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#801 27/02/2020 16h21

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L’article du Figaro me semble plein de bétises dans la bouche d’un EC (et ça m’inquiète un peu sur leur compétence, ou sur la mienne…), et d’arguments d’assez mauvaise foi. Par exemple :

. «En clair, c’est un appel à éviter les cotisations sociales. Car un indépendant qui cotisera 1500 euros par an touchera la même retraite que celui qui cotise 6200 euros», dit-il en référence au minimum requis de cotisations annuelles (1500 euros) pour ouvrir des droits à une pension minimum, fixée à 1000 euros dans la réforme, dans le cadre d’une «carrière complète». «Puisqu’on cotise pour la même chose, autant garder la différence! (au noir, ndlr)», ironise-t-il. Pour effectuer ses calculs, le syndicat se base sur le fameux rendement à 5,5% du nouveau système universel et les 43 années d’une carrière complète. Par ailleurs, le rendement du régime actuel des experts-comptables est fixé à 8,7%. Résultat, «nos cotisations vont augmenter de 20 à 30% pour des pensions qui seront inférieures de 15%», estime Denis Barbarossa, qui était encore récemment président de l’Ifec, dans le journal Les Échos.

Le raisonnement de cet EC est surprenant : Il part du principe que ses clients vont tricher ! Il part du principe que son client pourra bien investir ce qu’il n’aura pas cotisé, et générer une rente supérieure à ce qu’il aurait eu en cotisant (ce qui reste à prouver, surtout pour le futur, avec des taux d’intérêt et de croissance très bas). Est-ce bien ceci qu’il conseille à ses clients ? Il semble aussi ignorer que dès maintenant il existe l’ASPA (ex-minimum vieillesse) et que les 1000€ de la réforme ne sont pas tellement plus élevés (ASPA actuelle pour une personne seule sans ressources : 903,20 € par mois).

Dans le nouveau régime, valider des trimestres (donc cotiser au minimum) aura moins d’intérêt que dans le régime actuel (où effectivement il peut être tentant de cotiser au minimum une fois qu’on a cotisé beaucoup pendant au moins 25 années !). Le nouveau régime me semble donc moins inciter au travail au noir que l’actuel.

De manière générale, quand un régime de retraite d’un groupe d’initiés permet un "rendement" [*] de 8.7% quand le régime universel permet un rendement de 5.5% seulement :
   - la cause du sur-rendement n’est pas à chercher du côté des frais de gestion d’un régime (ils sont marginaux par rapport aux montants des cotisations ou des pensions), mais plutôt (principalement) du côté de paramètres démographiques différents (et aussi le ratio homme/femme des actifs et des retraités) (entre les "initiés" et la population totale), ou (accessoirement) de paramètres différents pour compenser la pénibilité ou une durée de vie réduite ou des grossesses ou autre chose.
    - on a des initiés qui militent (souvent en étant mal informés ou de mauvaise foi) pour refuser toute solidarité envers les autres citoyens, et préfèrent se conserver les 3.2% qui seraient autrement distribués à tous.
[*] Ce n’est pas un "rendement" au sens où on l’entend généralement (i.e. "recette annuelle" / "valeur vénale"), mais le ratio entre l’annuité de pension (viagère) acquise divisée par le montant cotisé pendant qu’on est actif.


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#802 27/02/2020 18h25

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Bonjour à tou(te)s les IH

   Voici un site officiel sur la retraite sécu actuelle

            Accueil

Pour le sujet du travail "au noir"

1/   La retraite de base est : 50% des 25 meilleures années :
  Ce n’est donc pas le même montant,
       ----> que l’on cotise sur (6090€/AN=4 trim ou 1522,50€/TRIM)
       Erreur du Figaro
       

Le Figaro a écrit :

. «Car un indépendant qui cotisera 1500 euros par an touchera la même retraite que celui qui cotise 6200 euros», dit-il en référence au minimum requis de cotisations annuelles (1500 euros) pour ouvrir des droits à une pension minimum, fixée à 1000 euros dans la réforme, dans le cadre d’une «carrière complète».

----> ou qu’on cotise sur 100 000€/an !

2/    Pour tous ceux qui travaillent pour moins de 1522,50€/AN,(pour mini 1 trimestre) ils cotisent quand ils sont déclarés, mais le cumul annuel ne leur permet de valider que…RIEN DU TOUT (boulots saisonniers d’étudiants, quelques heures de ménage..).Dès lors, Pourquoi déclarer ces mini-jobs ? ….

La réforme par point validerait au moins "chaque heure faite" (en gros)

Comme le souligne GBL, l’actuel régime favorise le minimum de cotisations pour valider 4 trimestres/an - passé 25 bonnes années - alors que, par points, "on grossit encore sa pelote" en fonction de ce qui est cotisé toute la carrière.

Sur le minimum de retraite   

  1/ Le "minimum vieillesse" actuel est constitué des revenus (Retraites de base+complémentaires+ autres revenus), complétés éventuellement (sur demande expresse) par l’ ASPA (Aide Supplémentaire aux Personnes âgées) pour amener aux 903,20€/mois cité par GBL (1402,22€ pour un couple
        Allocation de solidarité aux personnes âgées (Aspa) | service-public.fr

      Je pense qu’il doit s’agir de cette "retraite à 1000€" minimum ? Et pas retraite + tous les autres revenus ?

    2/ -  Cette "ASPA" est récupérable sur la succession, après une franchise de 39000€
        -  La retraite (cotisée) n’est PAS récupérable

C’était juste quelques pistes de réflexions..

Bonne journée/soirée

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#803 27/02/2020 19h02

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GoodbyLenine a écrit :

- on a des initiés qui militent (souvent en étant mal informés ou de mauvaise foi) pour refuser toute solidarité envers les autres citoyens, et préfèrent se conserver les 3.2% qui seraient autrement distribués à tous.

Franchement, autant le reste de votre post était circonstancié, autant sa chute tient de la vieille rengaine (qui plus est de mauvaise foi = refuser toute solidarité (sic) = les EC ne payent pas d’impôts et de charges sociales?).

Raisonnement par l’absurde : on a des français qui préfèrent conserver leur patrimoine d’1M d’euros+ plutôt que d’en distribuer une large part à tous…quel égoïsme de refuser ainsi toute solidarité envers les autres citoyens!

Sur le fond, cet EC râle parce qu’il va payer plus pour avoir moins. Face à ça, on trouvera sans doute quelques personnes en voie de béatification ou d’autres qui sont tellement à l’aise financièrement (et qui pour certains voudront se donner bonne conscience) qu’ils ne le sentent même pas passer et qui remercieront cette réforme pour leur permettre de se dépouiller pour le bien de l’humanité.
Sinon, la masse va râler (pas se plaindre hein, j’ai bien dit râler…), c’est humain.

Sauf que voilà, l’EC ne va pas se mettre à cramer des voitures ou à jeter des pavés et autres projectiles sur les forces de l’ordre. Il ne pourra pas non plus bloquer les tribunaux. On ne prend pas beaucoup de risque en prédisant qu’il n’aura pas gain de cause.

Dernière modification par carignan99 (27/02/2020 19h08)

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#804 27/02/2020 19h36

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Il y a une excellente vidéo sur le système des retraites et la réforme.

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#805 27/02/2020 19h53

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Il y a une petite différence avec l’Aspa: la récupération sur succession.

Je ne sais pas si le raisonnement de l’expert comptable est correct, je suis sur qu’il n’incite pas ses clients à tricher, mais je suis sur aussi qu’une partie triche.

L’argument que 1500€ de cotisation donnerait le meme droit dans le nouveau système que 6200€, s’il est correct, me parait totalement décisif. Il faut déjà pas mal travailler pour dégager 6200€ de cotisation.

S’il y a un problème dans le raisonnement de l’expert comptable, il est là. Je ne suis pas sur de comprendre comment l’expert comptable arrive à ces fameux 6200€.

Admettons les pourtant. Et développons les conséquences.

Sauf erreur de ma part il suffit donc de bosser 540h/an au smic plutôt que 150h/trimestre. Dans le système actuel travailler 150h/trimestre est fortement pénalisé car il induit une sous-cotisation qui est le mécanisme donnant lieu aux retraites très basses. Il est vrai qu’il suffit de le faire 25 ans contre 43 ans dans le nouveau régime.

Réfléchissons au cas des travailleurs à domicile, comme des femmes de ménage et des jardiniers, aux saisonniers, aux intermittents du spectacle, aux rentiers précoces ultra-frugaux, etc….. Il y a un boulevard pour les petites combines minables, c’est digne de l’assurance chômage des intermittents du spectacle (les employeurs en portent la responsabilité).

En tous cas la règle qu’un euro cotisé donne les mêmes droits à pension n’est pas vraiment respectee. 

La retraite minimale et les autres dispositifs de solidarité sont des points-clés de la reforme.   Elle est apparemment dans la loi en vigueur mais n’a pas été appliquée. Je conjecture que la raison est qu’elle n’est pas financée par le système actuel est son coût.

LR propose de la financer en faisant passer l’âge légal à 65 ans. 

La contribution de cette  mesure au besoin de financement n’a pas chiffrée spécifiquement. J’ai tenté une estimation et je puis vous assurer qu’elle fait froid dans le dos, je n’ose pas la dire. C’est pire encore que la revalorisation des fonctionnaires sans primes.

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#806 27/02/2020 21h32

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Bonjour Caratheodory

        Pour info: "à la louche"
dans le système actuel
12000€ de retraite net/an POUR LA RETRAITE DE BASE proviennent de :
= 50% de la moyenne brute des 25 meilleures années - (environ 8 à 10% cotisations maladie + PS)
= Environ 26/27 000€ brut/an de revenu cotisé (1,6 smic quand même !)
=> Cotisations TOUT INCLUS : retraite X 2, chômage, maladie, Csg..: Environ 6200€/an
                                                       (27000€ x 23% cotisations salariales)

Dans le système à point

1500€ cotisés rapporteront 4 fois moins que 6200€
Mais avec un "minimum de 1000€/ mois" au final, pour tous ?
Effectivement, pourquoi cotiser plus ?

Dans le système actuel,

1/ Chaque année, il faut 1522,50€ pour valider 1 trimestre, 3045€ pour 2 trimestres, …  6090€ pour 4 trimestres….
Sauf erreur de ma part il suffit donc de bosser 540h/an au smic plutôt que 150h/trimestre
Vous pouvez travailler 1 mois à 6100€ (brut), et vous avez vos 4 trimestres de l’année .

2/ Le montant de la retraite de base, au régime général, est 50% des 25 meilleures années, en brut annuel. Avec un minimum de 6090€/an, la retraite ne va pas être lourde, même si tous les trimestres sont ainsi acquis au cours de la carrière !
3/ Se rajoutent les retraites complémentaires, certains revenus  (voir le lien Aspa, service-public) , avant de solliciter (ou pas) l’Aspa (ressources dépassées, pas envie de faire rembourser les enfants, etc)
4/ Tous ceux qui ont travaillé juste en dessous du minimum (1520€/3040€/..) auront cotisé sur ces montants, mais pas de trimestres validés sur la tranche non complète.
En tous cas la règle qu’un euro cotisé donne les mêmes droits à pension n’est pas vraiment respectée. ; Ce n’est pas encore en vigueur; Mais on voit bien que chez beaucoup de précaires/ponctuels (par choix aussi), cela les pénalise actuellement.

Dans le système à point

Tel qu’il serait prévu :
1500€ de "cotisations" ne donnent pas les mêmes droits que 6200€ "cotisés", mais 4 fois moins..

La retraite minimale et les autres dispositifs de solidarité sont des points-clés de la reforme.   Elle est apparemment dans la loi en vigueur mais n’a pas été appliquée
La retraite minimale n’est pas obligatoire, dans la loi en vigueur en ce moment !
Et elle s’applique actuellement, pour ceux qui en font la demande (Voir plus haut)

Mais il est juste de dire que dans le projet de réforme de la retraite par point, le "minimum à [b]1000€" n’est absolument pas détaillé…[/b].
Sera-t’il  - sous la forme du "minimum-vieillesse" actuel ?(toutes retraites+ressources+complément)
             - Un vrai minimum universel de la retraite DE BASE seule ? (Et se rajouteraient les retraites complémentaires + autres ressources) ? Auquel cas, il y a effectivement de quoi avoir froid dans le dos…
             
A suivre
Mimizoé1

Dernière modification par mimizoe1 (27/02/2020 21h40)


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#807 28/02/2020 01h24

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Voila. Il faudrait qu’on m’explique pourquoi ce que dit l’expert-comptable est faux et si ce n’est pas le cas pourquoi mon interprétation est fausse.

La retraite minimale à 1000 € mérite une discussion de ce que prévoit vraiment le texte. Parce que ce n’est pas clair ni pour moi ni pour vous. Et il faut  estimer explicitement le coût.  Comme pour le plan de revalorisation des enseignants. Comme pour la clause à l’italienne. Comme pour l’adaptation des cotisations des professions libérales

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#808 28/02/2020 02h16

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Il semble y avoir pas mal de confusions sur ce sujet, mais en cherchant sur google avec "retraite minimum 1000" j’ai trouvé cet article (d’un journal qui cible les retraités, ou bientôt retraités…) qui semble expliquer assez clairement les choses.
Ce "minimum de 1000€" n’est pas directement dépendant du nouveau régime de retraite ou de la réforme des retraites, n’a pas non plus grand chose à voir avec l’ASPA (contrairement à ce que l’ai écrit par erreur un peu plus haut, mea culpa), et devrait entrer en vigueur bien avant le régime de retraite universel à points que la réforme vise à mettre en place.

J’ai l’impression que cet Expert Comptable a interprété à sa manière ce que serait ce "minimum de 1000€", l’a croisé avec ce qu’il avait compris du futur régime de retraite (pas forcément correctement), et en a déduit que ses clients non salariés pourraient tenter d’obtenir ce minimum en cotisant le moins possible (durant toute leur carrière) en travaillant au noir à côté, encore plus que dans le système actuel. Le tout en forçant un peu le trait pour avoir des arguments avec un aspect légitimes (peut-être juste pour pouvoir râler, comme l’écrit carignan99).

Je reste persuadé que les détails de cette mesure d’un minimum de 1000€ (qui relève largement de la solidarité nationale, légitime tant qu’elle n’incite pas à frauder, et qu’elle bénéficie vraiment à ceux qui en ont besoin) resteront durablement tels qu’il ne sera guère possible de cumuler ce minimum avec des revenus du patrimoine venant de l’épargne qu’on aurait constituée en travaillant le plus possible au noir. Et donc que les "craintes" de cet EC sont largement infondées.


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#809 28/02/2020 13h13

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Bonjour GBL et tou(te)s les IH

    Bien sûr ! J’avais oublié ce minimum contributif !

"Mais est-ce à dire que le minimum contributif pourrait augmenter de plus de 300€? Non, car la somme de 1000€ engloberait, selon toute vraisemblance, les droits à retraite de base et complémentaire."

Ce qui fait que dans le cas de Victor (exemple tiré du lien "le minimum auquel vous avez droit" de l’article que vous avez cité)

Minimum contributif+majoration partielle = 685,27€
                       Retraite complémentaire = 250,00€

                       Total : 934,27€ qui serait amené à 1000€ minimum ?

Remarque en passant :

"   L’Aspa: une garantie pour tous
• Un minimum vital
Le but de l’ASPA est de garantir à tout retraité un minimum de ressources qu’il ait ou non travaillé.
"

"• Si vous n’avez jamais été affilié à l’assurance vieillesse
Si vous ne relevez d’aucun régime de base d’assurance vieillesse (certains bénéficiaires de l’allocation adultes handicapés, du RMI ou du RSA…),
"

RMI = revenu minimal d’ insertion
devenu
RSA = Revenu de solidarité active
Les 2 avec des obligations d’ insertion professionnelle et/ou sociale
RSA demandeur de 25 ans et plus | service-public.fr

Toute une vie "active" sans avoir atteint ce but ! Bien qu’aidés par les organismes sociaux et de l’emploi. (Je ne parle pas des handicapés graves, qui relèvent de l’ AAH)

Et pour toucher une "retraite" quasi équivalente au smicard qui a bossé toute sa vie, sans avoir droit aux aides (APL, CMU, énergie à tarif réduit…)…

Désolée, mais c’ était mon coup de colère (hors sujet) d’ une ancienne assistante sociale pendant 20 ans, sortie,  écoeurée de ce système -J’en ai beaucoup vu qui avaient tout compris !- ou jalouse de voir les autres avoir du temps ? tongue

Bon Week-end
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[+1]    #810 28/02/2020 14h01

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Bonjour GBL,

Alors que la loi est debattue au Parlement, les responsables syndicaux et les observateurs non professionnels que nous sommes en sont  toujours réduits à faire des interprétations pour avoir une idée de comment fonctionnera une mesure majeure. Celle que le gouvernement a vendu comme étant la grande mesure sociale dans son projet.  Sans la chiffrer.

Votre interprétation ne réfute nullement les dires du syndicaliste expert comptable. L’article que vous avez mis en lien non plus.

Souvenons nous des simulations de la CGT et de FO pour les enseignants que ces syndicats avaient publiés à la rentrée prédisant des baisses de pension de 30% . Elles étaient fausses car elles ne prenaient pas en compte la transition. Sauf qu’elles sont correctes pour la génération 2004 et les suivantes si on applique une hypothèse de non revalorisation du point de retraite et du point d’indice.

Les fameux cas-types relèvent d’une hypothèse optimiste, les projections des syndicats d’une hypothèse pessimiste.

Vous êtes en train de supposer que le travail technique de préparation de la reforme a été bien fait et qu’on peut faire confiance.  C’est une hypothèse qui me parait vraiment très optimiste.

Il y a un autre probleme qui n’a pas ete encore discuté, je crois que c’est plus gros: le fonctionnement du systeme durant la transition (par exemple le devenir des differentes reserves)  et apres. Il n’est pas suffisamment détaillé pour qu’on puisse  estimer les flux de tresorerie. Je présume que les hauts fonctionnaires qui ont tenu la plume ont une idee et ont expliqué aux grands chefs mais le gouvernement n’a pas communiqué la dessus.

Il a accelere le processus legislatif sans raison technique mais pour des raisons de calendrier electoral.

Vous savez tout comme moi ce qui se passe quand on veut aller trop vite dans un projet: tout part de travers et a la fin on passe un temps infini a appliquer des rustines si bien que la reprise du probleme a zero s’impose parfois.

Je vais risquer quelques pronostics:

1- Remplacement du premier ministre apres les municipales.

2- Le projet sera alors,  sinon retiré, au moins mis en stand-by jusqu’a la fin de la conference de financement pour donner de l’oxygène au nouveau locataire de Matignon.

3- Les candidats de l’opposition en 2022 proposeront l’abrogation de la reforme et la reprise sur une base saine.

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[+1 / -1]    #811 28/02/2020 15h07

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Il semble que des épidémiologistes aient enfin trouvé une solution au problème français du financement des retraites:

Voici les taux de mortalité du coronavirus selon les tranches d’âge - Business Insider France

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#812 29/02/2020 18h06

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La réforme des retraites adoptée grâce à l’article 49.3 - pour profiter du brouhaha médiatique du à l’expansion du coronavirus.

C’est bien joué niveau tactique, mais c’est gênant (pour rester poli) qu’une réforme aussi structurante pour les 50 années à venir - après la simili concertation du feu Ministre Delevoye - passe de la sorte.

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#813 25/08/2020 09h50

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Bonjour ,
Malgré plus de 800 posts le problème de la réforme des retraites est TOUJOURS là et il n’y a aucune avancée constructive

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[+1]    #814 15/03/2021 21h08

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Le président du Medef évalue la réforme des retraites et acte sa mise au rebut:

Pavane pour une réforme défunte

Ce sera un thème de campagne pour 2022. Ce qu’on peut retirer de cette affaire, c’est qu’on aura un peu mieux compris comment ça fonctionne.

Simplement, maintenant, le problème qui va se poser sera de rééquilibrer financièrement le système à moyen terme.

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