée) concernée est croissante/décroissante).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#124 28/09/2019 15h30 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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LoopHey a écrit :

Je n’arrive juste pas à comprendre à l’air du capitalisme, que l’on continue avec de la répartition.

Pour payer les pensions des actuels retraités. Vous voulez les payer par l’impôt?

Le système Suisse est très bien, je trouve pour ça :
-Premier pilier : par répartition (obligatoire)
-Second pilier : privé par capitalisation (obligatoire), employeur et employé cotisent.
-Troisième pilier : Privé, non obligatoire --> déduction fiscale sur une partie si fait

J’aime assez ce système car il n’est pas aussi "facultatif" qu’au USA même si de mon coté je préférerai tout gérer moi même sans aucune obligation, et bien sur, éviter les intermédiaires qui se gavent.

La transition depuis le systeme actuel serait impossible. Il faudrait passer par un stade où tout serait aligné sur le régime des cadres du privé en France et faire passer tres progressivement le régime complémentaire à la capitalisation.

Ceci dit le régime par capitalisation a d’énormes défauts auxquels je vous invite à réfléchir. L’exemple d’Enron vous les fera apercevoir.

Dernière modification par Caratheodory (28/09/2019 15h31)

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#125 28/09/2019 21h08 → Projet de réforme des retraites 2019/2020 (départ anticipé, rentier à retraité, réforme retraite 2019)

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GoodbyLenine a écrit :

Avec un système similaire pour tout le monde, on peut espérer à l’avenir :
   1) échapper aux discussions comparant les différents systèmes,
   2) que tout le monde comprendra mieux le système (il n’y en aura plus une multitude, avec chacun ses spécificités plus ou moins incomprises par les non-concernés), et ne se croira pas "défavorisé" (pour x raisons, plus ou moins pertinentes),
   3) que le système permettra une solidarité au niveau de l’ensemble de la population, et non des guéguerres catégorielles/corporatistes (avec l’équilibre de régimes catégoriels assez artificiel, car  largement lié au fait que la population (active et/ou retraitée) concernée est croissante/décroissante).

Joli. On pourrait même imaginer aller plus loin : tout le monde cotise pareil (en % de son revenu), ce qui donne droit à la même retraite pour tous (une retraite de base, ’state pension’ comme disent les anglais). Pour être honnête, j’y serais assez favorable : ce serait une vraie solidarité au niveau de l’ensemble de la population, claire, simple et de bon goût.

Mais ce n’est pas la voie poursuivie par le gouvernement et ça reste du raisonnement en chambre, qui n’aborde absolument pas le problème de fond : le système des retraites par répartition n’est pas à l’équilibre.

Le dogme de la simplicité, symbolisé par un grand soir égalitaire (un ’système similaire pour tout le monde’) ne résout rien de ce point de vue. C’est joli sur le papier et on se fait plaisir mais ce n’est pas très opérationnel.

Sur l’équilibre des régimes catégoriels, votre point 3) semble être très partisan, à minima un peu court. Je serais curieux (et parfaitement réceptif) de consulter les rapports ou études qui étayent ce point (mais je ne les connais pas). Par exemple sur le régime des avocats : il est à l’équilibre (même, si j’ai bien compris, excédentaire) en raison de l’évolution démographique de la profession d’avocat ? Le régime des cheminots est déficitaire ’largement’ en raison de l’évolution démographique et pas parce qu’il est mal géré ou simplement parce qu’il vit au dessus de ses moyens ?

L’évolution démographique a bon dos. L’équilibre d’un régime repose tout bêtement sur la différence entre les retraites versées et les cotisations encaissées (et sans doute aussi un peu sur les frais de structure, de gestion des caisses). Si la démographie devient défavorable, il existe trois leviers pour l’équilibre : augmenter les cotisations ou baisser les retraites ou subventionner.

Au risque de passer pour un ’râleur’ qui n’est pas béat d’admiration devant le génie de M. Delevoye et du gouvernement, je relève que la réforme propose de jouer sur les trois leviers : augmenter les cotisations (un chouia pour certains, les faire exploser pour d’autres), diminuer les retraites pour certains (ou tous, on ne sait pas) et subventionner (d’une façon ou d’une autre) certaines professions, dont les avocats (cf. pages 42-43 du rapport Delevoye).

Ce programme n’est pas très appétissant et ne résout rien du tout sur le fond. C’est une fuite en avant : on ne pourra pas éternellement payer plus pour avoir moins pour faire face à l’évolution démographique.

Sur le plan catégoriel, ce rapport aborde aussi à de nombreuses reprises (et en filigrane) le problème que va poser la réforme sur l’équilibre économique de centaines de milliers d’entreprises en France (les indépendants). Il explique qu’il faudra que la réforme se fasse tout en préservant l’équilibre économique de leur activité. Cette bonne intention revient plusieurs fois dans le document…mais à aucun moment il n’est expliqué quel tour de magie va le permettre.

De façon générale, il est proposé de faire exploser les cotisations de professions entières…pas besoin d’être grand clerc de notaire pour comprendre que ça va coincer sur le plan économique. Et pour autant que je sache, la ’solidarité’ ne consiste à saigner certains pour en satisfaire d’autres (mais le terme de solidarité étant utilisé à tort et à travers, la plupart du temps de manière partisane,on ne sait de toutes façons plus bien ce qu’il signifie).

Dernière modification par carignan99 (29/09/2019 12h12)

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