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#551 17/12/2019 14h09

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Lorsque M. Delevoye prônait le transparence absolue (en 2017).



Transparence, exemplarité, etc.
Ce montage est très bien fait.

Dernière modification par maxicool (17/12/2019 14h11)


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#552 17/12/2019 14h24

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Tout comme Mélenchon déclarait que toute personne condamné soit totalement inéligible à vie.
Il a été condamné, mais il est toujours la.
Et des cas comme ceux ci , on en trouve à la pelle.

Nous avons à faire à des êtres humains, donc, foncièrement malhonnêtes à la base …..

Rien de nouveau sous le soleil, même si on aimerait tous que ce le soit …..

A+
Zeb


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#553 17/12/2019 14h43

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Gog a écrit :

Ce gouvernement a réussi à mettre les informaticien⋅nes dans la rue. Jamais je n’aurais cru voir ça de mon vivant.

combien d’informaticiens avez vous effectivement vu dans la rue ?

quelle spécificité a cette profession pour qu’elle soit selon vous la démonstration du mal fondé de cette réforme ?

carignan99 a écrit :

Et qui a soit menti dans les grandes largeurs soit a des trous de mémoire inquiétants. Dans les deux cas, il est permis de se demander ce qu’il a oublié de dire concernant la réforme (volontairement ou involontairement)…

bonjour,

Attention aux faux dilemmes. il est tout à fait possible qu’ils y aient d’autres raisons à cette situation.
(Vous ne connaissez le sujet que par le prisme de la presse. C’est nettement insuffisant pour connaitre la vérité).
par ce biais, vous introduisez une généralisation abusive.

tout le monde ment de temps en temps. Faut il suspecter chaque personne de mentir systématiquement ?

Dernière modification par olive1 (17/12/2019 15h08)

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#554 17/12/2019 15h38

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Quel dilemme?
Quelle généralisation?
Qui a dit que tout le monde mentait systématiquement?

La seule chose que vous avez bien interprétée : je ne connais le sujet de la réforme des retraites que par l’intermédiaire de la presse et des bouts d’informations que le gouvernement daigne fournir. Vous avez d’autres sources?

En l’état, ce que je crois savoir : une réforme portée par un responsable politique qui a des trous de mémoire inquiétants (ce qui ne m’emplit pas d’une confiance démesurée et soulève quelques doutes), qui ne correspond que pour partie aux promesses initiales (mais après tout, les promesses…) et à propos de laquelle on est prié de croire le gouvernement sur parole quand il nous explique que (pour faire simple) personne ne s’en trouvera lésé en termes de montants de pension (mon œil ; bien qu’une baisse de nos futures pensions ne me choque pas particulièrement dans le contexte).

Dernière modification par carignan99 (17/12/2019 15h41)

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[+1]    #555 17/12/2019 16h37

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Gog a écrit :

Au delà du fait que désormais, tous les syndicats sont contre le projet de loi, ce qui est une performance. Ce gouvernement a réussi à mettre les informaticien⋅nes dans la rue. Jamais je n’aurais cru voir ça de mon vivant.

1300 développeurs insoumis signent une tribune dans laquelle ils crachent leur haine de ceux qui ont réussi et fustigent l’investissement privé dans les startups françaises et vous arrivez à en conclure que « les informaticiens  (cf. déclaration de l’académie française sur l’écriture inclusive) sont dans la rue ». Fabuleux…

Dernière modification par Swear (17/12/2019 16h55)

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#556 17/12/2019 16h46

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carignan99 a écrit :

Quel dilemme?

j’ai parlé de faux dilemme.
Choix 1) "soit menti dans les grandes largeurs"   choix 2)   "soit a des trous de mémoire inquiétants"

C’est un choix arbitrairement limité à deux possibilités, de surcroit orientées. Quelle est la moins pire ? est ce au lecteur de faire son choix entre les deux ? Existe t’il d’autres alternatives ?

carignan99 a écrit :

Quelle généralisation?

"Dans les deux cas, il est permis de se demander ce qu’il a oublié de dire concernant la réforme"
Vous généralisez de prétendus travers (le faux dilemme précédent) à ce que pourrait être le comportement de Mr Delevoye au sujet de la réforme.

=> S’il a menti  pour ceci, il a bien dû mentir aussi pour cela !

Cela relève de l’imaginaire sur une base bien peu solide.

carignan99 a écrit :

Qui a dit que tout le monde mentait systématiquement?

Moi, en appliquant le même principe de généralisation que vous.
Or si vous trouvez que j’exagère en généralisant ainsi, peut être trouverez vous à postériori que votre généralisation était abusive.

carignan99 a écrit :

je ne connais le sujet de la réforme des retraites que par l’intermédiaire de la presse et des bouts d’informations que le gouvernement daigne fournir. Vous avez d’autres sources?

Me feriez vous le coup du renversement de la charge de la preuve ?
Si vous soupçonnez Mr Delevoye d’avoir "oublié de dire"  des choses  "concernant la réforme (volontairement ou involontairement)", apportez en la preuve.

Personnellement, je ne me suis pas posé ce genre de questions et je n’ai aucun moyen d’aller plus avant.

Je préfère m’en tenir aux stricts faits et j’évite autant que possible, nul n’est parfait, d’inventer des options imaginaires qui conforteraient mon opinion.

Ici, nous savons de façon sûre que certains mandats n’ont pas été déclarés. Pourquoi ?
Personne n’en connait la réponse à part l’interessé et peut être son entourage.
Cela ne dit rien du travail effectué par Mr Delevoye concernant la réforme du régime des retraites.

Ou bien allons y gaiement, comme un précédent intervenant qui n’hésite pas à sous entendre que Mrs Macron et Philippe savaient et qu’ils devraient démissionner.
Reste plus qu’à verser dans le complotisme pour parfaire le tableau.

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#557 17/12/2019 18h18

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Ok, vous cherchez la polémique pour la polémique.

Sinon et dans les affaires, quelqu’un qui ’omet’ de se plier aux règles éthiques de base de son métier va susciter le soupçon. C’est normal. S’il le fait involontairement (mais à grande échelle - on parle de 13 ou 14 mandats, y compris des rémunérés…), pareil.

Si demain un de mes confrères viole de façon patente le Code de déontologie de ma profession, ça va venir ternir toute son entreprise et les prestations réalisées dans le passé. Ce n’est pas du complotisme, c’est humain : s’il n’adopte pas un comportement éthique sur un truc aussi évident, est-il absurde de penser qu’il existe d’autres domaines dans lesquels il est aussi limite? Peut être, peut être pas…

Maintenant pourquoi il l’a fait, ce n’est pas le sujet (et je m’en contrefiche).

Le sujet c’est que ce manque d’éthique (volontaire ou involontaire, peu importe) jette une ombre (de plus) de suspicion sur la réforme, qui n’en avait pas besoin. Vous pouvez nier la réalité mais c’est ainsi.

Sinon et sur les ’oublis’, de M. Delevoye comme de ses collègues du gouvernement, vous me sommez d’apporter des preuves. Je ne vais pas me plier à cette injonction. D’abord parce que je ne suis pas votre obligé et réagit mal au caporalisme. Ensuite parce que je ne suis pas policier. Et enfin parce qu’il suffit de se baisser pour en trouver, des oublis.

Où est le simulateur? Pourquoi n’a t-il pas été mis en ligne plus tôt, une fois les paramètres souhaités par le Gouvernement connus d’eux? Pourquoi les scénarios présentés dans le document initial présentaient-ils tous un avenir radieux? Il n’y a donc pas de cas (professions par ex.) qui vont morfler avec cette réforme? Elle sera ultra bénéfique à tout le monde? Ou bien a t-on ’oublié’ quelques exemples types dans les scénarios, parce qu’ils ne collaient pas à l’image radieuse qu’on veut bien nous en donner? Ce qui ne serait évidemment pas très éthique. Mais je ne sais pas hein, je demande juste…

J’entendais l’autre soir le débat M. Darmanin / M. Martinez, sur BFM. M. Darmanin nous explique qu’il y aura une retraite minimum de 1000€ et qu’il s’agit d’une immense avancée. Question de M. Martinez : pour tous les retraités? Réponse de M. Darmanin : pour tous ceux qui ont une carrière complète. Question de M. Martinez : c’est quoi une carrière complète (puisque le concept de trimestres va devenir caduc)?…pas de réponse…question reposée…pas de réponse…Pourquoi ne pas dire qui aura droit et qui n’y aura pas droit? Ils ont oublié de définir le critère? Ou bien M. Darmanin avait oublié la réponse? Ou bien les critères sont-ils si restrictifs que finalement, ce minimum n’est pas si garantit que ça? A nouveau, pas de complotisme, je m’interroge (enfin si c’est encore permis…).

Des questions comme ça, ces oublis, il y en a sans doute beaucoup.

C’était déjà flou et ça l’est encore plus. Dommage, parce que dans le fond, cette réforme est certes imparfaite mais nécessaire (amha).

Dernière modification par carignan99 (17/12/2019 18h51)

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#558 17/12/2019 18h19

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Sans verser dans le complotisme, il semble qu’il y a des règles qu’on appliqué plus diligemment pour certains que pour d’autres.

"Code ministres" : ce document qui accable Delevoye (et montre une négligence de Matignon)

Étant infirmier dans l’hôpital public, si je veux effectuer un autre travail salarié, déjà je n’en ai pas le droit, sinon je suis tenu de demander l’autorisation hiérarchique pour ce faire.

Mais bon, certains semblent plus "autorisables" que d’autres, et peut-être n’est-il pas si complotiste que de s’autoriser à cesser d’être naïf sur certains comportements humains, surtout quand il s’agit justement de ceux qui cherchent à dissimuler des choses. Ce qui ne laisse pas beaucoup d’autres réponses que de devoir être inquisiteur et d’avoir plus de suppositions que de certitudes comme points de depart à ses investigations.

Dernière modification par Lausm (17/12/2019 18h20)

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#559 17/12/2019 18h36

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N’oublions pas que M. Delevoye n’était pas novice avec les fonctions de ministre, qu’il a exercées une première fois en 2002-2004 (ministre de la Fonction Publique) dans le gouvernement de M. Raffarin. Cela rend très improbable son ignorance d’une règle fondamentale, inscrite dans la Constitution (article 23). (Ayant commencé "gaulliste", il doit par ailleurs parfaitement connaître la Constitution de 1958…)

Ce genre d’élément factuel rend certaines interprétations (pas les plus flatteuses pour M. Delevoye) beaucoup plus probables que d’autres, sauf à vouloir coûte que coûte garder ses oeillères.

De même, à ce stade, il semble légitime d’émettre l’hypothèse que, peut-être, cette réforme cruciale des retraites n’a pas été menée exactement de main de maître. Ce qui remet en cause politiquement (rien de juridique pour le coup) l’autorité du Premier Ministre, et sa capacité à mener des réformes cruciales pour le pays.

Perso je parie que l’échec probable de cette réforme des retraites coûtera son poste à M. Philippe, permettant ainsi à M. Macron, évidemment vierge de tout échec (c’est le rôle du Premier Ministre), d’entamer une Phase 2 de son quinquennat, plus sociale, plus humaine, plus généreuse… et toujours sans réformes. Mais pour le coup ce n’est qu’une conjecture de ma part.

Dernière modification par Scipion8 (17/12/2019 18h48)

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#560 17/12/2019 18h57

Banni
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Bonsoir,

Plusieurs contributeurs estiment ici que l’échec de la réforme des retraites est désormais prévisible.

Ce point de vue, pour optimiste qu’il puisse être, n’emporte pas mon adhésion : il méconnaît la psychologie du chef de l’Etat, ce brillant premier de sa classe qui n’a jusqu’ici jamais connu d’échec à l’exception de son ratage à Normale Sup. Reculer sur les retraites serait un aveu d’impuissance auquel il ne se résoudra pas de si tôt.

Seules les instances patronales ont sans doute le pouvoir de le faire reculer, si jamais le mouvement social devenait par trop coûteux pour les entreprises, mais on est encore très loin de ce cas de figure.

Dans l’immédiat, le chef de l’Etat va s’obstiner à maintenir et Philippe et sa réforme coûte que coûte ; le mouvement va donc s’enkyster, pourrir comme celui des gilets jaunes, dégénérer en violences faisant le jeu du pouvoir, cela pendant des semaines et des mois. Je crains qu’il ne préfère amener le pays au bord de la guerre civile plutôt que de lâcher d’un iota sur "la mère de toutes les réformes" ; les récents exemples du Chili et de l’Iran montrent d’ailleurs qu’une féroce répression policière peut désormais venir à bout de tout mouvement social.

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#561 17/12/2019 19h06

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L’exécutif va lâcher du lest sur l’âge pivot à 64 ans, du coup la CFDT revient à la table des négociations et les vacances ainsi que les fêtes de Noël feront baisser la mobilisation, ainsi la réforme passera.


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#562 17/12/2019 19h56

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Comment excluez-vous que la mobilisation reprenne de plus belle au cours du printemps voire dès Janvier?

C’est ce à quoi je m’attends au vu de ce que j’observe sur le terrain. Je peux me tromper,  celà dit.

Pour faire passer la réforme, le gouvernement va devoir se montrer habile, ce qu’il n’a pas encore su faire sur aucun dossier économique et social. 

Le vote en seconde lecture à l’Assemblée est prévu dans 6 mois. C’est un temps très long en politique.

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#563 17/12/2019 20h15

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Caratheodory a écrit :

Comment excluez-vous que la mobilisation reprenne de plus belle au cours du printemps voire dès Janvier?

11% de grévistes à la SNCF, 25% chez les enseignants (aujourd’hui), 70 000 manifestants à Paris, entre 615 000 et 1,8 million (CGT) dans toute la France, grève quasi-inexistante dans le privé… Pour une journée annoncée « noire » pour l’exécutif, je ne vois pas une mobilisation si énorme que cela surtout vu le foirage complet Delevoye…

Opinion publique certes légèrement défavorable à la réforme (et encore) mais très volatile…

Dernière modification par Swear (17/12/2019 20h16)

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#564 17/12/2019 21h02

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Je ne vois pas comment ces données permettent d’exclure un retour de flamme ou un pourrissement.

La plus grande partie des personnes mobilisées vont sans doute faire la trêve de Noël. Mais je ne ferais aucune prévision pour Janvier.

On verra bien ce qui se passe alors. Il peut se passer plein de choses.

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#565 17/12/2019 22h25

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carignan99 a écrit :

Ok, vous cherchez la polémique pour la polémique.

non, j’entendais juste vous alerter sur la faiblesse de votre argumentaire.

carignan99 a écrit :

J’entendais l’autre soir le débat M. Darmanin / M. Martinez, sur BFM. M. Darmanin nous explique qu’il y aura une retraite minimum de 1000€ et qu’il s’agit d’une immense avancée. Question de M. Martinez : pour tous les retraités? Réponse de M. Darmanin : pour tous ceux qui ont une carrière complète. Question de M. Martinez : c’est quoi une carrière complète (puisque le concept de trimestres va devenir caduc)?…pas de réponse…

Il est curieux que Mr Martinez se pose la question.
Il devrait avoir lu avec attention les rares documents mis à disposition par le gouvernement.

Ainsi dans celui ci :
https://reforme-retraite.gouv.fr/IMG/pd … _leger.pdf

document ci dessus a écrit :

Des règles de calcul plus justes pour la validation d’une carrière complète permettant l’obtention du minimum de retraiteLe bénéfice du minimum retraite devra toujours correspondre à la réalisation d’une carrière complète.  Pour  remplir  cette  condition,  il  est  proposé,  comme  aujourd’hui, que le fait d’avoir acquis des droits sur une assiette correspondant à 600 SMIC horaire permette de valider une année civile. Toutefois, si les activi-tés réalisées ne permettent pas d’atteindre ce niveau, une partie de la durée, fixée en mois, sera tout de même validée à due pro-portion, ce qui constitue une règle de calcul plus juste et plus avantageuse que la vali-dation de trimestres prévue actuellement.

Il est vraiment dommage de gaspiller du temps d’antenne avec des personnes tels que Mr Martinez.
Il est aussi regrettable que Mr Darmanin ne maîtrise pas bien le sujet.

Sur la base de ce document, le système apparait donc très avantageux pour toutes les personnes ayant réussi à cotiser 600 SMIC horaires par an pendant toute leur durée de cotisation.
Je rappelle au passage que la durée légale annuelle du travail est de 1607 heures par an (https://www.service-public.fr/particuli … oits/F1911)
600/1607 = 37,3 % , soit un peu plus d’un tiers temps.

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#566 18/12/2019 00h20

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Bof, penser qu’on démontre la faiblesse d’un argumentaire en inventant un faux dilemme là où il n’existe pas (puisque mes deux propositions conduisent aux mêmes effets + n’avaient pas valeur de démonstration + n’appelaient pas de choix entre elles) est en soi un argument non pas faible mais juste non pertinent puisque à coté de la plaque. Vous vous faites plaisir là, pourquoi pas.

Si je vous comprend bien, M. Darmanin a donc oublié la réponse à une question simple (je n’imagine pas un seul instant que ses fiches ne l’aient pas informé de la réponse à cette question…s’agissant d’une avancée apparemment ’majeure’). Ça ne m’emplit pas d’une confiance démesurée.

Il a aussi oublié de mentionner que, apparemment, cette grande avancée…existe déjà. Pour un tiers temps au SMIC qui fait une carrière complète, il semblerait que le minimum contributif + la complémentaire amènent à environ 970€ de retraite p/mois (d’après cet article). Je vous accorde que 1000€, c’est plus élevé. Les intéressés apprécieront la ’grande’ avancée.

Manifestement, M. Delevoye a donc aussi oublié de former ses collègues. C’est ballot.

Décidément, ça fait beaucoup d’oublis.

Espérons que les nouvelles personnes en charge de cette réforme n’oublient pas de mettre en ligne un simulateur…comme ça avait je crois été promis (mais je ne suis pas sûr de moi sur ce coup là).

Dernière modification par carignan99 (18/12/2019 00h42)

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#567 18/12/2019 08h18

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carignan99 a écrit :

Si je vous comprend bien, M. Darmanin a donc oublié la réponse à une question simple (je n’imagine pas un seul instant que ses fiches ne l’aient pas informé de la réponse à cette question….

Je n’ai jamais affirmé que Mr Darmanin avait oublié la réponse.
Il est plus probable qu’il n’en connaissait pas la réponse.

Nous pouvons le déplorer, les politiciens ne sont pas des techniciens. Ils n’ont n’y le temps, ni les compétences techniques (amha) pour cela.
Je suppose qu’ils apprennent par coeur des fiches simples rédigées par des collaborateurs, dans lesquelles ils listent une poignée d’arguments à mettre en avant pour être vendeur.

Le passage de Mr Darmanin sur France 2 fut assez éloquent à cet égard.
Il répéta en boucle 20 fois les mêmes arguments.

Ce n’est pas nouveau que notre personnel politique maîtrise mal les sujets abordés.
Je me souviens encore du débat présidentiel Sarkozi-Royal où aucun des deux candidat n’avait été capable de donner les bons chiffres de la part de l’électricité nucléaire.

Mr Darmanin ne semble pas y faire exception.

carignan99 a écrit :

Il a aussi oublié de mentionner que, apparemment, cette grande avancée…existe déjà. Pour un tiers temps au SMIC qui fait une carrière complète, il semblerait que le minimum contributif + la complémentaire amènent à environ 970€ de retraite p/mois (d’après cet article). Je vous accorde que 1000€, c’est plus élevé. Les intéressés apprécieront la ’grande’ avancée.

C’est une bonne question. Ce sont effectivement ces éléments techniques qu’il faut approfondir pour évaluer la portée de la réforme.

Il ne faut pas être naïf, il y a une bonne part de manipulation dans l’ensemble du système.
Tous les acteurs en sont complices, opposants et médias inclus.
exemple : Lea Salamé a arrêté un intervenant en lui opposant que ces arguments devenaient trop techniques.

A titre personnel, je regarde donc ce genre de débat, moins pour le fond que pour la forme.

Dernière modification par olive1 (18/12/2019 08h20)

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#568 18/12/2019 09h35

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La carrière complète demeure déterminée par le nombre d’annuités issu de la réforme Touraine, une année étant acquise à partir de 600 smic horaires de cotisation (c’est plus favorable qu’aujourd’hui) (page 52 du rapport Delevoye).

Quant aux 1 000 €, c’est effectivement une petite revalorisation du minimum contributif, mais 3% quand même.

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#569 18/12/2019 11h19

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Les medias et les communicants en général insistent toujours sur le fait qu’il faut simplifier et ne pas entrer dans les détails techniques. Ils ont raison, trop d’information tue l’information,  MAIS si on veut en tant que citoyen se faire un avis éclairé, il faut aller plus loin, beaucoup plus loin, que ce que disent les médias.

Comme ici le dossier est franchement technique et a été mal vulgarisé, c’est vraiment difficile d’y entrer.

Avec ce que nous dit bet sur le minimum contributif, j’ai de plus en plus l’impression que des éléments présentés comme des nouveautés n’en sont pas vraiment. Le mecanisme décote/surcote, caractéristique de l’age pivot, est bel et bien présent dans le système actuel pour les générations post 1960 et l’effet n’est pas négligeable. La nouveauté, c’est le système par points.

****

Sinon, voila une piste pour combler en partie les besoins de financement du système sans augmenter les cotisations:

Ne pas baisser les cotisations retraite patronales pour les salariés au dessus de 120k/an, les laisser à 18%.

La part salariale pourra être baissée et les cadres dirigeants concernés pourront abonder leur PER avec les 8 ou 9% de salaire brut récupérés. On pourrait être plus extrême: ne pas diminuer cette part salariale et plafonner quand même les droits mais là c’est presque du pikettysme. 

Je comprends bien que ça diminuera la possibilité pour les entreprises d’abonder les PER des intéressés ou de donner des stock-options, mais est ce moins équitable que la suppression du régime spécial de la RATP?

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#570 18/12/2019 11h31

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Caratheodory a écrit :

Je comprends bien que ça diminuera la possibilité pour les entreprises d’abonder les PER des intéressés ou de donner des stock-options, mais est ce moins équitable que la suppression du régime spécial de la RATP?

Ca s’appelle "financer les privilèges de la RATP par l’impôt".
Rappelons que les retraités de la RATP ne sont pas des nécessiteux. La solidarité nationale pour des retraités plus riches que la moyenne des retraités ne me semble pas être équitable.
Si on veut faire dans l’équitable, on vise les basses retraites, voir le minimum vieillesse. Par contre faire sur-cotiser les uns au bénéfice exclusif de quelques autres bien pourvus… bof

Je trouverais plus équitable que chaque groupe de population souhaitant des avantages spécifiques les financent eux-même… Que la retraite RATP soit bonne ne pose pas de problème si ce sont ceux qui en bénéficieront qui la payent.

Dernière modification par Faith (18/12/2019 11h31)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#571 18/12/2019 11h57

Banni
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Je ne sais pas ce qu’il en est à la RATP, mais c’est bien le cas à la SNCF : les cheminots ont un taux de cotisation supérieur pour financer leur retraite "privilégiée".

Ces avantages ou privilèges ne sont-ils pas internalisés dans la faiblesse des salaires de ceux qui en bénéficient ? Dit autrement, les cheminots, traminots et même la généralité des fonctionnaires   se satisfont pour beaucoup d’un salaire inférieur à leur valeur de marché en contrepartie des "privilèges" attachés à leur statut. On ajoutera que l’employeur tire lui-même avantage des "privilèges" ainsi octroyés, car il paie moins cher que le marché et dispose de surcroît d’une main d’oeuvre fidélisée.

Dès lors, si les "privilèges" du statut disparaissent mais que les salaires restent à leur niveau actuel, on peut se demander qui acceptera de conduire les trains ou les métros, qui voudra bien enseigner aux "sauvageons" de banlieue…..ce seront là des boulots que l’on prendra en dépannage car il faut bien manger, mais sans doute pas sur une carrière de 40 ans et plus.

N’est-ce pas déjà un peu le cas alors même que les "privilèges" existent encore ; je n’ai pas l’impression que l’on se bouscule aux recrutements de la SNCF ou de la RATP, aux concours du CAPES ou de la police, cela sans évoquer les armées qui peinent tant à recruter en dépit de la bonification du 1/5ème et de la carte de réduction SNCF.

Après les cheminots et les traminots, ce sont les navigants du transport aérien qui appellent à la grève des le 3 janvier pour le retour des congés scolaires ; chaque jour ou presque, de nouveaux corps de métier rejoignent le conflit ; faute de convaincre la mythique "majorité silencieuse", l’exécutif n’a plus d’autre choix que de retirer son projet ou de tabasser les grévistes si tant est que les policiers continuent d’obéir aux ordres.

Dernière modification par opportuniste (18/12/2019 12h11)

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#572 18/12/2019 12h39

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opportuniste a écrit :

Ces avantages ou privilèges ne sont-ils pas internalisés dans la faiblesse des salaires de ceux qui en bénéficient ? Dit autrement, les cheminots, traminots et même la généralité des fonctionnaires   se satisfont pour beaucoup d’un salaire inférieur à leur valeur de marché en contrepartie des "privilèges" attachés à leur statut. On ajoutera que l’employeur tire lui-même avantage des "privilèges" ainsi octroyés, car il paie moins cher que le marché et dispose de surcroît d’une main d’oeuvre fidélisée.

Il s’agit d’affirmations gratuites non corroborées par les éléments trouvables sur le net.
Il semble que ce soit des opinions infondées entretenues par les syndicats des corporations concernées.
Un chauffeur de bus de la RATP gagne plus que son équivalent du privé par exemple.
Selon des commentaires de salariés RATP, ils disposent également de plus de congés.

Pourquoi les syndicats actifs à la RATP ou la SNCF ne mettent pas tout sur la table ?
Pourquoi Mr Martinez, reconnaissant certains avantages dans ces entreprises demande un alignement des avantages à la hausse pour tous les acteurs de ces professions ?

Peut être que la meilleure solution serait une privatisation totale de ces services.

Faith a écrit :

Je trouverais plus équitable que chaque groupe de population souhaitant des avantages spécifiques les financent eux-même… Que la retraite RATP soit bonne ne pose pas de problème si ce sont ceux qui en bénéficieront qui la payent.

En théorie, cela peut apparaitre comme une bonne solution. Dans les faits, un tel système n’est pas viable car il n’y a pas de maîtrise de la démographie (sur une population très restreinte).
Imaginez que la RATP se mette à automatiser des lignes de métro et réduise ses effectifs en conséquence. Comment voulez vous conserver un équilibre du système.

Dernière modification par olive1 (18/12/2019 12h44)

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#573 18/12/2019 12h44

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Il s’agit d’affirmations gratuites non corroborées par les éléments trouvables sur le net.
(…)
Un chauffeur de bus de la RATP gagne plus que son équivalent du privé par exemple.

Surprenant (et comique) de reprocher à Opportuniste ce que vous ne faites pas vous même.


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#574 18/12/2019 12h44

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Il me semble que le régime de retraite des salariés de la RATP (qui ne sont de loin pas tous conducteurs d’ailleurs) est très différent du régime dans lequel sont les conducteurs de bus, tramway, metro, (ou autres employés des entreprises de transport par bus, tramway, métro) dans les autres villes de France.

De même, il semble que le régime de retraite des salariés statutaires de la SNCF  soit très différents du régime dans lequel sont les salariés des entreprises concurrentes de la SNCF (il y en a déjà quelques-unes en France, et pas que pour les transports par bus). 

La comparaison des niveaux de salaires de la RATP/SNCF et de leurs concurrents ne conduit pas systématiquement à constater que les salaires des premiers sont plus bas.

Il est par ailleurs quasiment certain, au moins pour RATP et SNCF (en tout cas toutes les réformes passées le démontrent) que les syndicats de ces entreprises n’auront aucun mal à obtenir des "compensations" plus que suffisantes, si certaines règles (par exemple la manière de calculer les pensions) appliquées aux salariés sous statut de ces entreprises devaient évoluer, et ceci sans qu’un blocage long soit nécessaire.

Tout ceci me conduit à considérer qu’il y a dans tout ceci pas mal de choses qui semblent un peu anormales.

J’ai aussi un peu de mal à comprendre le raisonnement du 4ème paragraphe du message d’opportuniste (outre le fait que ça se bouscule bien au recrutement dans certains cas) : c’est bien s’il y a un maximum de transparence et de compréhension (exacte) de la situation (rémunération, pension de retraite, et d’autres aspects) des cheminots/traminots/enseignants/policiers/etc., qu’il sera possible d’attirer (ou pas) en connaissance de cause des candidats. Cette transparence et compréhension sera meilleure si un même régime de retraite est appliqué à ces professions et à l’ensemble des autres. Plus il sera aisé de comparer la situation de ces professions avec d’autres, plus, s’il y a réellement par exemple une sous-rémunération, ce sera flagrant et suivi d’effet (assèchement des recrutements ou revalorisation des rémunérations).


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#575 18/12/2019 12h48

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Imaginez que la RATP se mette à automatiser des lignes de métro et réduise ses effectifs en conséquence. Comment voulez vous conserver un équilibre du système.

C’est ce qu’il se passe par ailleurs.
Par exemple, les nouvelles lignes de métro du Grand Paris Express (autant que les lignes actuelles, 200 km) seront des lignes automatiques.

Dernière modification par maxicool (18/12/2019 12h49)


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