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#701 22/12/2019 18h02

Membre
Réputation :   41  

maxicool a écrit :

100 milliards d’économie d’impôts pour les entreprises et 130 000 emplois nets créés entre 2013 et 2018.
Ca fait cher la création (quasiment un million € par emploi).

C’est un raccourci un peu rapide ; CICE = Crédit d’Impôt pour la Compétitivité et l’Emploi

Vous ne semblez donc tenir compte que d’une partie de l’objectif de cette réduction du coût du travail pour les entreprises.

Avec un peu d’objectivité, après la crise et les fortes hausses de charges qui avaient fragilisé nombre de petites entreprises  il s’avérait que le coût du travail en France était devenu supérieur à celui en Allemagne qui produit pourtant des biens à bien plus forte valeur ajoutée!

Il faudrait donc tenir compte des emplois créés et préservés ainsi que de la sauvegarde de notre économie …

Après que la Poste et la Sncf aient été les premiers bénéficiaires de ce dispositif, c’est regrettable ! Cela nous évite cependant un raccourci avec  "les salauds d’actionnaires" se sont goinfrés avec le CICE.

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[+1]    #702 22/12/2019 18h12

Membre
Réputation :   1  

opportuniste a écrit :

Pour les interesses la question n’est pas de savoir s’il faut encenser ou denigrer les dirigeants, si ces derniers leur veulent du bien ou du mal ; il s’ agit simplement de mesurer l’impact de la reforme sur leur situation ex-ante.

L’exercice revele que la reforme ne fait que des perdants sauf a accepter de travailler plus longtemps. Des lors il n’est pas etonnant que cela turbule et que les seuls soutiens a la reforme viennent sans surprise de la population des retraites aises, qui a gagne avec le PFU et la suppression de l’ISF plus qu’elle n’a perdu avec la hausse de la CSG.

Dans un système de retraite par répartition comme le nôtre, ce n’est pas nous qui paierons nos retraites mais nos enfants et nos petits enfants.

James Freeman Clarke disait ceci :

Un politicien pense à la prochaine élection. L’homme d’Etat, à la prochaine génération.

Cette réforme est sans doute imparfaite mais elle devrait alléger le fardeau de nos enfants.
Ils en auront bien assez avec la dette accumulée depuis 40 ans.
Nous avons assisté à des grèves et blocages dans les universités et les lycées :
on peut s’interroger sur l’intégrité morale des partis politiques et les syndicats qui essaient de manipuler la jeunesse, contre ses intérêts.

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#703 22/12/2019 18h15

Membre
Réputation :   21  

Je ne comprends pas les inquiétudes sur une baisse éventuelle du point.
Le point ne change pas l’équation générale du système qui reste par répartition. Les leviers pour le mettre à l’équilibre restent les mêmes qu’ils ont toujours été : cotisations, âge, pensions.
Si la conjoncture est telle que le gouvernement envisage une baisse du point avec la réforme, il parlerait de baisse des pensions sans la réforme.
Bref ça ne change rien si ce n’est que les pensions sont fractionnées en régimes/caisses alors que le point est universel. Je pense donc que le Français moyen serait plus mobilisé pour défendre le point qui le concerne que tel ou tel régime spécial.

Dernière modification par KingFlan (22/12/2019 18h16)

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#704 22/12/2019 18h20

Banni
Réputation :   1  

Miroul a écrit :

opportuniste a écrit :

Pour les interesses la question n’est pas de savoir s’il faut encenser ou denigrer les dirigeants, si ces derniers leur veulent du bien ou du mal ; il s’ agit simplement de mesurer l’impact de la reforme sur leur situation ex-ante.

L’exercice revele que la reforme ne fait que des perdants sauf a accepter de travailler plus longtemps. Des lors il n’est pas etonnant que cela turbule et que les seuls soutiens a la reforme viennent sans surprise de la population des retraites aises, qui a gagne avec le PFU et la suppression de l’ISF plus qu’elle n’a perdu avec la hausse de la CSG.

Dans un système de retraite par répartition comme le nôtre, ce n’est pas nous qui paierons nos retraites mais nos enfants et nos petits enfants.

James Freeman Clarke disait ceci :

Un politicien pense à la prochaine élection. L’homme d’Etat, à la prochaine génération.

Cette réforme est sans doute imparfaite mais elle devrait alléger le fardeau de nos enfants.
Ils en auront bien assez avec la dette accumulée depuis 40 ans.
Nous avons assisté à des grèves et blocages dans les universités et les lycées :
on peut s’interroger sur l’intégrité morale des partis politiques et les syndicats qui essaient de manipuler la jeunesse, contre ses intérêts.

Je pense exactement l’inverse : la reforme prepare des retraites de misere pour ceux qui ont 20 ans aujourd’hui.

La chance de ma generation c’est de pouvour compter sur la mobilisation de ceux qui ont 40 50 ou meme 60 ans, sont peu ou pas concernes par la reforme, mais font greve par solidarite intergenerationnelle.

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[+1]    #705 22/12/2019 18h37

Membre
Réputation :   1  

opportuniste a écrit :

La chance de ma generation c’est de pouvour compter sur la mobilisation de ceux qui ont 40 50 ou meme 60 ans, sont peu ou pas concernes par la reforme, mais font greve par solidarite intergenerationnelle.

Je suis dans cette tranche d’age et je ne vois pas pourquoi je devrais être solidaire des privilégiés de la SNCF ou de la RATP.

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#706 22/12/2019 18h37

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Réputation :   607  

Personnellement je pense que la réforme actuelle permettra tout simplement que beaucoup aient des retraites dans ce Ponzi.

Evidemment que tout le monde va être perdant, quand un systéme est déjà déficitaire depuis 40 ans avec un retraité pour 4 actifs, puis 2 et bientôt 1,5 comment voulez vous garder le même système de répartition et de durée de cotisation.

Ou alors en faisant comme les générations précédentes qui repoussent le problème aux prochains avec aujourd’hui 2400 milliards de dettes ?

Dernière modification par simouss (22/12/2019 18h40)


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#707 22/12/2019 19h11

Banni
Réputation :   1  

Miroul a écrit :

opportuniste a écrit :

La chance de ma generation c’est de pouvour compter sur la mobilisation de ceux qui ont 40 50 ou meme 60 ans, sont peu ou pas concernes par la reforme, mais font greve par solidarite intergenerationnelle.

Je suis dans cette tranche d’age et je ne vois pas pourquoi je devrais être solidaire des privilégiés de la SNCF ou de la RATP.

Pourquoi ne pas postuler pour beneficier a votre tour de ces privileges ?

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#708 22/12/2019 19h13

Membre
Réputation :   66  

simouss a écrit :

Personnellement je pense que la réforme actuelle permettra tout simplement que beaucoup aient des retraites dans ce Ponzi.

La réforme permettra peut-être de faire durer une décennie de plus ce Ponzi.
L’étape suivante étant probablement une retraite par capitalisation forcée.

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#709 22/12/2019 19h28

Banni
Réputation :   1  

Le regime actuel, ce Ponzi comme vous dites, peut durer encore tres longtemps si on appelle des ressources supplementaire aupres des entreprises et des menages detenteurs d’actifs mobiliers et fonciers.

Je ne vois pas ou est la difficulte surtout une annee ou la bourse prend 30%.

L’argent pour les retraites il est la ; ce qui manque c’est le courage politique pour aller le chercher la ou il se trouve.

Dernière modification par opportuniste (22/12/2019 19h29)

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[+4]    #710 22/12/2019 19h35

Membre
Réputation :   107  

opportuniste, vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Dans un pays qui est déjà champion du monde de l’impôt, des taxes et des charges
Donc taxons plus ce qui est déjà fortement taxé….

Et pourtant, vous êtes en master en finance et investissement.


Parrainage Binck (100€)

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#711 22/12/2019 19h50

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Réputation :   41  

opportuniste a écrit :

Je ne vois pas ou est la difficulte surtout une annee ou la bourse prend 30%.

L’argent pour les retraites il est la ; ce qui manque c’est le courage politique pour aller le chercher la ou il se trouve.

Pourquoi ne pas postuler pour beneficier a votre tour de ces privileges ?

Au vu de vos commentaires et sachant que vous êtes étudiant, le vrai courage politique serait de rendre les études supérieures payantes ;-)

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#712 22/12/2019 19h52

Membre
Réputation :   64  

opportuniste a écrit :

Miroul a écrit :

opportuniste a écrit :

La chance de ma generation c’est de pouvour compter sur la mobilisation de ceux qui ont 40 50 ou meme 60 ans, sont peu ou pas concernes par la reforme, mais font greve par solidarite intergenerationnelle.

Je suis dans cette tranche d’age et je ne vois pas pourquoi je devrais être solidaire des privilégiés de la SNCF ou de la RATP.

Pourquoi ne pas postuler pour beneficier a votre tour de ces privileges ?

Par crainte d’y croiser vos congénères, par exemple.

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[+1]    #713 22/12/2019 20h10

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opportuniste a écrit :

Le regime actuel, ce Ponzi comme vous dites, peut durer encore tres longtemps si on appelle des ressources supplementaire aupres des entreprises et des menages detenteurs d’actifs mobiliers et fonciers.

Je ne vois pas ou est la difficulte surtout une annee ou la bourse prend 30%.

L’argent pour les retraites il est la ; ce qui manque c’est le courage politique pour aller le chercher la ou il se trouve.

Stokes, sort de ce corps smile smile


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#714 22/12/2019 20h17

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> Barns,

OK pour le facteur "compétitivité".
Mais est-ce vraiment aux contribuables de financer cette compétitivité ?
Est-ce aux contribuables de pallier aux "fortes hausses de charges" ?

Emplois créés : entre 100 000 et 130 000
Emplois créés et "préservés" : 700 000 selon F. Hollande (un chiffre jamais repris par le comité d’évaluation du CICE)

Sur ce topic, on se plaint du déficit public, causé en partie par les retraites.
Le CICE, avec 100 milliards dépensés en 6 ans, pour un résultat plus que mitigé, était-il vraiment utile ? On peut se poser la question…

Dernière modification par maxicool (22/12/2019 20h19)


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[+1]    #715 22/12/2019 21h32

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OK pour le facteur "compétitivité".
Mais est-ce vraiment aux contribuables de financer cette compétitivité ?
Est-ce aux contribuables de pallier aux "fortes hausses de charges" ?

J’entends par hausse des charges, les cotisations, taxes et impôts versés par les entreprises, notamment sur les salaires et qui affectent la compétitivité des entreprises.

Il est vrai qu’on parle de "cadeau fiscal" dès qu’une charge ou un impôt est diminué, même si c’est après une forte hausse !

Dernière modification par Barns (22/12/2019 21h38)

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#716 23/12/2019 04h55

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opportuniste a écrit :

Pourquoi ne pas postuler pour beneficier a votre tour de ces privileges ?

Pourquoi ne pas postuler pour être le PDG de Total pour avoir la retraite chapeau qui va avec le poste ?

Ce genre d’argument ne vaut rien du tout et est logiquement absurde. On va pas tous travailler à la RATP, et même si on le pouvait, on aurait alors un énorme problème vu que les avantages de leur régime sont payées par le reste des salariés… et que comme il n’y en aurait alors plus en dehors de cette entreprise…

maxicool a écrit :

Est-ce aux contribuables de pallier aux "fortes hausses de charges" ?

Vu que ces hausses de charges sont décidées par le contribuable (via l’état), la question d’en gérer les conséquences tombe aussi un peu sur le contribuable. On peut pas augmenter les charges et taxes d’un côté et prétendre que ça n’a aucun effet, aucune conséquences, et s’en laver les mains en prétendant qu’on est pas responsable.

Dernière modification par Betcour (23/12/2019 04h58)

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#717 23/12/2019 07h54

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Je n’ai jamais dit que le CICE n’a eu "aucun effet, aucune conséquence", mais un "résultat plus que mitigé" (les chiffres du comité d’évaluation le prouve).

"Vu que ces hausses de charges sont décidées par le contribuable (via l’état)"
> Dans ce cas, on peut dire que la réforme des retraites a été décidée par le contribuable (via l’état) ;-)


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#718 27/12/2019 15h38

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Le futur "système universel" de retraites devient de moins au moins universel avec les multiples concessions obtenues par certaines professions.

Les hôtesses et stewards ont obtenu le maintien de leur caisse autonome de retraite complémentaire, la CRPN

Les policiers garderont leur régime dérogatoire de retraite

Les militaires ne sont pas concernés par la réforme envisagée et conserveront leur régime spécial

La future pension des enseignants reste "comparable au niveau des retraites des fonctions ou métiers équivalents" dans la fonction publique

Des infirmiers et aides-soignants pourront partir avant 62 ans, et, au mieux, à 60 ans

La réforme "reconnaîtra les spécificités" des marins pêcheurs qui auront "les assurances qu’ils demandent" sur leur droit à un départ anticipé avant 62 ans

Les routiers ont fait grève pour exprimer leur inquiétude au sujet du congé de fin d’activité (CFA). Ce dispositif leur permet d’arrêter de travailler à 57 ans en touchant 75% de leur salaire brut jusqu’à leur retraite, à 62 ans. La ministre des Transports, Élisabeth Borne, a accepté le maintien du CFA.

Négociations à la RATP et à la SNCF
Le gouvernement a proposé une entrée plus tardive dans le système de retraites à point

Réforme des retraites : les concessions obtenues par certaines professions

Donc si la réforme n’est pas abandonnée à ce jour, elle a été vidée de beaucoup de sa substance.

En attendant la grève continue : il n’y a plus personne pour négocier avec les syndicats.
Le gouvernement, le président sont en vacances.
Quand on dispose d’une flotte d’avions, de chauffeurs, on n’est pas embêté par les grèves …


Dif tor heh smusma

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#719 27/12/2019 15h45

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Arnvald… a écrit :

Quand on dispose d’une flotte d’avions, de chauffeurs, on n’est pas embêté par les grèves …

Allons, allons, il y a plus simple pour ne pas être dérangé par les grèves:

Trois fois plus d’arrêts maladie que d’habitude à la RATP

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#720 27/12/2019 15h54

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ArnvaldIngofson a écrit :

Donc si la réforme n’est pas abandonnée à ce jour, elle a été vidée de beaucoup de sa substance.

A ma connaissance, le système par points (appliqué de façon universel) n’a pas été abandonné. Donc le principal demeure et la réforme n’est pas vidée de sa substance.

Je crois que personne n’a avalé cette histoire tout à fait absurde d’égalitarisme, pas même le candidat E. Macron (il était prévu que selon les métiers, les modalités de départ à la retraite, voire les cotisations, pourraient varier entre certains métiers).

Qu’un marin-pêcheur, un militaire ou une infirmière (j’en oublie) aient des dispositions particulières, ça me semble logique. Quand à la RATP, à la SNCF et aux enseignants, ma foi, ils gagnent (ou pourraient gagner) parce qu’ils ont en face d’eux un gouvernement faible. C’est de bonne guerre.

Dernière modification par carignan99 (27/12/2019 15h56)

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#721 27/12/2019 17h57

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Après les repas de famille, une anecdote qui je pense, illustre  assez bien la logique des français face à cette réforme.

Un cousin, professeur de sport, qui déclare ouvertement et sans tabou, que s’il a choisit de faire prof de sport, c’est avant tout pour les vacances et le fait de ne pas avoir de devoirs  à corriger. Il est bien sur vent debout contre la réforme des retraites appliquée aux enseignants.
Par contre, il est vent debout contre les cheminots qui selon lui, ne doivent plus bénéficier de leurs avantages indus de privilégiés.

J’avoue ne pas avoir pu répondre quoi que ce soit, le sifflet coupé !

A travers cet exemple, certes particulier, je pense que ce pays est irréformable, et que finalement, il vaut mieux ne toucher à rien et laisser le système s’écrouler en coupant les vannes du crédit. Les générations futures laisseront leurs ainés dans leur mouise et eux, et bien, reconstruiront un autre système, basé sur d’autres valeurs.

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (27/12/2019 18h01)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+1]    #722 27/12/2019 18h03

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Bonjour Carignan99,

vous dites "Qu’un marin-pêcheur, un militaire ou une infirmière (j’en oublie) aient des dispositions particulières, ça me semble logique."

ah bon?
Mais logique par rapport à quoi?

Le militaire, il a un statut un peu particulier car peut se faire tuer en mission, et en contrepartie il peut aussi essayer de tuer les gars d’en face. C’est vrai que ce "job", il est spécial. Qu’il ait son régime à part, soit!

Mais le pêcheur lui, à part zigouiller des poissons qui ne demandent rien, est-ce qu’il est dans une situation très différente des ouvriers manoeuvres qui, certes, sont sur la terre ferme, mais qui en bavent aussi par tous les temps?
Alors, certains ouvriers vont aussi avoir droit à des "dispositions particulières", c’est cela? Déjà là, je ne sais pas bien comment on va sélectionner ceux qui ont droit…Ceux qui découchent? ceux qui font les 3x8? Ceux qui sont nés le 29 février?

Alors on continue… les travailleurs agricoles aussi ils doivent y avoir droit aux dispositions ad-hoc…et d’une manière générale les paysans qui bossent souvent dur (bon, pas les "gros céréaliers de la Beauce" hein, ceux là on "sait" qu’ils se gavent de subventions)…
Et toutes les aides soignantes, et les infirmières effectivement. Elles font souvent un travail de chien, payé au lance-pierres!
Mais, est ce que les employés du "privé" ils n’auraient pas droit à quelques "dispositions" eux aussi?
Et certains cadres qui ne dorment pas la nuit parce que hyper stressés par leur job? et les médecins urgentistes qui font des gardes à répétitions…?

Bon je m’arrête là. En poussant le raisonnement à l’absurde, il resterait dans le "régime général" en suivant ces raisonnements, un petit noyau dur de personnes qui pensent juste normal de travailler et cotiser par solidarité, avant de profiter soi-même; bref, vous, moi, quelques autres collègues ici certainement. Pas sûr que cela suffise à assurer l’équilibre.

Le pire n’est jamais sûr, pour l’instant moi je n’y vois pas bien clair, mais j’espère tout de même que la réforme ne va pas se vider de sa substance.

Bonnes Fêtes !

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#723 27/12/2019 18h59

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zeb a écrit :

Un cousin, professeur de sport, qui déclare ouvertement et sans tabou, que s’il a choisit de faire prof de sport, c’est avant tout pour les vacances et le fait de ne pas avoir de devoirs  à corriger. Il est bien sur vent debout contre la réforme des retraites appliquée aux enseignants.
Par contre, il est vent debout contre les cheminots qui selon lui, ne doivent plus bénéficier de leurs avantages indus de privilégiés.

J’avoue ne pas avoir pu répondre quoi que ce soit, le sifflet coupé !

C’est bien connu en France: tout le monde est d’accord pour dire qu’on va droit dans le mur mais les efforts c’est au voisin de les faire.

zeb a écrit :

A travers cet exemple, certes particulier, je pense que ce pays est irréformable, et que finalement, il vaut mieux ne toucher à rien et laisser le système s’écrouler en coupant les vannes du crédit. Les générations futures laisseront leurs ainés dans leur mouise et eux, et bien, reconstruiront un autre système, basé sur d’autres valeurs.

Vous avez malheureusement peut-être raison.


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#724 27/12/2019 19h16

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Hé oui, faut que ça change mais surtout pas pour moi !

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#725 27/12/2019 20h05

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Eric88450 a écrit :

Bonjour Carignan99,

vous dites "Qu’un marin-pêcheur, un militaire ou une infirmière (j’en oublie) aient des dispositions particulières, ça me semble logique."

ah bon?
Mais logique par rapport à quoi?

Le militaire, il a un statut un peu particulier car peut se faire tuer en mission, et en contrepartie il peut aussi essayer de tuer les gars d’en face. C’est vrai que ce "job", il est spécial. Qu’il ait son régime à part, soit!

Mais le pêcheur lui, à part zigouiller des poissons qui ne demandent rien, est-ce qu’il est dans une situation très différente des ouvriers manoeuvres qui, certes, sont sur la terre ferme, mais qui en bavent aussi par tous les temps?
Alors, certains ouvriers vont aussi avoir droit à des "dispositions particulières", c’est cela? Déjà là, je ne sais pas bien comment on va sélectionner ceux qui ont droit…Ceux qui découchent? ceux qui font les 3x8? Ceux qui sont nés le 29 février?

….

Je vous épargne le reste de votre prose, qui sent la frustration et l’agacement, ce qui se traduit par un ton fort peu amène, voir agressif (sans compter une bonne dose d’hypocrisie en fin de post - ton agressif qui se termine par ’bonne fêtes’, mouais).

Mais je vais vous répondre, sur un ton je l’espère plus constructif que le vôtre.

Les militaires : vous avez répondu (de façon bizarre mais passons)
Les infirmières (en hospitalier) = parce qu’elles ont des horaires de fou et qu’elles sauvent des vies (j’aurais pu ajouter les pompiers, les aides soignantes etc. évidemment mais ma liste ne se voulait pas exhaustive)
Les marins-pêcheurs : parce qu’il s’agit sans doute d’un des métiers les plus pénibles qui existe (aussi physique que dans le BTP…mais à la mer…ce qui rend l’effort plus intense et usant) et surtout l’un des plus accidentogène…et mortel (ce qui n’est pas étonnant). Pour vous donner une idée, c’est encore pire que dans le BTP (ce qui est un exploit) :
- AT = 70 p/1000 (BTP = 60 p/1000).
- Tama* = 77 jours (BTP = 70 jours)
- Indice de mortalité = entre 0,32 et 0,40 (BTP = 0,075) > marin-pêcheur = 4 à 5 fois plus mortel que dans le BTP.

*Tama = temps arrêt moyen p/accident du travail
Sources = compilation d’après prévention BTPet ministère écologie. Note : des différences méthodo peuvent exister.

Ma liste n’avait pas vocation à être exhaustive, elle n’était qu’illustrative. Par exemple et sauf erreur de ma part, le BTP et d’autres professions auront (devraient) avoir des dispositions particulières eu égard à la pénibilité (dont les 3x8, que vous citez).

Sur le fond, je pense effectivement que certains métiers peuvent (devraient) avoir des dispositions plus favorables que mon métier de consultant. Pas besoin d’être grand clerc de notaire pour en saisir la logique. C’était par ailleurs une promesse du candidat E. Macron et j’espère bien qu’il la tiendra.

Après on peut discuter hein : j’ai beaucoup de défauts mais ne suis ni sectaire ni d’un naturel agressif. Je vous suggère de profiter de ces fêtes de fin d’année pour vous détendre.

Dernière modification par carignan99 (27/12/2019 20h46)

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