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[+4]    #651 20/12/2019 11h33

Membre
Réputation :   105  

Bonjour,

Je suis de l’avis de GBL, pensez que le gouvernement ne pense qu’à vouloir du mal à la population et ceci de manière consciente relève à mon avis d’une pathologie assez commune en ce moment. Pensez qu’ils se demandent comment ils vont nous "rouler dans la farine" relève d’un discours tellement puéril et d’un sentiment d’une machination dont nous serions l’objet. Ceci me parait totalement ubuesque. Pourquoi faire donc cotiser les riches d’entre nous pour le bien social ?

Pourquoi nos gouvernants, ceux d’aujourd’hui comme ceux de demain veulent du mal au français ? Je ne suis pas particulièrement pour Macron qui pourrait surement faire mieux, mais que je vois des personnes qui disent n’importe quoi par pur endoctrinement idéologique, je ne comprends pas bien.

Comment niez que cette réforme a pour but de simplifier l’imbroglio extraordinaire de nos retraites ? Comment refuser des réformes que tout le monde s’accorde à dire comme nécessaire ? Pourquoi accuser les personnes de mauvaise foi ? Pourquoi systématiquement reprocher que les personnes qui s’occupent de cette réforme qu’elles aient un niveau d’études élevées et des connaissances dans l’industrie ? Faut il utiliser des personnes qui n’aient aucune antériorités aux affaires d’état, au budget ou à la loi ? Des personnes qui auraient uniquement des difficultés personnelles pour répondre aux difficultés du pays ? Auraient ils vraiment le recul nécessaire ? Comme je le dis souvent je ne confierai pas l’électricité de ma maison à un énarque, mais je me vois mal confier le budget de l’état à un électricien (Même si certaines reconversions professionnelles peuvent parfois être surprenantes)

Oui les personnes qui font les réformes sont soucieuses de l’économie du pays et des entreprises, comme l’a dit GBL, pour résoudre des problèmes collectifs on ne peut pas étudier les cas des 30 millions d’actifs en particulier. Malheureusement c’est impossible d’avoir 30 Millions de régime de retraite.

En France nous avons besoin d’apprendre à discuter ensemble. Je dirai que ce qui nous manque le plus en France c’est la confiance. La confiance dans notre avenir et la confiance dans les autres. Mon entreprise a un slogan que je trouve formidable c’est "La confiance est notre moteur". Quand M. Martinez quitte hier l’Elysée en disant, on ne nous pas écouté, j’ai le sentiment d’une immense détresse mais il s’agit avant tout d’une détresse de compréhension et de confiance mutuelle.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#652 20/12/2019 11h52

Membre
Réputation :   22  

Vous croyez sérieusement que c’est toujours l’intérêt de la majorité qui anime les décideurs ? A ce niveau de pouvoir, ils sont beaucoup plus influencés par les plus puissants qu’ils fréquentent et qu’ils favorisent, les lobbys ou encore tout simplement leur idéologie de classe. Inutile d’être marxiste ou d’appartenir à Lutte Ouvrière pour le faire remarquer. Cela ne veut pas dire que ces personnes sont insincères. Simplement, leurs raisonnements et leurs décisions ne sont pas comme vous l’affirmez pour le bien commun ou encore dictées par le raisonnement parfaitement équitable. Par exemple, les rapports du COR sont loin d’être alarmistes et pourtant, on propose un jeu de "chamboule tout" avec les règles au nom d’une pensée égalitaire qui n’est que le prétexte à une volonté de faire des économies sur certaines catégories.

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#653 20/12/2019 12h06

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Réputation :   381  

johntur a écrit :

Je suis de l’avis de GBL, pensez que le gouvernement ne pense qu’à vouloir du mal à la population et ceci de manière consciente relève à mon avis d’une pathologie assez commune en ce moment.

Et hop, on psychiatrise ceux qui émettent des critiques, qui seraient atteint d’une pathologie…et qu’il faudrait donc soigner? Pffff…

johntur a écrit :

Comment niez que cette réforme a pour but de simplifier l’imbroglio extraordinaire de nos retraites ? Comment refuser des réformes que tout le monde s’accorde à dire comme nécessaire ? Pourquoi accuser les personnes de mauvaise foi ?

Qui a dit que le gouvernement voulait du mal aux français?

On pourrait aussi penser que ce qui est puéril est d’avaler sans broncher les discours de justice et d’équité qu’on nous sert à longueur de journée. Quand à ceux qui nous explique la main sur le cœur que cette réforme a pour objet principal de simplifier le système, ça signifierait que le gouvernement simplifie pour simplifier. Ce qui est évidemment absurde : parce que créer un bazar comme ça juste pour simplifier, pour le coup, ce serait vraiment vouloir du mal aux français. Ce qui n’est pas le cas (enfin, amha).

Bon, c’est pas grave hein, si certains ont besoin de se rassurer avec ce genre d’arguments, grand bien leur fasse.

Vous croyez quoi? Le système de retraite actuel va exploser et il faut bien trouver un moyen de l’équilibrer. C’est une bête question financière. Évidemment que les retraites vont baisser. Repousser l’âge de la retraite de 62 ans à 64 ans (pour une pension complète) revient à supprimer deux ans de retraite et d’ajouter deux ans de cotisations. Ou de baisser la pension de ceux qui partiront à 62 ou 63 ans. Faire émarger les indépendants à 28% de cotisations retraite est un moyen de collecter plus de cotisations. Calculer les retraites sur les 20 ou 25 meilleures années pour les enseignants un moyen de baisser leurs pensions. Etc.

Oui, ça va faire mal. Oui, c’est nécessaire. Après, on n’est pas obligé de vénérer le gouvernement actuel qui, reconnaissons le, a de facto pris la population français en otage, en lançant cette réforme début décembre…juste avant les fêtes de fin d’année. Pour le coup, fallait quand même être tordu pour faire ça. Mais peut être que ce timing était pour le bien des français?

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#654 20/12/2019 12h12

Membre
Réputation :   49  

Lisez le Canard de cette semaine et vous verrez que le PM et le PR se positionnent sur cette affaire d’âge pivot par rapport à des petits calculs politiques à l’horizon fin 2021 et le début de la campagne présidentielle. Il ne faut pas imaginer une seconde que ces grands hommes aient en tête autre chose.

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#655 20/12/2019 12h22

Modérateur
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Réputation :   2352  

carignan99 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

A la lecture de certains messages, je me dit quil serait utile que chaque Français doive au moins une fois dans sa vie faire une proposition à un groupe, pour résoudre une problématique (même pas bien compliquée) et argumenter pour s’efforcer de convaincre ce groupe.

Proposition simple : que le gouvernement actuel tienne les promesses de campagne de M. Macron concernant la réforme des retraites.

Est-il nécessaire d’argumenter?

Il est nécessaire de réaliser que ces promesses de campagne sont au niveau des principes généraux (et rien de plus) évoqués dans

GoodbyLenine a écrit :

avant de définir l’ensemble des détails, on définit les principes généraux, qu’on s’efforce de faire accepter par la majorité des personnes concernées, puis des principes plus détaillés (déclinaison des prinicpes généraux), puis des aspects en plus en plus détaillés, à chaque fois en tenant compte des réctions que ça génère et en amendant au besoin; C’est en gros ainsi que se déroule une approche concertée, et ceux qui demandent à la fois que tous les détails soient définis dès le début et qu’on tienne compte un minimum de leur avis sont dans une demande contradictoire.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#656 20/12/2019 12h27

Membre
Réputation :   21  

carignan99 a écrit :

Oui, ça va faire mal. Oui, c’est nécessaire. Après, on n’est pas obligé de vénérer le gouvernement actuel qui, reconnaissons le, a de facto pris la population français en otage, en lançant cette réforme début décembre…juste avant les fêtes de fin d’année. Pour le coup, fallait quand même être tordu pour faire ça. Mais peut être que ce timing était pour le bien des français?

Quitte a faire plier les manifestants, il aurait été plus judicieux de ne pas planifier la réforme pendant la période de distribution du 13eme mois et sur laquelle des congés ont déjà été provisionnés en préparation des fêtes..
Chacun ses responsabilités, le gouvernement ne conduit pas de bus ou de métro donc c’est tout vu pour moi.

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#657 20/12/2019 12h46

Membre
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Réputation :   381  

GoodbyLenine a écrit :

carignan99 a écrit :

GoodbyLenine a écrit :

A la lecture de certains messages, je me dit quil serait utile que chaque Français doive au moins une fois dans sa vie faire une proposition à un groupe, pour résoudre une problématique (même pas bien compliquée) et argumenter pour s’efforcer de convaincre ce groupe.

Proposition simple : que le gouvernement actuel tienne les promesses de campagne de M. Macron concernant la réforme des retraites.

Est-il nécessaire d’argumenter?

Il est nécessaire de réaliser que ces promesses de campagne sont au niveau des principes généraux (et rien de plus) évoqués dans

GoodbyLenine a écrit :

avant de définir l’ensemble des détails, on définit les principes généraux, qu’on s’efforce de faire accepter par la majorité des personnes concernées, puis des principes plus détaillés (déclinaison des prinicpes généraux), puis des aspects en plus en plus détaillés, à chaque fois en tenant compte des réctions que ça génère et en amendant au besoin; C’est en gros ainsi que se déroule une approche concertée, et ceux qui demandent à la fois que tous les détails soient définis dès le début et qu’on tienne compte un minimum de leur avis sont dans une demande contradictoire.

Ce n’est pas toujours le cas et je suis ravi de constater que nous sommes à 150% sur la même longueur d’onde : ce serait bien de respecter les grands principes généraux. J’en décompte douze (programme E. Macron) :

- Créer un système universel de retraites où un euro cotisé donne les mêmes droits, quel que soit le moment où il a été versé, quel que soit le statut de celui qui a cotisé. OK

Ce qui changera concrètement :

- Demain, chacun pourra connaître en temps réel ses droits (une app)ça viendra sans doute
- Demain, personne ne craindra de « perdre des droits » (portabilité des droits) OK
- Demain, personne n’accusera autrui de « profiter du système » (même calcul de la retraite pour tout le monde). OK
- Demain, chacun pourra mieux choisir son âge de départ (en échange d’une pension moindre ou plus élevée) OK
- Demain, nous ne pénaliserons plus les parcours heurtés. OK

Ce qui ne changera pas :

  - Le système restera un régime par répartition. OK
  - Les taux de cotisation pourront rester différents. Par exemple, les indépendants pourront continuer à cotiser moins que les salariés et à avoir en conséquence une pension de retraite moindre : ils ont souvent constitué, en parallèle, une épargne qui peut être par exemple leur fonds de commerce et servira à leur assurer un revenu. PAS TENU
  - Les spécificités de certains régimes ne disparaîtront pas (les taux de cotisation ou les conditions d’âge pourront différer, en raison notamment des caractéristiques des métiers.) sans doute OK (négociations)
  - Il y aura toujours un âge légal de la retraite à partir duquel on pourra liquider ses droits. Il restera à 62 ans. PAS TENU
  - La solidarité nationale aidera ceux qui en ont besoin. OK
  -  La pénibilité sera toujours prise en compte. sans doute OK (négociations)

Si j’avais voté pour E. Macron (je pouvais pas, j’avais piscine ce jour là) j’irais manifester pour réclamer que les principes généraux promis soient tenus.

Dernière modification par carignan99 (20/12/2019 12h49)

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#658 20/12/2019 12h51

Banni
Réputation :   1  

"Oui ça va faire mal" ; je crois que tout le monde est d’accord là-dessus, surtout ceux qui défilent dans la rue ou sont en grève.

Reste à savoir à qui cela fera mal ? Le gouvernement a choisi de placer un uppercut magistral en pleine face des futurs retraités en leur enjoignant de travailler plus longtemps pour gagner pareil à la retraite.

On comprend bien que les entreprises, les retraités actuels non touchés, les détenteurs d’un patrimoine leur procurant des revenus financiers soient favorables au projet.

En revanche ceux qui sont aujourd’hui mono-salaires et demain mono-retraites sont vent debout contre la réforme et ce ne sont pas les incantations sur les trains de Noël qui les feront changer d’avis. Ces gens-là ne sont pas des ignorants ni des sots et ils ont aussi des propositions pour équilibrer le régime des retraites : accroître la proportion du PIB qui leur est consacrée à mesure du vieillissement de la population, augmenter les cotisations patronales, supprimer le CICE et flécher vers les retraites les 40Md€ ainsi dégagés, mettre en place un prélèvement additionnel au PFU sur tous les revenus du capital.

Ainsi, il est un peu court d’affirmer que les manifestants sont dans une posture de refus sans formuler de propositions ; ils ne manquent pas d’idées qui ont en effet en commun de vouloir faire payer les entreprises, les actionnaires et les propriétaires fonciers.

Carignan99 vous devriez en effet aller manifester ! Pourquoi les partisans de la réforme restent-ils ainsi silencieux ?

Dernière modification par opportuniste (20/12/2019 12h53)

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[+1]    #659 20/12/2019 12h59

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Pour votre gouverne, le CICE n’existe plus (il a été remplacé par une baisse des cotisations salariales, elle même compensée par une hausse de l’assiette imposable à l’IS).

Sinon et sur le reste, vous êtes un génie. Augmentons les impôts et les taxes. Mais pourquoi n’y a t-on pas pensé avant?

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#660 20/12/2019 13h22

Membre
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Une vidéo instructive, je trouve.

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#661 20/12/2019 13h50

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Deneb a écrit :

Une vidéo instructive, je trouve.

Osons causer est toujours à prendre avec des pincettes.
Le départ est souvent bon, mais il manque souvent un point crucial qui fausse la démonstration (volontairement ou non)
En l’occurrence, il parle de l’argent perdu, mais pas de l’argent récupéré pas la baisse des pensions, il omet également la hausse d’IR que ceux-ci payeront sur ces sommes (45%…), ainsi que la hausse d’IS
Ne parlons pas non plus des "cagnottes" qui vont être subtilisées à certains régimes…

Mais surtout, j’ai l’impression qu’il passe sous silence l’augmentation de la part financée par les entreprises entre 0 et 1 plafond, qui passe de 55% à 60% (chiffres sujets à caution: je n’ai jamais réussi à trouver un récapitulatif clair des cotisations salarié/employeur)

Bref, cette vidéo peut être une base de réflexion, mais si vous voulez vous faire un avis fondé, vous devrez recommencer les calculs et compenser les oublis.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#662 20/12/2019 15h06

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Toutes les vidéos de ce site sont clairement orientées. Le Mr s’était d’ailleurs affiché comme soutient à la France Insoumise.
Le côté politique me dérange et me semble pas toujours très objectif.

Dernière modification par titoux (20/12/2019 15h30)

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#663 20/12/2019 15h09

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carignan99 a écrit :

johntur a écrit :

Je suis de l’avis de GBL, pensez que le gouvernement ne pense qu’à vouloir du mal à la population et ceci de manière consciente relève à mon avis d’une pathologie assez commune en ce moment.

Et hop, on psychiatrise ceux qui émettent des critiques, qui seraient atteint d’une pathologie…et qu’il faudrait donc soigner? Pffff…

Vous pensez donc que ceux qui disent que le gouvernement ne veulent que du mal à la population sont vraiment des personnes équilibrées ? Vous transformez un peu beaucoup la sémantique que j’ai employé il me semble. Relisez moi, vous verrez que je ne suis pas sans reproche envers le gouvernement, mais mélangez vos opinions politiques avec la réforme ce n’est pas souhaitable. EN tant que syndicaliste, je vois souvent dans les débats rentrer des sujet politiques et idéologiques qui n’ont rien à y faire. Je le regrette. C’est le départ de négociations ratées. On commence par penser qu’on ne trouvera pas d’accord et ensuite on se donne raison d’autant plus facilement.

carignan99 a écrit :

On pourrait aussi penser que ce qui est puéril est d’avaler sans broncher les discours de justice et d’équité qu’on nous sert à longueur de journée. Quand à ceux qui nous explique la main sur le cœur que cette réforme a pour objet principal de simplifier le système, ça signifierait que le gouvernement simplifie pour simplifier. Ce qui est évidemment absurde : parce que créer un bazar comme ça juste pour simplifier, pour le coup, ce serait vraiment vouloir du mal aux français. Ce qui n’est pas le cas (enfin, amha).

Là on parle diamétralement en sens inverse, de refuser tout en bloc, à avaler tout sans broncher, vous ne pensez pas qu’il y a une petite alternative à se mettre tous autour de la table et de tenter de se faire confiance pour avancer ?
La simplification de 42 régimes de retraite amènera des gains de gestion intrinsèque. Si vous pensez que rester dans l’état c’est simplifier pour simplifier, c’est que vous ne penser pas à toutes les gestions qui ramènent des surcoûts à toutes ces gestions indépendantes.

carignan99 a écrit :

Oui, ça va faire mal. Oui, c’est nécessaire. Après, on n’est pas obligé de vénérer le gouvernement actuel qui, reconnaissons le, a de facto pris la population français en otage, en lançant cette réforme début décembre…juste avant les fêtes de fin d’année. Pour le coup, fallait quand même être tordu pour faire ça. Mais peut être que ce timing était pour le bien des français?

Qui "vénère le gouvernement" ici ? Encore une fois il y a un grand écart entre le "vénérer le gouvernement" et le gouvernement "a pris la population française en otage".
Certains aimeraient que nos gouvernants soient parfaits, ils ne le sont définitivement pas. Et ceux que nous serons demain ne le seront pas non plus. Mais faire la part de ce que l’on peut conserver et de ce que l’on pourrait discuter ne semble pas figé. On réclame un débat ? Eh bien syndiquez vous !

Le monde n’est pas composé des méchants et des gentils, comme vous le savez. Peut être que le discours est difficile à faire comprendre. Cela s’appelle aussi le choix de Sophie. Quand nous avons un hôpital à en mauvaise santé, un système éducatif assez mal en point, des retraites à réformer, un appareil judiciaire à améliorer une recherche à relancer et une protection de nos frontières à instaurer, c’est vrai il est peut être plus facile d’attendre encore et de dire que ce qui est fait, n’est ni fait, ni à faire sans rien proposer de crédible sauf des fanfaronnades de trois ou quatre économistes qui font les beaux dans les débats en traitant les gouvernants de fieffés imbéciles et d’incompétents notoires (ce qui a été suffisamment fait sur cette file) La question c’est je le répète faut il saborder une réforme imparfaite qui si elle ne passe pas ne sortira plus avant au moins 10 ans ? (vous voyez une vénération dans ce propos ?)

La confiance reste ce qui nous manque le plus. Quand le gouvernement actuel sera passé, nous en aurons d’autres ? Comment pourrez vous faire confiance aux futurs gouvernement ? Telle est la question que j’aimerai vous posez (et qui est plus une question civique que politique)

Bien à vous et d’excellentes fêtes à tous,

Dernière modification par johntur (20/12/2019 15h30)


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#664 20/12/2019 15h22

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titoux a écrit :

Toutes les vidéos de ce site sont clairement orientées. Le Mr s’était d’ailleurs affiché comme soutient à la France Insoumise.
Le côté politque me dérange et me semble pas toujours très objectif.

admettons.

Mais sur le fond, en quoi a t’il tort ?
Comment seraient compensées les pertes de cotisation alors même que nous connaissons les difficultés d’équilibre que va rencontrer le régime dans les 30 ans à venir ?

Quitte à jouer la carte de la solidarité, celle ci aurait pu consister en l’ajout de 1 ou 2 points au delà des cotisations actuelles.
Cela n’aurait pas perturbé le système et aurait même apporté un plus de cotisation.

Je ne comprends pas ce traitement particulier pour les salariés gagnant plus de 10000 euros.

EDIT : je m’auto corrige en indiquant que la réforme est censée faire arriver un nombre significatif de nouveaux cotisants (professions libérales), générant un surcroit de cotisations.

Dernière modification par olive1 (20/12/2019 15h37)

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#665 20/12/2019 16h08

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carignan99 a écrit :

Après, on n’est pas obligé de vénérer le gouvernement actuel qui, reconnaissons le, a de facto pris la population français en otage, en lançant cette réforme début décembre…juste avant les fêtes de fin d’année. Pour le coup, fallait quand même être tordu pour faire ça. Mais peut être que ce timing était pour le bien des français?

Cette réflexion entendue sur toutes les antennes me laisse songeur.
De juin à début septembre : ça tomberait mal, il y a les vacances d’été
En septembre : la rentrée
En novembre les vacances de Toussaint,
En février, bien étalées, les vacances d’hiver,
idem en avril avec celles de Pâques
et enfin les ponts de mai.

Alors quoi, il fallait être tordu ?

Dernière modification par Range19 (20/12/2019 16h08)

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#666 20/12/2019 16h11

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johntur a écrit :

carignan99 a écrit :

johntur a écrit :

Je suis de l’avis de GBL, pensez que le gouvernement ne pense qu’à vouloir du mal à la population et ceci de manière consciente relève à mon avis d’une pathologie assez commune en ce moment.

Et hop, on psychiatrise ceux qui émettent des critiques, qui seraient atteint d’une pathologie…et qu’il faudrait donc soigner? Pffff…

Vous pensez donc que ceux qui disent que le gouvernement ne veulent que du mal à la population sont vraiment des personnes équilibrées ? Vous transformez un peu beaucoup la sémantique que j’ai employé il me semble. Relisez moi, vous verrez que je ne suis pas sans reproche envers le gouvernement, mais mélangez vos opinions politiques avec la réforme ce n’est pas souhaitable. EN tant que syndicaliste, je vois souvent dans les débats rentrer des sujet politiques et idéologiques qui n’ont rien à y faire. Je le regrette. C’est le départ de négociations ratées. On commence par penser qu’on ne trouvera pas d’accord et ensuite on se donne raison d’autant plus facilement.

Je ne transforme rien. Votre sémantique= ’pathologie’, donc un trouble, une maladie ; dans le cas d’espèce d’ordre mentale, donc qui relève de la psychiatrie. Tactique habituelle : je ne suis pas d’accord avec quelqu’un ou son comportement me hérisse : c’est un déséquilibré. Il faut le soigner.

Sinon, je suis incapable de répondre à votre question quand à savoir si ces gens sont équilibrés. D’abord parce que je ne sais pas de qui vous parlez et ensuite parce que je ne suis pas médecin.

Sur le reste, ces négociations me font un peu penser aux réunions de ’concertation’ de quartier (très en vogue dans ma ville), qui s’avèrent être des réunions d’information. C’est en tout cas le ressenti que ça donne.

johntur a écrit :

Qui "vénère le gouvernement" ici ? Encore une fois il y a un grand écart entre le "vénérer le gouvernement" et le gouvernement "a pris la population française en otage".

Dans votre grille de lecture, je dois être un sacré déséquilibré mental pour avoir ce genre de pensée…

Alors je tente de me soigner. Non, bien sur que le le gouvernement n’ pas pris les français en otage, en s’en servant comme outil de négociation. Bien sur que l’annonce des principales mesures a été faite début décembre absolument sans arrière-pensée. C’était un pur hasard. En fait, le gouvernement n’a pas imaginé un seul instant que ces annonces allaient entrainer des mouvements sociaux. Et, manque de bol, il avait aussi complètement oublié que c’était juste avant les fêtes. Le 1er Ministre s’en est rendu compte  il y a à peine quelques jours, par voie de presse : ah zut, c’est bientôt les vacances. Bon, du coup, nos Ministres ont réalisé qu’il y avait là un levier de négociation : Messieurs et Mesdames les grévistes, vous seriez bien méchants et sans cœur de faire grève en cette période…nous prenons les français à témoin…

Range19 a écrit :

carignan99 a écrit :

Après, on n’est pas obligé de vénérer le gouvernement actuel qui, reconnaissons le, a de facto pris la population français en otage, en lançant cette réforme début décembre…juste avant les fêtes de fin d’année. Pour le coup, fallait quand même être tordu pour faire ça. Mais peut être que ce timing était pour le bien des français?

Cette réflexion entendue sur toutes les antennes me laisse songeur.
De juin à début septembre : ça tomberait mal, il y a les vacances d’été
En septembre : la rentrée
En novembre les vacances de Toussaint,
En février, bien étalées, les vacances d’hiver,
idem en avril avec celles de Pâques
et enfin les ponts de mai.

Alors quoi, il fallait être tordu ?

Il y a un point qui vous échappe (peut-être). Tout le monde ne part pas en vacances aux périodes que vous citez (ou ne part pas du tout en vacances).

Par contre, les fêtes de fin d’année, ça touche la quasi-totalité de la population c’est un moment particulier où les familles (et les amis parfois) se réunissent (et pour ce faire, souvent, voyagent).

Entre faire des annonces en début d’année (et, pour forcer le trait, gêner les congés aux sports d’hiver de quelques uns) et en fin d’année juste avant une période qui concerne tous les français, il y a un monde. Pas besoin d’être grand clerc de notaire pour le comprendre.

Mais à la suite du post de Johntur, cf. ci-dessus, je me soigne : bien sur que le gouvernement n’avait aucun arrière-pensée. La période de l’annonce était tout à fait innocente. Faudrait vraiment être un grand tordu déséquilibré (voire un complotiste) pour imaginer un seul instant que le gouvernement ai soigneusement planifié la date des annonces et n’ai un seul instant imaginé que ça puisse servir de levier dans les négociations. En somme, des saints.

Amha : sur le fond, le gouvernement défend une bonne réforme. Sur le plan tactique, je ne pense pas que ce soit des glands et qu’il savait ce qu’il faisait en annonçant tout ça début décembre.

En espérant qu’il n’y ai pas une brusque éruption de barrages de gilets jaunes sur la route…manquerait plus que ça smile

Bonne fêtes à tous.

Dernière modification par carignan99 (20/12/2019 16h41)

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#667 20/12/2019 16h25

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Vivement l’ouverture à la concurrence sur Paris, on sera enfin libérés de la RATP..

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#668 20/12/2019 17h15

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carignan99 a écrit :

Bien sur que l’annonce des principales mesures a été faite début décembre absolument sans arrière-pensée. C’était un pur hasard. En fait, le gouvernement n’a pas imaginé un seul instant que ces annonces allaient entrainer des mouvements sociaux.

Les principales mesures ont été annoncées en juillet 2019 (publication du rapport Delevoye). L’intersyndicale a appelé à une grève le 5 décembre 2019, à l’issue de laquelle le premier ministre a pris la parole pour apporter quelques précisions -et annoncer de fait quelques ajouts et modifications aux préconisations publiées en juillet.

Sauf à ce que vous argumentiez de façon plus détaillée, je n’ai pas du tout l’impression que le gouvernement a joué un rôle prépondérant dans l’importance qu’a prise la première quinzaine de décembre 2019 dans le calendrier de cette réforme.

Dernière modification par GillesDeNantes (20/12/2019 17h19)

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#669 20/12/2019 17h16

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@KingFlan

Vous pensez que parce qu’on va ouvrir a la concurrence tout va mieux fonctionner.
Regarder l’exemple de Londres.
En ce qui concerne Paris et la banlieue je parle de la SNCF les boites privées ne sont pas si intéresser pour gérer des lignes comme le rer D et B .
Autant les grandes lignes oui autant les lignes a forte densité avec tout les problèmes qui vont avec j’en doute.

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#670 20/12/2019 17h34

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L’ouverture à la concurrence apporte surtout la fin du monopole et en conséquence la fin de ces prises d’otages puisque des acteurs économiques alternatifs pourront assurer le service.

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#671 20/12/2019 17h37

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carignan99 a écrit :


Mais à la suite du post de Johntur, cf. ci-dessus, je me soigne : bien sur que le gouvernement n’avait aucun arrière-pensée. La période de l’annonce était tout à fait innocente. Faudrait vraiment être un grand tordu déséquilibré (voire un complotiste) pour imaginer un seul instant que le gouvernement ai soigneusement planifié la date des annonces et n’ai un seul instant imaginé que ça puisse servir de levier dans les négociations. En somme, des saints.


Bonne fêtes à tous.

Bonjour,

J’ai écrit qu’une personne qui considère que le gouvernement ne veut que du mal à la population a une forme de pathologie. Pouvez vous me dire sérieusement sur quelle base rationnelle le gouvernement voudrait uniquement mal gouverner ? Ai je dit que le gouvernement avait fait réforme parfaite ? Est ce que vous considérez que le gouvernement veut du mal à la population, je n’ai pas cru comprendre cela. Mais il semble que vous ayez pris mon propos pour vous, ce n’est pas le cas. Si c’est votre sentiment, je m’en excuse car mon but ici comme le votre j’en suis certain est d’échanger.

Ai-je dit que le calendrier a été choisi au hasard ? En fait je n’en sais rien mais je ne pense pas qu’en janvier à la reprise des négociations cela change grand chose. Faut-il rappeler que les syndicats ont exigé une publication très rapide de la réforme et qu’ils se sont mis en grève en amont pour activer la déclaration du premier ministre ? Qu’ils ont publié des simulations sans texte ? Qui essaie de manipuler qui ? Je pense un peu tout le monde. Et personne n’y arrive vraiment d’ailleurs. Le calendrier était il prémédité et par qui ? je ne sais pas et je ne suis pas certain que cela change en fait grand chose. La grève n’est pas finie. Qu’il y ait trêve ou non à Noel, les négociations ne sont pas finies. Penser que le gouvernement maîtrise tout n’est pas mon opinion.

Ce qui m’intéresse c’est l’avancée des négociations après noël et la résolution des problèmes de la retraite. Les budgets ne sont pas infinis et l’état doit ménager beaucoup de fonctions régaliennes importantes tout en incitant à un minimum de dynamisme économique. C’est un sacrée enjeu et pas aussi facile à résoudre que certains nous l’annoncent.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (20/12/2019 17h40)


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#672 20/12/2019 17h47

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@KingFlan
Prise d’otages je n’aime pas trop cette expression enfin bon…
je ne suis pas d’accord avec vous, pour faire rouler un train il ne faut pas que des conducteurs, il faut des aiguilleurs, des mainteneurs etc…
Cela n’est pas si simple

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#673 20/12/2019 18h07

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GillesDeNantes a écrit :

carignan99 a écrit :

Bien sur que l’annonce des principales mesures a été faite début décembre absolument sans arrière-pensée. C’était un pur hasard. En fait, le gouvernement n’a pas imaginé un seul instant que ces annonces allaient entrainer des mouvements sociaux.

Les principales mesures ont été annoncées en juillet 2019 (publication du rapport Delevoye). L’intersyndicale a appelé à une grève le 5 décembre 2019, à l’issue de laquelle le premier ministre a pris la parole pour apporter quelques précisions -et annoncer de fait quelques ajouts et modifications aux préconisations publiées en juillet.

Sauf à ce que vous argumentiez de façon plus détaillée, je n’ai pas du tout l’impression que le gouvernement a joué un rôle prépondérant dans l’importance qu’a prise la première quinzaine de décembre 2019 dans le calendrier de cette réforme.

Préalable : le rapport Delevoye…était un rapport, pas une position officielle.
Second préalable : je ne qualifierais pas l’allocution d’Edouard Philippe comme des ’précisions’. Je l’ai compris comme une présentation de la réforme. Jusque là, on reprochait assez souvent aux critiques de cette réforme de critiquer quelques chose dont on ne savait pas quelle forme elle prendrait… Et si vous appelez la confirmation de l’âge pivot de 64 ans une ’précision’, c’est que vous sous-estimez le pouvoir de crispation de ce ’détail’.

Cette allocution du 11/12, je l’ai trouvé très bonne. En gros, c’était : ça fait deux ans qu’on discute, qu’on écoute, qu’on négocie. Et maintenant on a tranché, ce sera comme ça. Ah, au fait, on confirme qu’il y aura un âge de départ à taux plein fixé à 64 ans. Bon, sinon on peut négocier deux trois points tactiques  mais pour le reste, c’est comme ça

Dans la soirée, l’Intersyndicale a en réaction appelé à organiser des actions de grève et de manifestations localement le 12 décembre, puis le week-end et de faire du 17 décembre une nouvelle journée de mobilisation interprofessionnelle massive de grève et de manifestation. FO en a rajouté une bonne couche, en appelant à des grèves irréductibles, tous les jours jusqu’au 17 (on n’en attendait pas moins de FO). Puis la Cfdt s’est jointe au truc.

En résumé : cette allocution donnait furieusement l’impression d’une présentation en bonne et due forme de la réforme (c’est ainsi que le Cese la présentait : Mercredi 11 décembre 2019 à 12h au CESE, le Premier ministre, Edouard Philippe, présentera le projet du Gouvernement pour la mise en place du système universel de retraite.) et elle a amplifié de façon importante la grogne rampante et préexistante. Ce qui est logique hein - quand vous balancez un âge pivot dans la mêlée et expliquez entre les lignes qu’on ne négociera plus qu’à la marge, ça ne va pas calmer le jeu. Et faire ça avant Noël plutôt que début janvier plutôt malin (pari risqué mais malin).

Dernière modification par carignan99 (20/12/2019 18h17)

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[+2]    #674 20/12/2019 18h29

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Carignan, vous semblez tendu comme un élastique.
Vos lecteurs pourront-ils bénéficier d’une prime de pénibilité ? smile
Ne vous inquiétez pas, rien ne m’échappe même si je ne suis pas un grand friand de ces fêtes de fin d’année.

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#675 20/12/2019 19h57

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Je serais surpris qu’il se passe maintenant quoi que ce soit avant Janvier sur ce dossier.

Le blocage de la SNCF et de la RATP vont continuer, l’Ile de France va donc  être un enfer un peu plus infernal que d’habitude, il faudra faire le plein d’essence tant que les stations sont ouvertes mais si les dépôts ne sont pas bloqués la rupture d’approvisionnement va prendre un peu de temps.

Bref, rien de nouveau sous la pluie.

En revanche, le premier semestre 2020 a de bonnes chances d’être mouvementé.

Joyeux Noël à tous.

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