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#51 20/07/2019 19h34

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Finalement, si on synthétise : Minimum vieillesse payé par l’impôt sur le travail et pour la retraite : capitalisation.

Quel pas vers le libéralisme !

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#52 20/07/2019 19h57

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Neo45 a écrit :

[Il est necessaire, à mon sens, de réformer du sol au plafond le système de retraites français. Il ne faut surtout pas jetter la répartition ! Elle concoure à une certaine égalité sociale, dans le sens où elle permet à chacun de toucher quelque chose. Un montant fixe… universel.

Neo45 a écrit :

Alors qu’en 2015 le coût total des retraites était de l’ordre de trois cents milliards d’euros par an, mettre en place une retraite universelle de 1k€ net /mois reviendrait (il y a environ dix-sept millions de retraités à l’heure actuelle), à un coût total de deux cents quatre milliards d’euros par an.

L’économie pour les finances de l’État et des caisses de retraites serait de l’ordre de 1/3 des dépenses actuelles. Considérant qu’il est nécessaire d’anticiper l’avenir, on peut estimer qu’une réduction totale de soixante quinze milliards d’euros par an des prélèvements sociaux au titre du financement des retraites, serait possible.

Cette somme pourrait alors être capitalisée…/…

Cette proposition est complètement illusoire, car personne n’accepterait de cotiser les 2/3 (ou même moins) des cotisations actuelles pour seulement percevoir un "minimum vieillesse", même un peu plus haut que l’actuel.

Ceci sans oublier la bronca généralisée (quand on voit déjà les réactions de ceux qui craignent sans en être certain que la réforme fasse baisser leur pension future de quelques %) que provoquerait l’annulation des droits de ceux qui ont déjà cotisé pendant 10, 20, ou 30 ans dans le système par répartition avec la perspective de percevoir bien plus que le minimum vieillesse, ou de ceux qui perçoivent déjà une pension.


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#53 20/07/2019 20h14

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À un moment donné si toute réforme doit rester "soft" pour ne pas froisser la population on ne s’en sortira jamais. Quelles que soient les réformettes mises en place, il y a toujours un hic… De plus en plus de retraités, pour de moin en moins d’actifs. Sauf à repousser sans cesse l’âge de départ à la retraite ou réduire les ensions de retraite (ce qui déjà ne passe pas auprès de la population), il n’y aura pas d’autre solution.
Bien sûr, cela ne pourra se faire qu’avec un véritable Homme politique. Pas un VRP qui ne pense qu’au prochain scrutin.

Pour ce ui est des personnes ayant déjà cotisé depuis de nombreuses années, il est évident qu’il faudrait un décalage d’application d’une telle réforme. Elle entrerait envigueur uniquement pour les actifs entrant dans a vie active, pour se "diffuser" à l’ensemble des actifs au fil des ans ans. Ce serait long, très long, mais ça ne flourai personne.

Dernière modification par Neo45 (20/07/2019 20h16)


le Petit Actionnaire - Suivi de mes investissements dans les dividendes et Éducation financière.

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#54 20/07/2019 20h19

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Bonjour.
A noter par rapport aux échanges précédents :
- (déjà dit) droits acquis limités à une cotisation sur 3 PASS
- le taux de cotisation est décomposé en 25,31% finançant les droits "standards" et 2,81% finançant les "dispositifs de solidarité" (enfants, pénibilité, etc.)
- les 2,81% de "solidarité" s’appliquent par contre à l’intégralité de la rémunération (donc y compris au-delà des 3 PASS)
Acquisition de droits limitée (mais pour ceux concernés, il est sans doute préférable de se créer soi-même sa retraite complémentaire), mais obligation de solidarité illimitée.

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#55 20/07/2019 21h40

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GoodbyLenine a écrit :

Ceci sans oublier la bronca généralisée (quand on voit déjà les réactions de ceux qui craignent sans en être certain que la réforme fasse baisser leur pension future de quelques %) que provoquerait l’annulation des droits de ceux qui ont déjà cotisé pendant 10, 20, ou 30 ans dans le système par répartition avec la perspective de percevoir bien plus que le minimum vieillesse, ou de ceux qui perçoivent déjà une pension.

Quand des simulateurs sérieux de la nouvelle réforme seront sortis je donnerai le pourcentage de baisse de ma pension sous un hypothèse de départ à 43 annuités. J’ai simulé ma pension de retraite sur le site des impôts donc je n’aurai qu’a comparer.

Mon  cas est le plus défavorable:  prof donc fonctionnaire avec primes distribuées au compte-gouttes. Un calcul fait à la louche avec les paramètres donnés par Delevoye est alarmant:-25%. On verra bien ce qu’il en est.

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#56 20/07/2019 21h55

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Bonsoir Caratheodory,

Nos situations professionnelles ont sans doute des points communs. Je suis intéressé (et un peu inquiet!) de savoir comment vous arrivez à une baisse de 25% (même s’il ne s’agit que d’un ordre de grandeur).

Cdt

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#57 20/07/2019 22h25

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Bonsoir Alpins,

Depuis plusieurs mois les syndicats enseignants alertent sur cette réforme des retraites. Ils ont estimé que nos pensions seraient amputées d’un quart de leur montant.
Comme la retraite ne sera plus calculée sur le salaire  des six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière, la baisse sera drastique : en effet, la rémunération des enseignants est faible en France et elle augmente très lentement. Seules les dernières années sont convenables (si on a la chance de passer à la Hors-classe)

Les professeurs et notamment ceux des écoles, qui n’ont que peu de primes, seront les grands perdants de cette réforme.

Voici un reportage diffusé il y a quelques jours dans le journal de 20h de France 2 :

VIDEO. Réforme des retraites : les enseignants inquiets pour leur pouvoir d’achat

Dernière modification par Isild (20/07/2019 22h35)

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#58 20/07/2019 23h44

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"Comme la retraite ne sera plus calculée sur le salaire  des six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière"
Ce serait simplement la fin d’un privilège par rapport à beaucoup d’autres salariés pour lesquels les droits sont ainsi calculés, déjà.

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#59 20/07/2019 23h55

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Sauf que pour les salariés les primes sont prises en compte pour la retraite. Ce qui n’est pas le cas pour les fonctionnaires. À titre personnel c’est 20% de mes revenus annuels qui n’entrent pas dans e calcul de ma future retraite.

Alors je suis favorable à ce qu’on converge vers un seul régime de retraites. Néanmoins, les fonctionnaires ne sont pas des favorisés.


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#60 21/07/2019 00h13

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Encore la rengaine des privilèges, des nantis repris en boucle aussi par les médias.

Les primes ne sont pas pris en compte, le salaire est plus bas a niveau, compétence égal que dans le privé.
Il y a la sécurité de l’emploi certes, dans les grand groupes ou j’ai travaillé il y avait une sécurité de l’emploi on ne licencié pas facilement.
Donc effectivement les enseignants feront parti des perdants de cette réforme

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#61 21/07/2019 00h38

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Le chiffre que j’ai cité s’obtient de la manière suivante:

- il faut commencer par estimer le montant de la pension sur le site gouvernemental auquel on accède par France Connect.
A noter que tout contribuable y a accès. Le site m’a paru très bien fait.Tout salarié  de plus de 40 ans travaillant en France devrait y aller.
On obtient un montant de pension brut annuel. Avec des PS de 9% pour avoir le net, le salaire net est 75% du salaire et de fin de carriere  au bout de 43 annuités. La baisse de pension est déjà de l’ordre de 5% par annuité manquante.

-ensuite on fait (salaire brut mensuel moyen sur toute la carrière) x 0.282x 0.055x 43. On obtient la pension mensuelle brute.

-On regarde la différence.

Attention, le nouveau système devrait avoir une mise en place progressive dont les paramètres sont inconnus et qui est susceptible de tout changer.

Le fait est que le régime des pensions actuel de la fonction publique est plus favorable que le régime général. En revanche la hiérarchie salariale y est écrasée, les primes étant le seul correctif utilisé.

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[+1]    #62 21/07/2019 01h39

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Les calculs qui suivent supposent (pour simplifier) une inflation, et revalorisation du point (de retraite), nulle.

De ce que j’ai compris de la réforme envisagée, du mode de transition envisagé avec l’actuel système (en 2025, on converti les droits acquis en points dans le nouveau système, cf texte p26 du rapport Delevoye "Le schéma de transition …/… repose sur un mécanisme de valorisation au moment de l’entrée en vigueur du nouveau système des droits constitués dans les régimes auxquels les assurés ont appartenu."), et de la situation de Caratheodory (né en 1970, donc 55 ans en 2025, enseignant, avec alors déjà presque son salaire de fin de carrière, disons 90% de ce salaire, et déjà 34 années travaillées et encore 10 années à travailler) :

- Soit S le salaire (brut) de fin de carrière "normal". 
- En 2025, on évalue les droits acquis dans l’ancien système : 34 ans travaillés, acquisition de droits devant donner une pension de 75% du salaire de fin de carrière, sur 34/44 de la carrière. Donc seraient alors déjà acquis dans le régime ancien des points donnant droit à une une pension de S * 75% * 34/44 = 0.579 * S.
- entre 2025 et 2034, le salaire moyen annuel serait voisin de 95% de S, la cotisation de 25.3% de 95% de S, et le nombre de points annuels de 25.3% * 95% * S /10, soit 0.024 * S, donnant droit à une pension de (5.5% du montant cotisé) 0.0132 * S. 
- En 2034, le total (brut) de pension serait donc de (0.579 + 10*0.0132) * S = 0.712 * S  (contre 0.75 * S dans l’actuel système, soit 5% de moins)

Donc, si ces calculs ne sont pas trop erronés (mais ils comportent sans doute pas mal d’erreurs, le diable étant souvent dans les détails…), la pension de  Caratheodory ne devrait pas être très différente de celle auquelle il aurait eu droit dans le système actuel.

C’est surtout pour ceux qui feront la grande majorité (voire la totalité) de leur carrière après 2025 que l’impact pourrait être plus important. Et je n’ai guère de doute (connaissant le poids des syndicat dans l’E.N.) que, d’ici là, il y aura une révision des grilles de salaires des enseignants (ou l’ajout de primes, ou d’autre chose) permettant de maintenir, pour ces populations, une situation pas trop différente de l’actuelle.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#63 21/07/2019 06h43

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Bonjour,
Les calculs de GBL me semblent corrects (en première approximation; il y a bien sûr des paramètres inconnus). La réforme des retraites proposée par le gouvernement est graduelle: par exemple, il n’y aura pas, à situation professionnelle équivalente, de grosses différences de pensions de retraite entre quelqu’un qui part en 2024 et quelqu’un qui part en 2025/2026. En revanche, il y aura de grosses différences pour un fonctionnaire qui vient de commencer à travailler, ou qui commencera prochainement. Dans les cas de Caratheodory, d’Isild ou le mien, la différence entre la pension de l’ancien système et celle du nouveau est faible (un peu plus faible que dans le calcul de GBL puisqu’il faut tenir compte de l’IR).
Bon dimanche!

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#64 21/07/2019 07h02

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Deb67 a écrit :

"Comme la retraite ne sera plus calculée sur le salaire  des six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière"
Ce serait simplement la fin d’un privilège par rapport à beaucoup d’autres salariés pour lesquels les droits sont ainsi calculés, déjà.

Recrutés à bac+5, les enseignants touchent 30% de moins que des salariés de même niveau d’étude travaillant dans le privé.

Et plus généralement, les salaires des fonctionnaires ont toujours été inférieurs à leur équivalent dans le privé. Voilà pourquoi la retraite de ces derniers était calculée sur les six derniers mois et non pas sur les 25 dernières années !

Quant aux privilèges…ils sont tellement "énormes" dans l’éducation nationale qu’on peine de plus en plus à recruter des professeurs et avec cette réforme des retraites, ça ne va pas aller en s’arrangeant.

Ceci dit, le gouvernement a bien conscience que le nouveau système, si il est laissé en l’état, lèsera les enseignants. Dans les articles récents concernant cette réforme, le sujet est souvent évoqué mais pour l’instant, pas de solution proposée pour compenser cette baisse à venir des pensions.

Dernière modification par Isild (21/07/2019 07h10)

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#65 21/07/2019 08h00

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Isild a écrit :

Recrutés à bac+5, les enseignants touchent 30% de moins que des salariés de même niveau d’étude travaillant dans le privé.

Je pense que ça mérite d’être sourcé, et j’attire votre attention sur le fait que "bac+5" correspond à beaucoup de choses pas comparables entre elles. En particulier, le salaire d’un ingénieur diplômé (bac+5) sera toujours meilleur que celui d’un diplômé de l’ESPE ex-IUFM. En effet l’ESPE délivre formellement un diplôme "niveau bac+5" mais le contenu de la formation n’y correspond pas vraiment.
(Ma source pour dire cela : plusieurs ingénieurs reconvertis récemment et passés par l’ESPE.)

"bac+5" est bien trop disparate pour en tirer quoi que ce soit.

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[+2 / -1]    #66 21/07/2019 08h16

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Isild a écrit :

Deb67 a écrit :

"Comme la retraite ne sera plus calculée sur le salaire  des six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière"
Ce serait simplement la fin d’un privilège par rapport à beaucoup d’autres salariés pour lesquels les droits sont ainsi calculés, déjà.

Recrutés à bac+5, les enseignants touchent 30% de moins que des salariés de même niveau d’étude travaillant dans le privé.

Et plus généralement, les salaires des fonctionnaires ont toujours été inférieurs à leur équivalent dans le privé. Voilà pourquoi la retraite de ces derniers était calculée sur les six derniers mois et non pas sur les 25 dernières années !

Quant aux privilèges…ils sont tellement "énormes" dans l’éducation nationale qu’on peine de plus en plus à recruter des professeurs et avec cette réforme des retraites, ça ne va pas aller en s’arrangeant.

Ceci dit, le gouvernement a bien conscience que le nouveau système, si il est laissé en l’état, lèsera les enseignants. Dans les articles récents concernant cette réforme, le sujet est souvent évoqué mais pour l’instant, pas de solution proposée pour compenser cette baisse à venir des pensions.

Sans être désobligeant, j’estime que la différence de salaire des enseignants par rapport aux diplômés de même niveau du privé est largement compensée par le temps de travail : 15 heures de cours pour un prof certifié, 18 heures pour un agrégé. Sans compter les congés scolaires !
Après, je sais qu’il y a le temps passé à la maison : correction des copies, préparation des cours… Mais cela reste, au final, très gérable…

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[+1]    #67 21/07/2019 09h57

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Bonjour,

Une lecture d’un rapport d’une commission du Sénat nous permettrait de mieux comprendre certains éléments factuels au manque de candidats dans les filières d’enseignants.
Métier d’enseignant : un cadre rénové pour renouer avec l’attractivité
La rémunération et les perspectives de salaire sont des éléments importants.
Rappelons aussi que la crise de l’autorité n’est pas un élément qui favorise l’intérêt des jeunes pour ces postes.
La réforme des retraites qui va toucher très lourdement les enseignants devra être accompagnée d’autres mesures si on ne veut pas rendre ce secteur déjà difficile en secteur qui se désertifie.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#68 21/07/2019 09h59

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@Sven337,

Je suis une ancienne ingénieure en agroalimentaire reconvertie en prof des écoles…
Je suis très contente d’avoir travaillé dans le privé, cela me permet de comparer (à mon petit niveau seulement, certes) les avantages et les inconvénients de chacune de mes deux professions.
Je posterai les liens des sources concernant les salaires quand j’aurai accès à mon ordinateur. Je suis sur mon téléphone et c’est galère !

@Robert83,

Je n’ai jamais autant travaillé que depuis que je suis enseignante (et je n’ai jamais été autant fatiguée d’ailleurs).
Mais des études ont montré qu’un prof des écoles travaille en moyenne 44h par semaine. Je pense être largement au-dessus même si au fil du temps, avec l’expérience, j’ai un peu levé le pied.

Effectivement, le niveau Bac+5 reflète des disparités énormes en terme d’emploi.
Mais si le gouvernement persiste à recruter des enseignants à bac +5 avec un concours loin d’être facile, alors il faut que la paye soit en conséquence. Sinon, les hauts diplômés se détourneront de l’enseignement, ce qui est déjà largement le cas.

Dernière modification par Isild (21/07/2019 10h07)

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[+2]    #69 21/07/2019 10h08

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La retraite n’a pas pour vocation de résoudre des différences de salaire public/privé qu’elles soient imaginaires ou avérées. Si votre job paie mal, il fallait en changer ou faire d’autres études. Rien ne justifie le financement de votre caisse de retraite par l’ensemble des contribuables qui paient pour vos pensions en plus des leurs.
Ayant dit ça, ce n’est pas possible de revenir dans le passé, les fonctionnaires actuels ont pris leurs décisions en connaissance de leurs anciens avantages - c’est donc un engagement contractuel de l’État à prendre en compte pendant la transition.

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#70 21/07/2019 10h12

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Une conversation complète fort intéressante sur le métier d’enseignant à récemment été menée Le métier de professeur/e des écoles il ne semble pas nécessaire de la conduire à nouveau, les niveaux de salaire, d’étude etc y ont été largement abordés (sauf ajouter des éléments nouveaux sur la retraite).


Ceux qui dansent sont pris pour des fous par ceux qui n'entendent pas la musique (Nietzsche)

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#71 21/07/2019 10h24

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Robert83 a écrit :

Isild a écrit :

Deb67 a écrit :

"Comme la retraite ne sera plus calculée sur le salaire  des six derniers mois mais sur l’ensemble de la carrière"
Ce serait simplement la fin d’un privilège par rapport à beaucoup d’autres salariés pour lesquels les droits sont ainsi calculés, déjà.

Recrutés à bac+5, les enseignants touchent 30% de moins que des salariés de même niveau d’étude travaillant dans le privé.

Et plus généralement, les salaires des fonctionnaires ont toujours été inférieurs à leur équivalent dans le privé. Voilà pourquoi la retraite de ces derniers était calculée sur les six derniers mois et non pas sur les 25 dernières années !

Quant aux privilèges…ils sont tellement "énormes" dans l’éducation nationale qu’on peine de plus en plus à recruter des professeurs et avec cette réforme des retraites, ça ne va pas aller en s’arrangeant.

Ceci dit, le gouvernement a bien conscience que le nouveau système, si il est laissé en l’état, lèsera les enseignants. Dans les articles récents concernant cette réforme, le sujet est souvent évoqué mais pour l’instant, pas de solution proposée pour compenser cette baisse à venir des pensions.

Sans être désobligeant, j’estime que la différence de salaire des enseignants par rapport aux diplômés de même niveau du privé est largement compensée par le temps de travail : 15 heures de cours pour un prof certifié, 18 heures pour un agrégé. Sans compter les congés scolaires !
Après, je sais qu’il y a le temps passé à la maison : correction des copies, préparation des cours… Mais cela reste, au final, très gérable…

D’après les résultats aux concours, votre opinion n’est pas très répandue parmi les étudiants. On a beaucoup de mal à recruter. En mathématiques, cela fait longtemps qu’on ne parvient pas à pourvoir tous les postes mais depuis quelques années, c’est également vrai dans d’autres matières (allemand, lettres classiques ou modernes, technologie..). Dans le primaire, certaines académies sont obligées deux sessions par an et le niveau des derniers reçus est fort inquiétant. Bref, les avantages dont vous parlez ne suffisent pas à compenser des inconvénients objectifs: rémunération peu attractive (1,2 smic pour un débutant), perspective professionnelle faible, métier épuisant, mutation imposée…

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#72 21/07/2019 10h56

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Avis aux fonctionnaires:

Une grande partie du peuple, dont moi, réclame une égalité de traitement des retraites.

Nous savons que vous touchez des retraites supérieures, et que vos salaires réels sont supérieurs à ceux que vous affichez du fait des primes discrètes que vous recevez.

Un peu de décence envers les français qui galèrent svp.

Moi aussi, je sais troller.

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#73 21/07/2019 11h11

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Robert83 a écrit :

15 heures de cours pour un prof certifié, 18 heures pour un agrégé. Sans compter les congés scolaires !

Il me semble que c’est 13heures pour un agrégé. Je n’ai dailleurs jamais bien compris l’interet de l’agregation, qui coute bcp d’argent aux finances publiques et induit au minimum une inegalité des chances pour les éleves.


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#74 21/07/2019 13h58

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Le calcul alternatif que vous faites, GBL,  prend en compte la transition entre les deux systèmes, ce que je n’avais pas fait car les paramètres de cette transition me sont inconnus.

Tout comme est inconnu l’éventuel mécanisme de calcul et d’indexation sur l’inflation des futures pensions. 

J’espère que vous êtes plus près de la réalité que moi. Mais enfin votre calcul implique à peu près une diminution des pensions nominales de 0,5% par an, toutes choses égales par ailleurs,  pendant 43 ans à partir de 2025. 

Quant à la politique salariale et indemnitaire de la fp, il n’y a aucun élément qui permette d’envisager autre chose que la poursuite du gel du point d’indice et de l’écrasement de la pyramide salariale.

Ce n’est pas, ce me semble,  le lieu pour évoquer les conditions de travail des profs et je m’en abstiendrai. Disons juste que les statuts recouvrent des réalités très disparates.

D’autre part, quand on parle des profs, c’est par métonymie. La fp hospitalière, les catégories B et C vont être touchés. Sans oublier les régimes spéciaux. Et je ne suis pas sur que les salariés du privé s’en sortent si bien que celà en raison des difficultés qu’ils rencontrent sur le marché du travail après 50 ans.

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#75 21/07/2019 14h33

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Isild a écrit :

Je suis une ancienne ingénieure en agroalimentaire reconvertie en prof des écoles…

Quelles sont les raisons qui vous ont poussées à faire ce choix ?

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