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#751 12/01/2020 10h10

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Propositions pour la conférence de financement:

-ne pas exonérer la part patronale des salaires entre 3 et 8 plafonds SS.  Comme la part salariale resterait exonérée, ces cotisations ne seraient bien sur pas créatrices de droits à pension.

Les intéressés pourraient utiliser l’augmentation de revenus par baisse de leur cotisation pour abonder leur PERin.

8 correspond (je crois) à la limite actuelle. La mesure d’exonération de cotisation patronale entre 3 et 8  est une exonération de charges pour les hauts salaires.

Autre propositions: 
-financer par une augmentation de la CSG les 2.38% de cotisations non créatrices de droits.
- compenser les exonérations de charges pour les bas salaires aussi bien pour la retraite que pour l’assurance maladie.
- bloquer à 13% du Pib le montant total des cotisations de retraite, cotisation de solidarité exclue. Pour expliciter le caractère beveridgien du dispositif de solidarité.

Pour la FP:
- exclure les (ou certaines) primes des fonctionnaires du calcul des droits à pension. Cela permettra de financer la revalorisation du point d’indice.
- Si on veut vraiment intégrer les primes des fonctionnaires, créer un point d’indice differencié pour les différents corps de fonctionnaires, avec des bonifications pour les corps ne touchant pas ou peu de primes. Le taux de bonification pourrait etre (taux de prime moyen fp)-(taux de prime moyen du corps). Ici par prime j’entends prime créatrice de droits à la retraite.
- affecter les économies réalisées sur le financement des pensions des fonctionnaires à l’abondement de leurs PER. Y affecter le capital du RAFP qu’on supprimera par la même occasion ou plutôt, comme c’est une économie, qu’on utilisera à abonder les PER.

Cela permettrait de limiter le besoin de revalorisation des enseignants relativement au reste du salariat et ca permettrait de séparer le problème de la question des retraites.

Pour les PL:
-fusion des régimes spéciaux en un seul régime spécial non renflouable par l’Etat. Application de la cotisation de solidarité de 2.38%.

Avec ce cocktail de mesures, les privilégiés que sont les rentiers, les hauts fonctionnaires et les cadres supérieurs du Cac40 auraient la joie de rejoindre les privilégiés de la basse fonction publique et des PL dans le partage de leurs privilèges.

****

Ah et j’allais oublier le meilleur pour la fin:
-progressivité du taux de cotisations salariales de solidarité. Avec le taux prévu jusqu’ à 2 plafonds SS 3% entre 2 et 4, 4% après.

Dernière modification par Caratheodory (12/01/2020 10h28)

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#752 12/01/2020 10h28

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Mon pronostic, c’est que pendant la conférence de financement l’extinction de la dette amortie par la CADES (prévue en 2024) et donc le refléchage de son financement va être mis en avant (je suis étonné que l’on en ait si peu parlé jusque là, c’est quand même 20 Mds d’euros/an de ressources à "arbitrer"), ce qui permettra plus de "souplesse" sur l’age d’équilibre (plus "modulable" et/ou une décote moins prononcée).

Comme ça on aura :
- une hausse des financements, comme voulu par CFDT/UNSA mais sans hausse réelle des cotisations (juste par "non-disparition" de ressources affectées à la CADES) comme voulu par le patronat.
- un age d’équilibre, comme voulu par E. Philippe, mais surtout une contrainte d’équilibre du système qui pourrait être inscrite en dur (avec un pilotage via la valeur du point et/ou l’age d’équilibre)

Dernière modification par Geronimo (12/01/2020 12h58)

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#753 12/01/2020 10h54

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Hazdrubal a écrit :

Il est vrai que je me pose une grande question : pourquoi le financement de la retraite est de type assurantiel (cotisations) plutôt que redistributif (impôts). Je m’explique :
(…)
Et toute la richesse globale produite doit permettre à tout le monde de gagner sa vie de 0 à 90 ans[/b] : donc financer périodes d’études, périodes de retraite,…

C’est le principe du revenu universel.
J’y suis très favorable, mais les français n’y sont pas du tout prêt: regardez déjà la réaction sur les quelques perdants annoncés pour cette réforme et imaginez maintenant les réactions face à un tel changement qu’une retraite égale (et donc basse) pour tous !


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#754 12/01/2020 12h56

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Passer brutalement à un système beveridgien de retraite minimum financé exclusivement par l’impôt est une idée encore plus impraticable que le serait l’application sans transition du régime Delevoye (*).

En revanche, il est parfaitement raisonnable de moduler la part cotisation et la part impôts.

La part de CSG affectée aux retraites est un financement partiel par l’impôt.

L’Etat lorsqu’il renfloue (ou fait renflouer par les excédentaires) les caisses de retraites deficitaires opère une sorte de financement par l’impôt.

Propositions pour améliorer le "simulateur" des retraites publié en Décembre:
- le rendre paramétrique. Permettre notamment de fixer l’âge de début de carrière, le taux de revalorisation des salaires nets d’inflation en permettant des valeurs negatives, l’âge d’équilibre, le profil de carrière.
- exprimer les résultats en euros constants et en pourcentage du smic.
- expliciter la revalorisation ou non du point d’indice des fonctionnaires.
- rajouter comme output l’effet sur le financement du système en expliquant la modélisation.

Le fin du fin serait de coupler un modèle de l’économie française mais il n’en existe pas de fiable à ma connaissance.

(*) Le simple bon sens mathématique  permettait de prédire que la transition vers ce système allait coûter un pognon de dingue. Et vous n’avez pas encore tout vu à mon humble avis. 
Je considère donc la partie factuelle de mes interventions sur ce fil comme non falsifiée.
Pour le reste, je considère avoir mieux respecté ici l’exigence weberienne de neutralité axiologique que mon cher collègue (et archicube) Thomas Piketty.

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#755 12/01/2020 13h48

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C’est un merdier pas possible.
Puisque le système n’est pas réformable, laissons le tel quel, et mettons en place un cantonnement. La RATP par exemple, ne veut pas réformer son système, pas de problème, on le cantonne est on donne la complète responsabilité de sa gestion aux syndicats de la RATP, et ils se débrouillent.
Soit les syndicats font preuve d’une efficacité redoutable, maintiennent les avantages et mettent le système à l’équilibre, et ils auront montré qu’ils avaient raison, ou bien, ils font faillites et les pensions ne sont plus versées, comme dans tout système un tant soit peu réaliste.

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#756 12/01/2020 13h48

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Faith a écrit :

Hazdrubal a écrit :

Il est vrai que je me pose une grande question : pourquoi le financement de la retraite est de type assurantiel (cotisations) plutôt que redistributif (impôts). Je m’explique :
(…)
Et toute la richesse globale produite doit permettre à tout le monde de gagner sa vie de 0 à 90 ans[/b] : donc financer périodes d’études, périodes de retraite,…

C’est le principe du revenu universel.
J’y suis très favorable, mais les français n’y sont pas du tout prêt: regardez déjà la réaction sur les quelques perdants annoncés pour cette réforme et imaginez maintenant les réactions face à un tel changement qu’une retraite égale (et donc basse) pour tous !

Le revenu universel, c’est la retraite minimum à 18 ans avec possibilité de cumul emploi-retraite.

La conférence de financement serait pittoresque.

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#757 12/01/2020 13h52

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La conférence de financement serait pittoresque.

Non (j’ai déjà produit les calculs à ce sujet)
Mais ce n’est pas le lieu pour en discuter.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1]    #758 12/01/2020 14h06

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zeb a écrit :

C’est un merdier pas possible.

On dit en termes plus policés: c’est une application du second principe de la thermodynamique.

Puisque le système n’est pas réformable, laissons le tel quel, et mettons en place un cantonnement.

Excellente idée. Ca s’appelle un retrait. Vous noterez que je l’ai proposée pour les PL.
Pour la RATP, il suffit de faire payer les tickets au prix de revient. Problème résolu.

Faith a écrit :

La conférence de financement serait pittoresque.

Non (j’ai déjà produit les calculs à ce sujet)
Mais ce n’est pas le lieu pour en discuter.

Les reformes sociales radicales sont toujours de mauvaises idées en temps de paix.  Seuls des processus graduels permettent d’ajuster les trajectoires.

When it ain’t broke don’t fix it.

Dernière modification par Caratheodory (12/01/2020 14h55)

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#759 12/01/2020 16h37

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Si l’on parle du second principe de la thermo, la signature de Zeb "tout ce qui peut merder…") est magnifique, puisqu’elle évoque l’ergodicité ! Un système est ergodique s’il tend à passer, à la longue, par toutes les valeurs possibles de ses paramètres (on dit qu’il remplit l’espace des phases).

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#760 12/01/2020 17h00

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@seb,

Bonsoir,

La France est difficilement réformable. Les dissensions dans le front syndical et dans l’opinion montrent à quel point hormis la seule pseudo-idéologie du "dégagisme" unit les oppositions à la réforme.
Je ne pense pas qu’il faut pour autant renoncer à cette réforme qui pourrait faire disparaître les 42 régimes de retraites et qu’il faut laisser notre pays dans une zone future difficile.

La conférence sur le financement doit réussir avec ceux qui daignent y participer.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (12/01/2020 19h04)


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#761 14/01/2020 22h02

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- La réforme est en bonne voie, le taux de gréviste continue à baisser.



- On peut lire ici et :

l’âge d’annulation de la décote prévue en cas de durée de cotisation insuffisante, actuellement fixé à 67 ans, sera progressivement abaissé à 64 ans.

Ne s’agit’il pas d’une bonne nouvelle pour de nombreux salariés?

- Question subsidiaire pour les insiders : en cas de poursuite de la grève, est-ce que les OS se sont positionnées sur une trêve durant les vacances d’été?

Dernière modification par BNH (14/01/2020 22h16)


Buy N' Hodler

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#762 17/01/2020 11h30

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Le simulateur paru le 19/12/2019 indexe le point sur les salaires en le revalorisant de 1.3% net d’inflation.

J’avais dit que ça me paraissait optimiste et cet article de presse me semble confirmer cette hypothèse:

Indexation du point

Rappel: ce paramètre est celui qui permettait de calculer des pensions virtuelles stables ou en hausse.

Une estimation rapide de l’effet du calcul des points envisagé entre 2022 et 2045 donne une baisse entre 5 et 20% par rapport aux  pensions simulées pour la génération 1990. Peut être jusqu’à  25% pour la génération 2000. 

Le point positif est que la baisse concerne à peu près égalitairement tous les participants à la partie universelle du futur régime semi-universel à exceptions nombreuses qui  s’appliquera (en théorie) à partir de 2037.

Le gouvernement a réussi à gagner 3 mois avec le coup de la conférence de financement. Cela dit, la procédure parlementaire promet d’être épique car l’opposition aura beau jeu de souligner que le texte est un brouillon mal ficelé. J’attends avec impatience l’examen du texte au Sénat, je sens qu’on va bien s’amuser.

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#763 20/01/2020 09h51

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Les militaires sont supposés être les fonctionnaires les mieux traités par le projet de réforme en cours et ce pour d’excellentes raisons.

C’est d’ailleurs pour eux que la première grande institution sociale etatique française fut fondée par Louis XIV: l’Hotel des Invalides.

Ils n’ont pas le droit de manifester sinon en tant que citoyen sans exciper de leur qualité ni de former des syndicats.

Néanmoins, leurs intérêts matériels sont représentés par une instance  qui si je comprends bien est composée de gradés. Voici son son avis:

Retraites des militaires: l’avis de l’instance représentative.

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#764 20/01/2020 10h54

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Il est probable que le gouvernement soit gêné aux entournures avec le smilitaires.

D’abord pour des raisons évidentes de spécificités du métier (exigences de service, environnements compliqués, dangereux ou létaux).

Ensuite parce que l’application du régime de retraite universel ferait faire un grand écart énorme avec le système actuel (comme le rappelait le sénateur Bas l’an dernier: 17 ans de services pour les sous-officiers, militaires du rang et militaires commissionnés ; 20 ans de services pour les officiers sous contrat ; 27 ans de services pour les officiers de carrière)…ce qui viendrait de fait saper profondément le montant des pensions (20 ou 25 ans de carrière vs derniers mois).

Et sur le fond, l’un des axes sous-jacent de cette réforme (et des précédentes) est de pousser (obliger?) les actifs à travailler plus longtemps. Ce qui serait en contradiction totale avec la nécessité stratégique de maintenir une armée jeune - tout ce qui incite à rester plus longtemps allant à l’encontre de cet objectif.

Espérons que le gouvernement évite de monter une usine à gaz et fasse simple : ne pas toucher à ce système si particulier. Mais ce serait sans doute trop simple…

Dernière modification par carignan99 (20/01/2020 10h54)

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[+1]    #765 20/01/2020 11h01

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carignan99 a écrit :

Ce qui serait en contradiction totale avec la nécessité stratégique de maintenir une armée jeune

Les généraux sont rarement jeunes… Ceux qui s’occupent de la logistique, de l’administratif n’ont pas non plus besoin d’être jeunes.
Lorsque j’avais postulé pour entrer dans l’armée de terre, le ventre de mon recruteur devait être un sacré obstacle pour tout exercice physique.
L’armée n’est pas peuplée seulement d’Apollons musculeux et hyper-entrainés. Ceux-ci sont une minorité (de plus en plus faible à mesure que la guerre s’éloigne de la bataille rangée)

Comme avec les danseurs, on en revient au même "problème": de nos jours, est-ce que ça a encore un sens de penser qu’on n’aura qu’un seul emploi dans sa vie, et qu’une fois qu’on ne peut plus faire cet emploi, il ne peut y avoir que la retraite ?


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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[+1 / -1]    #766 20/01/2020 11h36

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Vous semblez avoir une idée très précise des besoins RH de l’armée alors je ne vais pas batailler avec vous (je ne prétend pas à la même expertise). Juste quelques points (issus de mon expérience personnelle et de ce qu’on m’en dit).

Les généraux, il n’y en pas beaucoup…
Et rajeunissement, ça ne veut pas dire une armée de jeunes gens de 20 ans…

Je n’ai pas les références sous la main mais c’est une constante depuis au moins 20 ans : l’armée cherche à rajeunir son personnel ou, à tout le moins, à éviter son vieillissement. La fin de la conscription (qui était la bienvenue!) n’y ayant pas aidé. C’est inscrit dans tous les plans d’orientation et notamment pour ça que l’armée a engagé dans les années 90 ce qu’on peut assimiler à des quasi-plans de "licenciement" massifs (faire partir les ’vieux’ pour les remplacer par des jeunes).

Quand à savoir si on ne peut avoir qu’un métier dans sa vie, ceux qui partent ’tôt’ à 35, 40 ou 45 ans auront souvent un second métier. L’idée étant qu’ils partent en moyenne relativement tôt (avec des pensions pas nécessairement énormes mais des pensions tout de même) en échange de contraintes de services parfois délirantes et avec l’idée de travailler dans des environnements dangereux ou d’accepter de se faire mutiler ou trouer la peau.

Note : pour se faire trouer la peau, pas besoin d’être un apollon hyper entrainé de 20 ans et d’être engagé dans une bataille rangée de plusieurs dizaines de milliers de fantassins. Une simple fonction logistique dans un convoi au Mali fera l’affaire…

Dernière modification par carignan99 (20/01/2020 11h42)

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[+1 / -1]    #767 25/01/2020 09h24

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Un article du Figaro résumant l’avis du CE:
Avis du Conseil d’Etat sur les projets de loi présentés au Conseil des Ministres.

Ce chantier commence à ressembler à l’EPR de Flamanville.

C’est toujours comme ça quand on ne met que des financiers, des comptables ou des énarques aux commandes.
On se rassurera en constatant que le virus ne touche pas que le secteur public français.  Un autre grand malade a été admis récemment: Boeing. Heureusement pour eux, ils n’ont pas d’énarques, ça leur donne de meilleures perspectives de rétablissement à moyen terme.

Heureusement, ce que tout le monde attendait impatiemment est arrivé, non pas un simulateur sérieux, il ne faut pas rêver, mais un texte qu’on espère autrement roboratif que le dépliant publicitaire concocté par les équipes de Delevoye:

Étude d’impact officielle.

Dernière modification par Caratheodory (25/01/2020 09h47)

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[+1]    #768 25/01/2020 09h57

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Cela dit le Conseil d’Etat est lui même en grande majorité composé d’énarques, s’ils commencent à se bouffer entre eux c’est que l’heure est grave …

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#769 25/01/2020 11h58

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Caratheodory a écrit :

Heureusement, ce que tout le monde attendait impatiemment est arrivé, non pas un simulateur sérieux, il ne faut pas rêver, mais un texte qu’on espère autrement roboratif que le dépliant publicitaire concocté par les équipes de Delevoye:

Étude d’impact officielle.

1029 pages qui, d’après le CE, présentent des lacunes concernant les projections financières et l’impact de la réforme sur les situations individuelles des assurés et des employeurs (situations individuelles), sur l’âge de départ à la retraite, sur le taux d’emploi des seniors, sur les dépenses d’assurance-chômage et celles liées aux minimas sociaux (source : Avis CE sur projet de loi, p.4).

Je n’ai bien entendu pas lu les 1029 pages mais un exemple parmi d’autres : p.170-171 traitent de l’impact de la réforme sur les cotisations des professions libérales…mais ne donne aucune évaluation chiffrée de cet impact. "L’étude" se contente d’expliquer que la hausse des cotisations sera compensée par un changement d’assiette de la csg/crds…tout en s’empressant de préciser que cette ’compensation’ aura des effets différents selon les différentes catégories de PL. Bref, on ne connaît pas l’impact de la réforme sur les cotisations des PL.

Une étude d’impact qui n’évalue pas précisément l’impact…comme le dit le CE, c’est une étude qui est ’en deçà de ce qu’elle devrait être’.

Les promoteurs de cette réforme ne semblent pas bien en maitriser les tenants et les aboutissants. Pas très rassurant.

Dernière modification par carignan99 (25/01/2020 12h01)

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#770 25/01/2020 18h56

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Vous (et le CE) voudriez un document de 10 000 pages ?  (On y trouverait sans doute pas mal de coquilles…)

Tout a vraiment besoin d’être détaillé dès maintenant pour cette réforme qui commencera à s’appliquer dans N (>5) années ?  Vous croyez vraiment qu’il n’y aura pas encore maintes discussions/négociations avec les intéressés d’ici là ?


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#771 25/01/2020 19h25

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GBL

Votre ton provocateur n’y change rien : un rapport d’impact qui n’évalue pas ou partiellement l’impact est…comment dire… d’une valeur toute relative. On va donc débattre d’un projet de loi sans connaître l’impact précis de la réforme proposée? Vous vous faites une drôle d’idée du débat.
 
Sinon, pourquoi voudriez-vous 10 000 pages? D’où tirez vous cette idée bizarre? Vous confondez quantité et qualité.

Dans l’exemple précis que je donnais (pp. 170-172), l’ajout d’un simple tableau en remplacement d’un paragraphe écrit pour ne rien dire en p. 172 (on nous fait savoir qu’il y aura compensation de la hausse des cotisations par changement de l’assiette de csg/crds … mais que l’ampleur de cette compensation variera entre les catégories de PL…en se gardant bien de rendre compte de cet impact) aurait fait l’affaire. Et hop là, pas une page de plus. Mais comme j’imagine que vous n’avez pas fait l’effort d’aller consulter les pages citées, vous ne pouviez sans doute pas le savoir.

Dernière modification par carignan99 (25/01/2020 19h51)

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#772 25/01/2020 23h23

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À noter page 140 la cotisation salariale des cadres supérieurs (3 à 8 PASS) qui passe de 10,26% à 1,12%.

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#773 25/01/2020 23h36

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Bonjour GBL,

Le projet est très complexe et il y a beaucoup trop de fils qui pendent de partout pour qu’on puisse imaginer qu’il prenne force de loi.

Certains articles (dont celui qui est censé garantir les droits des enseignants) ont été désignés par le conseil d’etat comme censurables par le conseil constitutionnel! 

La sagesse commanderait de reporter de 6 mois et de prendre le temps de mieux finaliser le projet, après en avoir spécifié le financement moyen terme par exemple.  Le respect du parlement devrait dicter de ne pas lui faire voter un texte dont le financement n’est pas défini.

Oui la partie sur l’état des lieux du système actuel a besoin de 1000 pages et autant sur les modalités de transition. Ce ne sont pas des coquilles qui sont pointées. Ce sont des malfaçons.

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[+1]    #774 26/01/2020 02h17

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Je gage que les auteurs de ce projet, comme les parlementaires, vont utiliser les remarques et suggestions (du C.E. et d’autres) que ce projet suscite pour améliorer ce texte (même si ça ne permettra sans doute quand même pas de contenter tout le monde). Ce n’est pas non plus dans 6 mois qu’on aura la loi votée qui s’appliquera telle quelle dans 10 ou 20 ans (il y aura encore des négociations et améliorations d’ici là, sans qu’il y ait besoin d’avoir des grèves en permanence).

@Idiamante : en effet, le régime universel proposé ne concerne plus les revenus entre 3 et 8 PASS (contrairement aux régimes actuels), sauf pour une cotisation de solidarité ne générant aucun droit. Ce point, qui a suscité quelques réactions (parfois irrationnelles), permet de se rapprocher de la situation des régimes de nos voisins, et a quelques conséquences financières (pas forcément contraires à l’intérêt général à long terme) :
    - moins de cotisations versées au régime tant que ces personnes sont en activité (vers -4 Mds€/an)
    - plus d’impôts et PS payés par ces personnes qui auront un "net imposable" plus élevé (à TMI >41%)
    - moins de pension versée à ces personnes quand elles seront à la retraite (ce qui est très favorable au régime à terme, ces personnes ayant une espérance de vie supérieure à la moyenne)
    - plus d’alimentation du PER (retraite par capitalisation) pour ces personnes si elles choisissent de faire ainsi (mais l’encours des PER restera faible, comparé à celui de l’AV).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #775 26/01/2020 09h36

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Ce projet de loi va arriver à l’assemblée nationale avec deux manquants : une étude d’impact précise sur le projet et ses équilibres financiers. Comment les parlementaires pourraient-ils voter une loi dans ces conditions?

Certains suggèrent qu’on peut bien voter une loi sans connaître ses conséquences sur les équilibres financiers des cotisants et des finances publiques. Bref on est prié de voter sans connaître les conséquences de ce vote (ce qui est bien entendu ridicule, pour ne pas dire inquiétant).

Pour ma part, je gage que le gouvernement saura prendre en compte les remarques des parlementaires et du CE. Et aura la sagesse de repousser le calendrier de vote de ce projet de loi, pour avoir le temps de fournir 1) une étude d’impact complète et 2) une vision claire de la façon dont cette réforme sera financée (au niveau macro). Bref qu’il démontre qu’il maitrise son sujet et que ce projet est cohérent.

Ça ne convaincra pas ceux qui sont résolument contre ou pour ce projet (souvent pour des raisons idéologiques) et se fichent d’en connaître les tenants et les aboutissants. Mais ça aiderait ceux (l’immense majorité?) qui ont l’outrecuidance de vouloir être rassurés sur le fait que cette réforme est bien ficelée, logique et cohérente.

Dernière modification par carignan99 (26/01/2020 09h42)

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