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#26 19/07/2019 16h02

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Merci GBL d’ avoir remis "les pendules à l’heure".

Cigarette a rappelé, à juste titre, les conséquences de la crise de 2008 sur les retraites par capitalisation.

En effet, je considère qu’il serait irresponsable dans le contexte actuel de tout miser ( c’est le cas de la dire !) sur un système par capitalisation.

Le système par répartition est toujours viable, sous condition bien sûr d’évoluer en fonction des données de base : il est clair que la retraite à 60 ans voire 62 ans n’est plus soutenable sous peine de couler le système…

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#27 19/07/2019 17h05

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Bien sûr que si que le système par répartition est tenable en conservant un départ à la retraite à 60 ans. Pour le système des retraites, vous pouvez jouer sur plusieurs paramètres :
- La durée de cotisations
- Le montant des cotisations
- Le montant des prestations

On peut maintenir le départ à 60 ans en jouant à la baisse sur les prestations et/ou en augmentant le taux de cotisations.

Se focaliser sur l’âge de la retraite est un pis aller, qui permet d’occulter la vraie question de fond : quel dosage entre système par répartition et système par capitalisation?

Je dit bien dosage entre les deux, pas l’un au lieu de l’autre.

Mais pour aborder et traiter cette question, il faudrait d’abord des leaders politiques courageux. Ça arrivera bien un jour (j’espère de mon vivant).

Il faut aussi un système qu’on puisse modifier sans monter une usine à gaz qui rendrait le tout ingérable. Et la complexité effroyable du système actuel le rend difficilement modifiable (trop de particularités catégorielles, de règles de calcul auxquelles plus personne ne comprend rien).

Le rapport Delevoye est de ce point de vue une très bonne piste. Si d’aventure on avait un taux unique à 28,12%, alors on pourrait commencer à discuter pour moduler ce taux : sur le plan opérationnel ce ne serait pas très compliqué.

Dommage que M. Delevoye ne puisse s’empêcher de sacrifier (à la marge) aux bons vieux travers politiciens. Par exemple (p.41-42), que l’État subventionne les retraites de quelques castes de privilégiés (artistes, journalistes et ’certaines professions’, qui ont un système forfaitaire, liste non précisée dans le rapport). Et, mine de rien, plomber un certain nombre d’indépendants (par ex. les cotisations retraite d’un indépendant à la cipav qui émarge à 40k€ passeraient de 6.8 k€ à 11.2 k€ ; sources : mes calculs d’après rapport Delevoye, p. 37 et barême cipav). Mais bon, ce dernier point doit pouvoir se négocier entre personnes raisonnables smile

Dernière modification par carignan99 (19/07/2019 17h09)

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#28 19/07/2019 17h09

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Non. Assimiler la retraite par répartition à une chaine de Ponzi est une erreur surchargée d’idéologie.

Il s’agit d’un système d’assurance public obligatoire. Comme l’assurance-maladie et l’assurance-chômage. Les cotisations peuvent être vues comme des primes qui sont repayées sous la forme d’une rente viagère.

Si ce type de régime a été choisi plutôt qu’un régime par capitalisation et est toujours soutenu majoritairement,  c’est que les salariés français ne font pas confiance aux marchés financiers et à la gestion d’actifs.

Qu’est ce qui garantit un régime de retraite par capitalisation contre un krach boursier? La règle d’or n’est elle pas de ne placer sur les marches financiers que des fonds qu’on peut se permettre de perdre? Un salarié retraité non-rentier peut il se permettre de perdre sa retraite?

Ce n’est clairement pas une institution qui ressort du capitalisme libéral pur mais d’une forme différente d’économie capitaliste ou l’état intervient. Cette intervention de l’état a été denigree tant et plus mais le dossier devrait être réouvert pour "fêter" les 40 ans de l’avènement de Mrs Thatcher.

Une chaine de Ponzi est un fonds commun de placement frauduleux et ressort donc du capitalisme pur et même sauvage (qui n’est autre que le capitalisme libéral mal régulé).

Le probleme de la régulation est qu’elle a toujours au moins  un temps de retard sur la fraude. C’est contre ce type de dérive  du capitalisme libéral que les institutions de sécurité sociale ont été fondées. Avec la participation de libéraux-conservateurs qui voyaient bien que sinon ce serait le communisme, de socialistes démocratiques qui réalisaient leur programme et de communistes qui étaient bien obligés de faire suivant les voeux de leur electorat qui finalement n’avait guère envie d’abolir la propriété privée,  la Sécu lui suffisait  .

Tout comme la banque centrale à mandat d’assurer la stabilité financière, l’état  a mandat d’assurer la stabilité juridique sociale et politique sans laquelle aucun marché réel, aucune économie, ne fonctionne sans déséquilibre majeur.

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#29 19/07/2019 18h09

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Caratheodory a écrit :

Si ce type de régime a été choisi plutôt qu’un régime par capitalisation et est toujours soutenu majoritairement,  c’est que les salariés français ne font pas confiance aux marchés financiers et à la gestion d’actifs.

Au contraire, il me semble plutôt que les retraites étaient historiquement de la capitalisation justement par méfiance de l’État.
Ensuite, les Allemands ont tout ramassé pendant l’occupation Les dévaluations successives ont ruiné les rentiers et on a mis en place la répartition sous Vichy faute de solution pour les retraités spoliés et les anciens combattants.

Dernière modification par KingFlan (19/07/2019 18h27)

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#30 19/07/2019 18h55

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D ou l’intérêt de l’indexation des retraites sur l’inflation.

Il n’existe pas de placement plus vicié que d’acheter une rente viagère à un assureur, à part les escroqueries.

Bien sûr qu’il faut se méfier de l’Etat. Mais le marché est tout aussi redoutable.

Dernière modification par Caratheodory (19/07/2019 19h03)

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#31 19/07/2019 19h06

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Bonjour,

Il me semble que les cotisations à 28,12% jusqu’à 120 000€ de revenus ne concerneront pas tous les français: les professions indépendantes devraient pouvoir bénéficier d’un taux réduit de 12,94% (10,13+2,81) au dessus de 40 000 € de revenus et jusqu’à 120 000€ (et 2,81% au delà "à fonds perdus"=la solidarité). C’est une différence avec les salariés en sachant que les cotisations de ces derniers sont en partie payées par leur employeur, ce qui n’est par définition pas le cas des indépendants. L’assiette de cotisation des indépendants sera également diminuée d’une partie de CSG (fin de la sur-pondération de la CSG, page 40 du rapport).

Est-ce que 5,5% c’est intéressant à 62 ans? Je vous laisse faire les calculs.
Si vous versez 5000 €/ an, à partir de 22 ans, pendant 40 ans pour la retraite, cela fait environ 200 000 €.
A 62 ans, vous toucherez 5,5% de 200 000 € soit 11 000 €/an jusqu’à votre décès.

C’est beaucoup pour une cadre censée vivre 25 ou 30 ans, moins pour un ouvrier avec une espérance de vie de 10-15 ans.

Il me semble que si on place cet argent (la même somme) au fur et à mesure, au départ sur des actifs plus risqués mais avec plus de rendement, en arbitrant sur la fin sur des placements indexés sur l’inflation ou monétaires, on peut certainement doubler(voir plus) le montant qu’on a au bout de 40 ans: 400 000 € et pas 200 000 €.

Du coup, ce montant de 5,5% donné par le gouvernement ne paraît pas très élevé.

Qu’en pensez-vous ?

ArtiChaud

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#32 19/07/2019 19h32

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ArtiChaud a écrit :

Il me semble que les cotisations à 28,12% jusqu’à 120 000€ de revenus ne concerneront pas tous les français:

Ca risque de faire très mal au pouvoir d’achat.

Personnellement j’ai fais un calcul :

Mes cotisations dans le cadre du régime obligatoires sur mes 42 ans d’activité.

vs

La même chose dans un Madelin à rendement moyen de 5%

(dans les deux cas la somme est la même pour les deux modèles).

J’ai pris une espérance de vie de 85 ans.

Le ratio est … 7

En prenant comme hypothèse un madelin (avec sortie 100% en capital, modèle encore théorique pour l’heure)

Ainsi, en quotisant la même somme chaque mois, le second modèle me rapporterait pour ma retraite, 7 fois plus de mensualité. Est-ce normal d’en arriver à de tels extrêmes ?

En plus, ce… sans projeter la démographie ultra défavorable à venir pour le système par répartition. Qui va sans doute augmenter le taux d’effort et faire baisser le montant des pensions.

Pour moi la retraite est un impôt. Je me dis que si je ne le payais pas sous cette forme là, je le paierais différemment sans doute…

Dernière modification par AleaJactaEst (20/07/2019 00h48)

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#33 19/07/2019 19h55

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Robert83 a écrit :

Merci GBL d’ avoir remis "les pendules à l’heure".

Cigarette a rappelé, à juste titre, les conséquences de la crise de 2008 sur les retraites par capitalisation.

En effet, je considère qu’il serait irresponsable dans le contexte actuel de tout miser ( c’est le cas de la dire !) sur un système par capitalisation.

Le système par répartition est toujours viable, sous condition bien sûr d’évoluer en fonction des données de base : il est clair que la retraite à 60 ans voire 62 ans n’est plus soutenable sous peine de couler le système…

Dixit un cadre retraité non concerné par le problème car ayant déjà liquidé ses droits.

Diriez vous avec certitude que la retraite par répartition est assurée pour vos enfants ? (si vous en avez).

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#34 19/07/2019 20h09

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ArtiChaud a écrit :

Bonjour,

Est-ce que 5,5% c’est intéressant à 62 ans? Je vous laisse faire les calculs.
Si vous versez 5000 €/ an, à partir de 22 ans, pendant 40 ans pour la retraite, cela fait environ 200 000 €.
A 62 ans, vous toucherez 5,5% de 200 000 € soit 11 000 €/an jusqu’à votre décès.

Du coup, ce montant de 5,5% donné par le gouvernement ne paraît pas très élevé.

Qu’en pensez-vous ?

ArtiChaud

Si l’on considère un versement/cotisation retraite de 5000e/an, cela correspond à un salaire de ~18 000eur ( 28%).
11 000 eur de retraite, signifierait 60% du salaire.
5,5% me semble assez similaire au rendement du système actuel des retraites.

A noter aussi qu’il y a moins de cotisation sur le brut à la retraite.
11000eur brut, donne ~10150net pour la retraite.
Alors que 18000 eur de salaire brut, donne ~14000eur net.
Soit un montant de retraite net de plus de 70% par rapport au salaire.

Dernière modification par starlord72 (19/07/2019 23h05)

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[-3]    #35 20/07/2019 10h59

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Este59014 a écrit :

Ystava a écrit :

Le problème avec cette réforme c’est qu’elle ne permet pas de sortir complètement du système. Comme d’habitude, les choses sont faites à moitié. Donc les sommes versées de force sont pour l’instant perdues.

Il faudrait mettre en place un gouvernement décent qui permettrait aux travailleurs de ne plus devoir souscrire à l’assurance vieillesse, et surtout qui leur rembourserait intégralement les cotisations déjà versées (avec des intérêts, de préférence).

C’est à mon sens à l’avantage d’un rentier que de militer pour cela, afin de se laisser le plus d’options possibles et de s’assurer une meilleure maîtrise de son capital.

Je rebondis sur votre message ! Il ne serait pas idiot de faire remonter cette suggestion à un député pour réflexion et éventuellement amendement.

Est ce une utopie de ma part sachant que moi aussi j’ai cotisé à perte pendant 12 ans…?

Je suis actuellement rentier et vis de mon immobilier principalement et prochainement de ma rente en dividendes.

Il est à noté qu’à ce jour et cela sera vraie aussi avec la retraite universelle, toutes les cotisations de retraite (vieillesse et complémentaire) donne droit à une retraite.
Même avec peut de points, elles seront annuelle ou par capitalisation donc vos cotisations ne sont pas "perdu" mais à faible rendement à effet de levier de l’investissement financier et travail.

Espérons que l’étatisme soit moindre pour évité un trou comme la sécu…

Une gouvernance renouvelée a écrit :

Une caisse nationale de retraite universelle créant en sont sein : un conseil d’administration  de 13 représentants des assurés et de 13 représentants des employeurs et des indépendants ainsi qu’une assemblée générale regroupant l’ensemble des assurés et des employeur pour avoir une notion d’avis de conseil citoyen feront des proposition au conseil d’administration mais aussi au gouvernement

Actuellement les associations sommitales des groupe de protection social là parti - Institution de retraite complémentaire ont une gestion sans crédit pour éviter toute dérive de remboursement ou de sur emprunt. Certes au détriment des salariés ou des retraités. Mais bon c’est écrit depuis 1945 sur les ordonnances de la sécurités sociale et mis en avant en préambule du rapport. Qui dit "…la paix est toujours fragile…"

ordonnance 1945 a écrit :

La sécurité sociale est la garantie donnée  à chacun qu’en toutes circonstances,  il disposera des moyens nécessaires  pour assurer sa subsistance et celle de  sa famille dans des conditions décentes.  Trouvant sa justification dans un souci élémentaire de justice sociale, elle répond  à la volonté de débarrasser nos concitoyens  de l’incertitude du lendemain
Exposé des motifs de l’ordonnance du 4 octobre 1945

Le mot chance a été utilisé avec ’mon humour manière’, joué donc au loto ou à l’euro million et le hazard Balthazar viendra à vous… Blague à part sus cité ultérieurement sur l’annonce d’une redistribution ou revalorisation?, les rumeurs d’une belle revalorisation en octobre pour les retraites …

Les échos a écrit :

Retraites : les partenaires sociaux défendent leur cagnotte de 70 milliards

Pour ceux qui sont nostalgique de la retraite à 60 ans :

- l’EEE qui a fait la bascule. Les prix et salaire augmente en Pologne pour uniformiser avec les autres membre par exemple;
-Sans compté qu’historiquement la crise pétrolière a aussi plombé l’économie et le chômage de masse est un mal pour les caisses.

Et entraine la peur de l’investisseur, elle reste dans l’ADN".


Perso, la lecture du " livre de François Charpentier les retraites complémentaires agirc-arrco
" est bien, l’utilisation pour la préparation du livret pour le jury. Où l’on apprend l’historique de la sécurité social et des caisses de retraite. Très formateur, mais il est vraie que l’on m’a fait remarqué que le but est d’être rentier mais pourquoi les deux ne sont pas incompatible, si cela peu me permettre de négocier avec mes employeurs futurs comme dans la méthode FIRE

Hayes et Hester a écrit :

“Partir à la retraite précocement parce que vous n’aimez pas votre travail est une des mauvaises raisons de le faire, et est le meilleur moyen de s’ennuyer ou être sans but quand vous y arrivez”, explique-t-elle.

“La réalisation de la méthode FIRE est un gros défi, et elle demande beaucoup d’attention et de détermination. Ce n’est pas pour ceux qui veulent être riches rapidement, ou pour ceux qui haïssent leur travail.

La meilleure solution est alors de trouver un nouveau travail, ou une nouvelle carrière dans laquelle se lancer.
Je suis une grande partisane du fait qu’on puisse aimer son travail et toujours vouloir partir en retraite anticipée, ou juste partir vers cette indépendance financière ! C’était vrai pour nous.

Nous avons aimé notre travail, les personnes avec qui nous avons travaillé et nos clients, mais nous n’en avons pas aimé l’allure, la pression imposée et les voyages constants à faire.”

-0-
Maintenant les circulaires et ordonnances ne sont pas encore arrivé dans les IRC normal car rien n’est actées. S’il passe, c’est que vous n’avez pas de politique qui… mais dans les prochains jours, il y aura surement des syndicats dans les rues, et quelques gilets jaunes.

Ajout les notions agirc-arrco du régime de tutelle des caisses de retraite complémentaire :

Agirc-Arrco au bureau il y a surement des plus actualisé, et bientôt obsolete.

Dernière modification par LeSage (20/07/2019 19h03)


"La richesse peut venir à nous mais c'est à nous d'aller vers la sagesse" Young

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#36 20/07/2019 12h07

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AleaJactaEst a écrit :

Personnellement j’ai fais un calcul :

Mes cotisations dans le cadre du régime obligatoires sur mes 42 ans d’activité.

vs

La même chose dans un Madelin à rendement moyen de 5%

(dans les deux cas la somme est la même pour les deux modèles).

J’ai pris une espérance de vie de 85 ans.

Le ratio est … 7

En prenant comme hypothèse un madelin (avec sortie 100% en capital, modèle encore théorique pour l’heure)

@AJE :

votre comparaison est très intéressante, mais je m’étonne de votre hypothèse de rendement à 5% pour le Madelin qui me semble hyper optimiste: je considère peut-être à tort que 3% sur ce type de contrat en phase de rente est plus la norme ? (je suis preneur de toute info ou conseil sur ce type de contrat..)

De même, pour la sortie en capital, avez vous des infos sur la "ponction de sortie" qui viendra dégrever le capital constitué : d’un naturel pessimiste pour ma part, je m’attends à 30% (comme une flat tax étant donné qu’il n’y a pas eu de cotisation pendant la capitalisation) : je précise que c’est un feeling perso, n’ayant encore rien lu de factuel sur cet aspect ?

En tous les cas, votre réflexion souligne que pour un indépendant, la Madelin pourrait retrouver un très bel intérêt !

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[+1]    #37 20/07/2019 13h42

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J’ai pris 5% net comme moyenne pondérée des 42 ans d’activité sur un support SCPI/action.

C’est en effet peut être optimiste, il n’est pas certains que la croissance soit si forte dans les années à venir.

Rétrospectivement, si on prend les 42 ans derrières, on aurait "eu" 8% sur du support action, 9 aux USA.

Je crois que les défenseurs du système par répartition oublient souvent deux choses essentiels :
- La cotisation à fond perdue
- Le coût d’opportunité d’un tel placement. Imaginez votre première année de cotisation en 1977 placée sur un équivalent CAC GR, aujourd’hui, cette ligne aurait fait x20/x30.

Je vais calculer un modèle très très théorique, ou j’aurais eu mes revenus actuels aux USA a partir de 1977 et où j’aurais mis dans une enveloppe fiscale retraite sur BRK le même montant que celui que j’ai payé en 2018 pour mes cotisations retraite en France. Je vais extrapoler cela sur 42 ans et voir quel serait la taille de l’enveloppe (réponse en edit plus loin).

En face, je mettrais l’équivalent de la retraite que j’aurais eu actuellement en France avec les mêmes cotisations. (très théorique car à l’époque j’aurais cotisé moins en France mais bon).

En prenant 0.09% CAGR pour la moyenne de l’action US : 100000€ de retraite par mois vs 2700€ en France en ne touchant pas au capital.
Si on prends dans le capital sur une espérance de vie de 13 ans à la retraite (la mienne actuellement) : 170000€ vs 2700€.

Si on fait le calcul avec BRK en prenant 20% CAGR (la perf 1965-2015 réelle est de 21%), on a 3M par mois de retraite vs 2700€ et environ 5M si on touche au capital.

Le ratio ? environ 2000.

Alors certes, c’est archi-archi théorique et biaisé.

Ceci dit, aujourd’hui je peux mettre mon Madelin à 100% sur BRK chaque mois, avec 0.6% de frais.
On peut tabler sur une sortie en capital au moment de la retraite et un placement du capital sur une AV avec une sortie partielle progressive sur mes 13 ans d’espérance de vie à la retraite.

Si on postule juste que les 42 ans à venir seront un peu prêt pareil que les 42 ans passés, alors j’ai dans un cas un modèle 2000 fois plus rentable que l’autre…

Donc pour moi c’est simple en pratique. Aujourd’hui cotisation retraite = impôts. Madelin = retraite.

Je ne me plains pas plus que ça… je me dis que si je peux "m’enrichir" plus que la moyenne dans le système actuel, il faut bien que je sois "solidaire" du système.

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serenitis a écrit :

@AJE :

votre comparaison est très intéressante, mais je m’étonne de votre hypothèse de rendement à 5% pour le Madelin qui me semble hyper optimiste: je considère peut-être à tort que 3% sur ce type de contrat en phase de rente est plus la norme ? (je suis preneur de toute info ou conseil sur ce type de contrat..)

De même, pour la sortie en capital, avez vous des infos sur la "ponction de sortie" qui viendra dégrever le capital constitué : d’un naturel pessimiste pour ma part, je m’attends à 30% (comme une flat tax étant donné qu’il n’y a pas eu de cotisation pendant la capitalisation) : je précise que c’est un feeling perso, n’ayant encore rien lu de factuel sur cet aspect ?

En tous les cas, votre réflexion souligne que pour un indépendant, la Madelin pourrait retrouver un très bel intérêt !

J’ai tablé sur une sortie en capital et non en rente. (possible dans certaines condition, notamment la faillite de son entreprise).

Pour la fiscalité, je n’ai pas fais de différence entre un revenu de retraite classique et un revenu de retraite Madelin. Mais effectivement il faut bien prévoir que la fiscalité risque d’augmenter là où elle le pourra donc sur les Madelins wink

J’ai pris le Madelin car il existe ! Sinon je trouve ça stupide et infantilisant et bourré de frais comme enveloppe mais bon, j’ai pris ce qui existait !

Dernière modification par AleaJactaEst (20/07/2019 16h52)

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#38 20/07/2019 13h50

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Bonjour,

Avec la loi PACTE, du changement se profile concernant les produits "complémentaires" de retraite.
Le PER(Plan d’Epargne Retraite) arrive et va modifier nos habitudes.
Pour en savoir plus, vous pouvez trouver des infos ici:
Plan Epargne Retraite (PER) | Bonnes nouvelles pour l’épargne-retraite

Encore faut-il pouvoir épargner !
Pour ce qui concerne les travailleurs indépendants, cela va être difficile, surtout s’ils sont dans la tranche inférieure à 40 000 € de revenu (28,12% de ponction pour la retraite).
Pour les tranches supérieures et jusqu’à 120 000 €, ça ne sera pas simple non plus car il est prévu une ponction de 12,94% pour les retraites pour la fraction de revenu comprise entre 40 000 et 120 000 €.
En enlevant de cela l’impôt sur le revenu, la CSG et la CRDS, il ne reste plus grand chose pour épargner, sauf à vivre reclus chez ses parents ?

Pour les salariés, les 28,12 % de ponction jusqu’à 120 000 € me semblent confiscatoires, mais sont pris en charge en partie par l’employeur. Je ne sais pas si les salariés auront la possibilité financière de souscrire à des produits de retraite complémentaires. L’intéressement et la participation devraient les y aider.

En conclusion:
Le projet porté par le nouveau gouvernement doit amener plus de solidarité et d’équité entre les français concernant la retraite. C’est en tout cas ce qui est annoncé.
Les prélèvements obligatoires seront importants (mais généreront également plus de droits au moment de la retraite par répartition).
Il sera plus difficile d’épargner en complément de régime obligatoire car le régime unique aura déjà absorbé une grosse partie de la capacité financière du cotisant.

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#39 20/07/2019 14h08

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ArtiChaud a écrit :

Pour ce qui concerne les travailleurs indépendants, cela va être très difficile, surtout s’ils sont dans la tranche inférieure à 40 000 € de revenu (28,12% de ponction pour la retraite).

Les professions de santé type kiné / infirmière vont voir leur revenu baissé de presque 20% du jour au lendemain.

Actuellement, le taux pour la tranche de moins de 40000€ est de 8.2%.

A mon sens, tout cela est vraiment confiscatoire.

J’ai vraiment peur d’une fuite progressives des hauts revenus à l’étranger pour ne pas avoir a supporter le poids de la dette et celui des retraites…

Dernière modification par AleaJactaEst (20/07/2019 14h36)

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#40 20/07/2019 14h14

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Il me semble qu’actuellement les salariés cotisent pour la retraite déjà vers 28% (part salariale+patronale), mais jusqu’à un plafond plus élevé que 120 000€ par an (jusque 162 000, 4 PASS, contre 3 dans le nouveau regime). Donc pour eux, la capacité d’épargne ne diminuerait pas.

Pour les indépendants dépendant de la SSI (commerçants, artisans,…), jusqu’à  40k€, c’est actuellement de 24.75% (17.75% de base +7% complèmentaire), et 8.6% (0.6 + 8.0%) ensuite jusqu’à 162k€. Donc, ça augmenterait d’un peu plus de 3% (soit pas "énormément"). Ca permettrait aussi d’obtenir plus de points (les retraites actuelles des indépendants sont souvent faibles … car leurs cotisations l’étaient). Surtout, ça les rapprocherait de la situation des salariés (sachant que nombre auront une carrière partiellement comme salarié, partiellement comme indėpendant).

Pour d’autres indépendants (par ex infirmiers libéraux) les cotisations actuelles sont moindres.  Mais il faut bien aussi un jour harmoniser un minimum (des taux actuels qui semblent anormalement bas, et soit impliquent des retraites maigrichonnes, soit un subventionnement des régimes concernés)…

A noter que les éventuelles cotisations obligatoires en plus diminueront la base imposable à l’IR, pour augmenter la pension. Un peu comme une "Madelin" (qui serait obligatoire).

Donc la conclusion d’ArtiChaud n’est sans doute pas tout à fait exacte, et la réforme ne devrait guère limiter les capacités d’épargne (et pour les situations où elle diminuerait significativement la capacité d’épargne, elle augmenterait d’autant la pension issue du régime obligatoire).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#41 20/07/2019 16h07

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La différence majeure pour infirmiers, médecins, etc ..est que leur tarifs sont encadrés et établis par convention avec l’état.
Le différentiel est important puisqu’ils pouvaient placer librement la différence alors qu’avec la réforme en cours , ils sont en quelque sorte contraints de faire un "simili Madelin" dont on ne connait la rentabilité à terme et ne peuvent plus varier les montants placés selon les bonnes ou mauvaises années. Mais il semble que cela soit en discussion.
Sion prend l’exemple de régime à point tel Préfon et sa rentabilité , je crois que beaucoup peuvent être sceptiques.


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#42 20/07/2019 16h15

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AleaJactaEst a écrit :

J’ai pris 5% net comme moyenne pondérée des 42 ans d’activité sur un support SCPI/action.

C’est en effet peut être optimiste, il n’est pas certains que la croissance soit si forte dans les années à venir.

Rétrospectivement, si on prends les 42 ans en arrière, on aurait "eu" 8% sur du support action, 9 aux USA.

Je crois que les défenseurs du système par répartition oublient souvent deux choses essentiels :
- La cotisation à fond perdue
- Le coût d’opportunité d’un tel placement. Imaginez votre première année de cotisation en 1977 placée sur un équivalent CAC GR, aujourd’hui, cette ligne aurait fait x20/x30.

Vous devriez corriger ces chiffres pour tenir compte :
    - de l’inflation, qui aurait pas mal diminué le x20/x30 de ce que vous auriez placé en 1977 (divisé par 4.3 en fait, si on regarde l’inflation en Frace sur la période);
    - du fait que la croissance n’est plus du tout la même (on est en gros passé d’une croissance supérieure à 5% avant 1974, vers 3% en moyenne ensuite jusqu’à 2007, et vers 1% depuis) et aura du mal à le redevenir;
    - du fait que les taux d’intérêt réels (qui impactent le rendement de l’épargne, capitalisée) semblent durablement (pour des décennies ?) bien plus faibles; 
    - du fait que la comparaison avec les indices boursiers induit plusieurs biais, car celui-ci correspond à un tout autre niveau de risques que ce que la préparation de la retraite pour l’ensemble d’une population permet. Mieux vaudrait comparer avec par exemple le rendement d’un fond €uros avec celui de cotisations au régime AGIRC/ARCCO, ce que j’ai essayé de faire fait sur Retraite par répartition vs Investir soit-même pour sa retraite… , et ça indiquait un rendement décent du régime de retraite AGIRC/ARCCO sur la durée d’une carrière pro.
    - du fait qu’on sort d’une période où la bourse a bien performé (sur 30 ans et +) , en partie grace à la baisse des taux, à la mondialisation, et à la révolution numérique, qui n’auront sans doute pas le même effet sur la bourse pour les 30 années à venir. 

Enfin, voire surtout, il faut bien être conscient que, à long terme, il n’y a guère de raison pour qu’un régime par capitalisation génère en moyenne durablement un rendement bien meilleur qu’un régime par répartition, et vice-versa.
En effet :
    - dans les 2 types de régime, la valeur que pourront récupérer les personnes à la retraite dépendra largement de la valeur  qui sera créée par la population active : si les actifs sont peu nombreux, ou pauvres, ils cotiseront peu dans un système par répartition, mais ne pourront aussi acheter qu’à un faible prix les actifs que possèdent les anciens actifs à présent à la retraite (dans leur régime par capitalisation), et le prix des actifs baissera. Observez l’évolution du prix des actifs au Japon (dont la population est plus vieillissante que celle en Europe, et encore plus que celle de la population aux USA) depuis quelques décennies pour vous en faire une idée…
    - quels que soient les modes de transfert de valeur entre les générations, chaque génération finira par laisser toute la valeur qu’elle aura créée sur terre aux générations à venir (avec cependant une répartition de cette valeur entre les membres d’une même génération qui sera plus ou moins inégalitaire). 
    - le niveau des "frais de gestion" des 2 types de régime n’est pas très différent. 
 
Par contre, il me semble aussi évident que
    - la volatilité du rendement des systèmes par répartition devrait être bien faible que celle des systèmes par capitalisation (cf les à-coups et crash boursiers, les conséquences de mauvais choix de gestions possibles au sein de certains régimes par capitalisation ou dans l’épargne individuelle, etc.), ce qui devrait générer (avec un régime par répartition) moins d’inégalités au sein des populations à l’age de la retraite.
    - les régimes par capitalisation peuvent inciter (en moyenne) à une meilleure allocation du capital, en décentralisant plus la prise de décision auprès d’acteurs (directement responsables de et) motivés par les conséquences de leurs choix, donc permettre une meilleure croissance globale.

Au final, l’optimum est sans doute dans un mix des 2 types de régimes, et chaque population / nation / pays a fait ses choix sur le niveau du mix, selon ses valeurs dominantes, sa culture.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+2]    #43 20/07/2019 16h20

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ArtiChaud a écrit :

Bonjour,

Pour les salariés, les 28,12 % de ponction jusqu’à 120 000 € me semblent confiscatoires, mais sont pris en charge en partie par l’employeur. Je ne sais pas si les salariés auront la possibilité financière de souscrire à des produits de retraite complémentaires. L’intéressement et la participation devraient les y aider.

Je me permet de rebondir, sur votre commentaire " pris en charge par l’employeur ", car je vois souvent cette remarque.

La distinction charge/cotisation salariale et patronale, n’est qu’une vue de l’esprit.

De mon point de vue cela n’a aucun sens de distinguer l’un de l’autre, c’est juste une rhétorique politique, pour vous faire croire que vous ne payer pas mais que c’est votre " employeur/patron ".

En réalité, votre salaire BRUT REEL, est bien la valeur que votre employeur est prêt à payer au total, charge patronale/salarial combinées.

Dernière modification par starlord72 (20/07/2019 16h20)

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#44 20/07/2019 16h49

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GoodbyLenine a écrit :

Je suis bien d’accord avec vous, GBL, je n’ai jamais dis que mon approche n’était pas biaisé, mais avoué qu’un tel ratio montre les limites du système…

Je suis également bien qu’accord, que la rente du capital s’appuie sur le travail et qu’à long terme on ne pourra pas être tous rentiers au niveau mondiale…

Le seul bémol, c’est que l’on ne raisonne pas en système clos franco-français.

Si on projette une faible croissance et des taux faibles en occident…, on peut aussi se dire que l’occident au sens large du terme ne représentera que 10% de la population mondiale projetée en 2050 (environ 10B).

Ainsi, la tranche la plus aisée de l’occident (10-20%) de 10% de la population mondiale, soit environ 1 ou 2% au final, pourrait, tout à fait, a mon sens, espérer une bonne productivité de leur capital sur les 30 années à venir.

Au delà quand 100% de la population mondiale atteindra un niveau de développement comparable à celui de l’occident (sans doute 2050/2100), il sera tout à fait possible de tomber dans un monde "japonisé" où le capital ne rapportera plus… mais d’ici là…

Dernière modification par AleaJactaEst (20/07/2019 16h51)

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#45 20/07/2019 17h02

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GBL a écrit :

Au final, l’optimum est sans doute dans un mix des 2 types de régimes

Je vous rejoins sur ce point GBL. Je verrais bien un système double, avec une retraite fixe garantie à chacun (par exemple 1k€ mois), peu importe le niveau des revenus passés et des cotisations.
À côté de cela, une autre partie, par capitalisation, qui permettrait à tous ceux qui le souhaitent de faire croître leurs revenus mensuels. Pour remettre cela, il pourrait y avoir une baisse des cotisations retraites, le nouveau "double système" étant aprioris moins coûteux que le système actuel.

J’écrivais notamment (sur mon site)

Neo45" a écrit :

Il est necessaire, à mon sens, de réformer du sol au plafond le système de retraites français. Il ne faut surtout pas jetter la répartition ! Elle concoure à une certaine égalité sociale, dans le sens où elle permet à chacun de toucher quelque chose. Un montant fixe… universel.

Neo45 a écrit :

Alors qu’en 2015 le coût total des retraites était de l’ordre de trois cents milliards d’euros par an, mettre en place une retraite universelle de 1k€ net /mois reviendrait (il y a environ dix-sept millions de retraités à l’heure actuelle), à un coût total de deux cents quatre milliards d’euros par an.

L’économie pour les finances de l’État et des caisses de retraites serait de l’ordre de 1/3 des dépenses actuelles. Considérant qu’il est nécessaire d’anticiper l’avenir, on peut estimer qu’une réduction totale de soixante quinze milliards d’euros par an des prélèvements sociaux au titre du financement des retraites, serait possible.

Cette somme pourrait alors être capitalisée par chacun afin de faire croître le montant total de sa retraite. Les plus petits revenus ne seront globalement pas en mesure de capitaliser beaucoup, mais ils toucheront une retraite minimale garantie.

À l’inverse les plus gros revenus bénéficieront de la baisse du niveau de prélèvements, et seront alors en mesure d’épargner et/ou investir ce surplus pour leurs “vieux jours”.


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#46 20/07/2019 17h06

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Neo45 a écrit :

Je verrais bien un système double, avec une retraite fixe garantie à chacun (par exemple 1k€ mois), peu importe le niveau des revenus passés et des cotisations.

Ou tout simplement un revenu universel pour que tout le monde ait le minimum théorique pour survivre sans avoir à se poser la question à chaque cas particulier (étudiant, chomeur, retraité, entrepreneur, RSA, faute lourde, faute grave, handicapé, etc.)


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#47 20/07/2019 17h24

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Tout à fait, et ma vision de retraités n’en serait alors qu’un prolongement. Cela n’empêche qu’une part ar capitalisation serait ecessaire pour permettre à chacun de faire croître sa retraite.


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#48 20/07/2019 19h04

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D’accord avec Neo45 : il faut un mix comme en investissement : 50/50 60/40 70/30 ?
Mais pour faire de la capitalisation en + des cotisations obligatoires élevées , encore faut il qu’il reste suffisemment … surtout pour les moins salaires les moins élevés.

Dernière modification par jctrader (20/07/2019 19h05)


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#49 20/07/2019 19h05

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Le minimum vieillesse existe déjà, il est d’environ 855 euros. Cependant, c’est une avance sur la succession future c’est à dire que l’Etat va s’accaparer le patrimoine du défunt après une franchise de 40ke de mémoire.

Bien évidemment, pour pouvoir être éligible au minimum vieillesse, il ne faut avoir aucune source de revenus (ni retraite, ni dividendes, ni loyers, ni rente viagère).

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#50 20/07/2019 19h10

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jctrader a écrit :

D’accord avec Neo45 : il faut un mix comme en investissement : 50/50 60/40 70/30 ?
Mais pour faire de la capitalisation en + des cotisations obligatoires élevées , encore faut il qu’il reste suffisemment … surtout pour les moins salaires les moins élevés.

D’où l’intérêt pour l’État de asser le taux des cotisations obligatoires, puisque la répartition 1k€ pour chaque retraite coûterait moins cher que le système actuel. Cela libérerait donc du capital à investir.

@jctrader,
Difficile de fixer une répartition. Pour les personnes incapables de capitaliser, ce serait du 100 / 0, alors qu’une autre personne ayant une forte capacité d’Investissement, cela pourrait être du 20 / 80.


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