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#426 09/12/2019 11h28

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Bonjour,

@catatheodory
Je ne suis pas certain de bien comprendre la logique de vos scénarios catastrophes. Vous avez l’air de faire un lien de cause à effet entre cette réforme des retraites en France et des catastrophes futures ?

En France notre système de retraite reste quand même un des plus sociaux au monde et va le rester (minimum vieillesse) Le manque de confiance entre nos politiques et certaines populations (car je me méfierai d’affirmer qu’une majorité de français pense quoique soit de cohérent) amène en France des violences dont vous faites référence.

Penser qu’annoncer que la baisse des cotisations retraites de 25% ne va causer aucun mouvement social d’ampleur me parait rapide.

Je n’ai aucune certitude et je ne trouve rien d’effarant à penser que la retraite par répartition a besoin d’une réforme qui unisse 42 régimes de retraite différents. D’ailleurs, le minimum vieillesse augmenté qui est envisagé, reste dans l’esprit de la répartition. Je ne suis pas certain que le problème soit entre répartition et capitalisation mais que le problème est bien plus un problème de confiance dans notre structure sociale. Le manque de confiance me parait le ferment de difficultés bien plus importantes tant sur les retraites que sur toute autre réforme en France.

Bien à vous,

Dernière modification par johntur (09/12/2019 11h28)


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#427 09/12/2019 12h00

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Ce que je trouve effarant est la certitude qu’ont certains que la retraite par répartition n’existera plus dans 40 ans, c’est à dire une baisse de 100% des pensions.

La baisse de 20% en 40 ans du poids global des retraites par rapport au régime présent, en concentrant les pertes sur certains travailleurs qualifiés, est le contenu effectif de la reforme.

Ensuite, comme je l’ai expliqué, les droits a la retraite sont une forme de dette et l’excès de dette est ce qui provoque ces crises financières qui peuvent être dévastatrices.

C’est un des  liens entre retraites et possibles catastrophes économiques.

Dernière modification par Caratheodory (09/12/2019 18h49)

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#428 09/12/2019 18h46

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MisterVix a écrit :

En fait il est RELATIVEMENT simple de fixer les points liés à la pénibilité, puisque l’INSEE tient des statistiques d’espérnce de vie par catégorie socioprofessionnelle.

simouss a écrit :

La pénibilité rentre vraisemblablement un peu en compte pour une diminution de l’espérance de vie chez les CSP - mais on sait très bien que ce sont les conduites à risques pour le corps humain dans ces CSP qui abaissent l’espérance de vie (tabac, alcool, mauvaise alimentation en particulier) avec en plus un suivi médical moins régulier et un diagnostic plus tardif

….

C’est très difficile à évaluer la pénibilité, imaginez que même l’ennui pourrait être une cause de pénibilité smile

J’imagine que c’est complexe et n’entrerait pas dans ce débat de spécialistes.

Mais dans le fond (voire sur la forme), est-ce que ce n’est pas ce que font les assureurs, par exemple pour les assurances emprunt, décès, invalidité etc?

Dans l’affirmative - si un assureur en est capable, un organisme de retraite ou les services de l’Etat doivent aussi l’être, non?

Dernière modification par carignan99 (09/12/2019 18h50)

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[+3]    #429 10/12/2019 09h13

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Bonjour,

Sinouss a écrit :

MisterVix, je suis un peu surpris de votre commentaire reliant l’espérance de vie, la catégorie socio professionnelle et la pénibilité, surtout venant de quelqu’un du sérail.

La pénibilité rentre vraisemblablement un peu en compte pour une diminution de l’espérance de vie chez les CSP - mais on sait très bien que ce sont les conduites à risques pour le corps humain dans ces CSP qui abaissent l’espérance de vie (tabac, alcool, mauvaise alimentation en particulier) avec en plus un suivi médical moins régulier et un diagnostic plus tardif.

Pour le tabac par exemple : www.santepubliquefrance.fr/determinants … demiologie

Et il faut en plus bien différencier la pénibilité physique et psychologique. Le taux de suicide est bien plus important chez les agriculteurs, force de police, médecins, alors qu’ils ont des activités très différentes.

C’est très difficile à évaluer la pénibilité, imaginez que même l’ennui pourrait être une cause de pénibilité smile

c2p a écrit :

La pénibilité se caractérise par une exposition, au-delà de certains seuils, à un ou plusieurs facteurs de risques professionnels pouvant laisser des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé.

Pour être prise en compte, la pénibilité doit avoir une intensité et une durée minimales. Ces valeurs minimales sont évaluées en prenant en compte des moyens de protection collective ou individuelle mis en œuvre par l’employeur. La pénibilité peut être liée aux rythmes de travail, à un environnement physique agressif ou à des contraintes physiques importantes.

Travail de nuit, intensité mini: 1 heure de travail entre minuit et 5 heures, durée mini: 120 nuits/an

Travail en équipes successives alternantes (exemple : travail posté en 5x8, 3x8)

intensité mini:Travail en équipe impliquant au minimum 1 heure de travail entre minuit et 5 heures

durée mini: 50 nuits/an

Travail répétitif caractérisé par la répétition d’un même geste, à une fréquence élevée et sous cadence contrainte

intensité mini- 15 actions techniques ou plus pour un temps de cycle inférieur ou égal à 30 secondes,

- ou 30 actions techniques ou plus par minute pour un temps de cycle supérieur à 30 secondes, variable ou absent

durée mini: 900 heures/an

L’ennui au travail c’est du bore out, je ne pense pas vous l’apprendre.

J’ai été exposé continuellement pendant 17 ans à plusieurs de ces critères de pénibilité physique sans compter la "pénibilité environnementale"  vous pensez que c’est la cigarette qui donne des TMS? c’est la cigarette qui réduit l’espérance de vie des gens qui travaillent de nuit? il ne vous manquait plus que la drogue, on est plus a un détail près.
Il n’y a encore pas si longtemps les gens qui travaillaient de nuit étaient sous SMR (surveillance médicale renforcée) visiblement supprimée par la loi.

libé a écrit :

«Les médecins sont unanimes, avec le travail posté, on perd tous huit à dix ans d’espérance de vie par rapport à des salariés normaux. J’ai commencé aux "trois-huit" à 25 ans.»

«Jeune, on récupère bien. ajoute-t-il. Le seul problème c’est que je ratais les entraînements de foot. Mais, à cinquante ans, on est déjà bien usé.» La menace de ne pas vivre vieux après l’usine jette une ombre permanente sur la question des retraites. Daniel n’est pourtant pas le plus anxieux. Il dort bien. Pas comme ses collègues accros aux somnifères.

Son propre père a passé quarante-quatre ans chaudronnier dans cette même boîte, après y être entré apprenti à l’âge de 14 ans. «Je ne l’ai pas connu longtemps. Il est mort, j’avais 18 ans.».

Alerte sur les dangers du travail de nuit pour la santé

De ces 17 ans de travail j’ai récupéré 12 points de pénibilité et une épaule en vrac, pour ceux qui me suivent un peu je n’ai toujours pas récupéré mon rythme de journée.
Les 20 premiers points sont réservés à la formation et avec les 10 suivants je pourrais avoir 1 trimestre de moins à travailler…la pénibilité est prise en compte mais on est pas loin de l’arnaque.

Nivelle a écrit :

Bonjour ,
La PENIBILITE : vaste sujet insoluble quant à la retraite
C’est au salaire uniquement à rémunérer la pénibilité = bon nombre d’emplois n’existent que par la pénibilité ……..certains travailleurs  n’ont que ça a offrir

Vous allez payer votre voiture 30% plus chère? votre femme de ménage à 30 € de l’heure? qui vous à dit que ces travailleurs n’avaient que ça à offrir?Bien que je le prenne pas personnellement je trouve que beaucoup de messages deviennent offensants.

Quand vous arrivez à l’usine vous êtes jeune et en CDD, vous faites votre contrat et quelqu’un d’autre prend votre place et ainsi de suite.Pour les anciens qui sont foutus mais ont réussi à tenir jusque la, on les pousse à la sortie avec des plans de départs volontaires.
Ceux qui restent n’ont souvent pas le choix, y’a une famille à nourrir et des crédits à payer, croire qu’il suffirait de dire au revoir président et de retourner à l’école est utopique bien que j’y sois arrivé.

En 17 ans mon patron avait tout loisir de me former, mais il à préféré chercher à l’extérieur ce qu’il avait sous la main….probablement moins cher, d’ailleurs on vous le dit assez clairement: si ça va pas c’est la porte y’a beaucoup de chômeurs pour vous remplacer.

Nul besoin d’aller chercher plus loin pourquoi ces personnes sont fiables: j’ai vu des gens bosser avec une jambe dans le plâtre, des gens en maladie qui venaient quand même travailler et surtout des gens qui posent des congés pour ne pas être en maladie.

Bref juste un peu de respect pour les gens qui ont rien demandé et promis je n’interviendrai plus.

Concernant les retraites j’ai trouvé un petit document de BlackRock : https://www.blackrock.com/corporate/lit … n-2019.pdf si on ajoute à ça "l’oubli" de delavoye ça en fait des gens qui veulent faire main basse sur le trésor de guerre.

Bonne journée.


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#430 10/12/2019 11h03

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j’ai entendu un membre du gouvernement (je ne sais pas lequel) sur RMC à 10H30 affirmant à peu près ceci :

cette réforme n’est pas faite pour faire des économies, mais pour gommer les inégalités.

=> ah bon ? les représentants du gouvernement (et le rapport du COR) expliquent qu’il y a un problème de financement, et la réforme n’aurait pas pour vocation à résoudre ce problème  ?

Dernière modification par olive1 (10/12/2019 11h22)

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#431 10/12/2019 11h50

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Bonjour.

Il y a un point que je ne comprends pas dans la retraite à point.

Actuellement, le montant de la pension de retraite de base versée par le régime général de la Sécurité sociale ne peut pas dépasser 50 % du plafond de la sécurité sociale applicable l’année du départ à la retraite. Ainsi, en cas de départ à la retraite, la retraite de base ne peut pas dépasser environ 1 700 € par mois.

Avec le nouveau régime, le plafond de 3400 € par mois sera amené à 120 000 € par an.

Est-ce que cela signifie que ceux qui ont un salaire compris entre 3400 € et 10 000 € par mois et un régime complémentaire famélique, ou pas de régime complémentaire, vont voir leur taux de retraite exploser vers 50%?

Je comprendrais ceci le point de vu de la justice, surtout par rapport à ceux qui ont un taux de retraite de 75%, mais ça me paraît un peu gros. Il doit y avoir des subtilités que je ne maîtrise pas.

Édit: suppression du terme "réversion" inapproprié.

Dernière modification par Trahcoh (10/12/2019 23h41)

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#432 10/12/2019 12h34

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Trahcoh

je n’ai pas compris votre post - vous parlez du montant de la pension (individuelle) ou de la pension de réversion (au conjoint)?

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#433 10/12/2019 13h29

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Pour Trahcoh : il semble y avoir plusieurs aspects que vous comprenez mal, y compris (voire surtout) dans le système actuel.

Actuellement, la pension de retraite (des salariés du privé) est en gros constituée de :
  - pension de base, maximum de 50% (si assez de trimestres validés, et au bon âge) de la moyenne des 25 meilleures années du salaire plafonné (au PMSS) sur lequel on a cotisé (salaire revalorisée selon l’inflation). En pratique, vue l’inflation et l’évolution passée du PMSS, ce sera toujours significativement inférieur à 50% du PMSS actuel.
  - pension complémentaire, selon le nombre de point acquis (cotisés surtout sur la part de salaire entre 1 et  8 PMSS, un peu sur la part de salaire en dessous de 1 PMSS).

Dans le nouveau système envisagé, tout ceci est remplacé par une pension basée uniquement sur le nombre de points acquis, avec l’ensemble des cotisations sur les salaires jusqu’à 3 PMSS (ce qui avoisine 120 000€/an) (la part de salaire au dessus sort du système obligatoire : chacun choisit de capitaliser, ou pas), durant toute la carrière (avec des décotes si durée cotisée ou âge insuffisant).
C’est bien plus simple à comprendre…

Dans tous les cas, ces calculs déterminent le montant brut de la pension. Pour obtenir le montant net, il faut retirer quelques cotisations (beaucoup moins de % que ce qui est retiré du salaire: on ne cotise plus pour la retraite et le chômage) et les prélèvements sociaux (aussi moindres que sur un salaire).

La "réversion", c’est autre chose : c’est la part de la pension d’une personne, qui, après son décès, continuera à être versée à son conjoint devenu veuf/veuve. Les règles à ce niveau sont d’ailleurs très variées selon le régime (même pour un salarié du privé, c’est différent entre pension de base et complémentaire !).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#434 10/12/2019 13h43

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au dessus de 3 PMSS , les " dons" fait au systeme de retraite sont ils deductibles du revenu imposable ? smile

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#435 10/12/2019 14h46

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Attention, dans le futur système , 10% des cotisations ne donneront pas de droits, elles financeront les mesures de solidarité: seuls 25.32% donnent des points, plafonnés, les 2.81% déplafonnés ne donnant pas de points, y compris sous le plafond.
Il faut être conscient que plus les syndicats obtiennent de mesures de solidarité, plus la retraite de base sera faible.

Quelques calculs:
Pour une retraite brute de 24 000 €/an, il faut avoir accumulé 436 364 € de cotisations (24 000/0.055);
Soit des cotisations effectives de 484 274 €.
Soit un salaire brut Moyen pendant la carrière de 40 079 € pendant 43 ans, soit un net annuel, sauf erreur du simulateur, de 31 463 €.

Donc une retraite brute de 60% de votre rémunération moyenne brute perçue pendant la carrière, mais il n’y a plus de cotisations retraites à la retraite, soit environ 68 % après corrections.

Dernière modification par bet (10/12/2019 15h26)

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#436 11/12/2019 00h13

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M-erci à Carignan et GBL pour vos remarque. Je voulais dire remplacement au lieu de réversion, le message en devenait effectivement incompréhensible.

J’essaie un exemple pour illustrer:

Soit un employé du public qui touche 7500 € brut par mois en fin de carrière. Actuellement, il aurait 1600 € de retraite pour le régime général plafonné, et 1200 € pour le régime complémentaire Ircantec (35 000 points) suite à la réforme de 2008, soit environ 2800 € par mois.

Est-ce-que avec la nouvelle réforme à point, il va toucher 50% du dernier salaire, 3500 € par mois, soit +25 % par rapport au système actuel?

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#437 11/12/2019 09h06

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Ça dépend de sa carrière, car le propre du nouveau régime est de prendre en compte toute la carrière, dès le premier Euro, et absolument pas le dernier salaire.

D’une façon générale, la réforme opère un transfert des cadres vers les bas salaires et les carrières heurtées par deux mécanismes, la prise en compte de toute la carrière (moins favorable que les 25 meilleures années pour les carrières ascendantes) et la hausse de la retraite minimale.

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#438 11/12/2019 09h13

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Trahcoh a écrit :

M-erci à Carignan et GBL pour vos remarque. Je voulais dire remplacement au lieu de réversion, le message en devenait effectivement incompréhensible.

J’essaie un exemple pour illustrer:

Soit un employé du public qui touche 7500 € brut par mois en fin de carrière. Actuellement, il aurait 1600 € de retraite pour le régime général plafonné, et 1200 € pour le régime complémentaire Ircantec (35 000 points) suite à la réforme de 2008, soit environ 2800 € par mois.

Est-ce-que avec la nouvelle réforme à point, il va toucher 50% du dernier salaire, 3500 € par mois, soit +25 % par rapport au système actuel?

Dans le systeme Delevoye, la pension dépend des cotisations tout au long de la carrière. Vous ne donnez donc pas les paramètres permettant de faire une estimation. D’autant que le cas que vous envisagez est, pour le moins, atypique.

Un des immenses défauts de la communication gouvernementale est qu’il n’a pas été publié de document expliquant d’une façon accessible au public, en une trentaine de pages pour les principaux,  chacun des principaux régimes actuels, la structure des rémunérations des travailleurs concernés tout au long de la vie, les projections démographiques, l’histoire du système, etc…. Ça devrait faire 200 pages, avec un style proche d’un manuel d’histoire de seconde, et il faudrait l’accompagner d’un site ou on peut faire des simulations en choisissant soi-même les paramètres. La carrière d’un médecin spécialiste et d’un attaché administratif ne se déroulent pas identiquement. Tout cela a été remplacé par une affirmation sans preuves de l’inéquité profonde du système courant affirmation basée sur des choix sélectifs de paramètres et d’idées reçues.

On ne peut pas faire de pédagogie sans donner l’information.

Attention: je ne dis pas que le système courant est parfait. Il aurait aussi fallu expliquer les réformes Balladur, Fillon et Touraine et les modifications profondes par rapport à ce qui existait dans les années 80. La réforme Touraine n’a pas commencé à produire ses effets mais elle a des effets très puissants de baisse des pensions. La réforme Balladur -qui a été très déséquilibrée en défaveur des salariés du privé- a eu le temps de mettre en place ses effets délétères.

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[+1]    #439 11/12/2019 09h44

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Trahcoh a écrit :

Actuellement, le montant de la pension de retraite de base versée par le régime général de la Sécurité sociale ne peut pas dépasser 50 % du plafond de la sécurité sociale applicable l’année du départ à la retraite. Ainsi, en cas de départ à la retraite, la retraite de base ne peut pas dépasser environ 1 700 € par mois.

Avec le nouveau régime, le plafond de 3400 € par mois sera amené à 120 000 € par an.

Est-ce que cela signifie que ceux qui ont un salaire compris entre 3400 € et 10 000 € par mois et un régime complémentaire famélique, ou pas de régime complémentaire, vont voir leur taux de retraite exploser vers 50%?

Je m’essaye à votre raisonnement, avec un salarié qui n’a effectivement pas de retraite complémentaire (je ne sais pas si ça existe mais pourquoi pas, pour la beauté du raisonnement). Impossible de répondre en taux de remplacement : ça dépendra de sa carrière, du nombre de points accumulés.

En revanche, une chose parait claire : pour le régime de base, ce même salarié à 3400€ de salaire brut paye aujourd’hui dans les 250€ de cotisations au régime de base (ordre de grandeur). Demain, il paiera environ 380€ (11,25% de son brut). En principe, donnant droit à une pension supérieure à son régime actuel.

En résumé : dans les grandes lignes, il me semble que votre salarié aura en effet un taux de remplacement supérieur à aujourd’hui. Mais ses cotisations augmenteront aussi, peut être du même ordre de grandeur.


Trahcoh a écrit :

Je comprendrais ceci le point de vu de la justice, surtout par rapport à ceux qui ont un taux de retraite de 75%, mais ça me paraît un peu gros.

Qui a dit (à part les membres du gouvernement, qui sont dans leur rôle) que la réforme était là pour rendre le système plus juste?
Pour ce que j’en sais, elle est là pour rendre le système plus simple : plus simple en termes de mode de calcul de la retraite, et plus simple pour, à terme, moduler à la hausse - ou plus vraisemblablement à la baisse - le montant des pensions (faire bouger le montant du point sera bien moins compliqué que de changer les règles de dizaines de systèmes +/- étanches entre eux).
Moi, ça me va.

Dernière modification par carignan99 (11/12/2019 09h58)

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#440 11/12/2019 09h50

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carignan99 a écrit :

faire bouger le montant du point sera bien moins compliqué que de changer les règles de dizaines de systèmes +/- étanches entre eux.

Et grâce à cela, le réglage des pensions se beaucoup plus démocratique: toute la nation sera affectée par les changements de points. Plus question de taper sur les uns en espérant que les autres ne bougent pas, etc.


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#441 11/12/2019 10h08

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Absolument. Comme je le disais : moi ça me va (et dans le fond, je m’en tamponne un peu pour être honnête, ne me sentant pas vraiment concerné par la retraite et puisqu’on me dit que mes cotisations ne vont pas exploser de +20, 30 ou 40% - mon coté naïf et crédule).

La seule chose qui m’agace est cette impossibilité qu’ont les responsables politiques d’appeler un chat un chat. Très ancien monde comme truc, rien ne change : pour promouvoir cette réforme, ils se sentent obligés de balancer de la ’justice’ et de ’l’équité’ à toutes les sauces, dans chacune de leurs phrases, jusqu’à ce que ces mots deviennent totalement vides de sens. Et peut être finissent-ils par y croire eux-mêmes. Personne n’a le courage de dire : 1) le système n’est pas tenable à terme, 2) il faut adapter le montant global des pensions au gâteau disponible et 3) le système par points est le meilleur outil disponible pour le faire donc, 4) on met en place un système par points.

Bon, il faut reconnaître qu’être honnête ne serait sans doute pas payant sur le plan électoral…

Dernière modification par carignan99 (11/12/2019 10h25)

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[-1]    #442 11/12/2019 10h23

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Bonjour ,
ce n’est pas facile de tenir compte de tous ceux qui supportent sans rien dire l’étalage de tous ces avantages que l’on découvre au fil des jours =:ces privilégiés qui ne pensent qu’à eux avec le seul but de perdurer
L’EGALITE et la FRATERNITÉ sont bien loin

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#443 11/12/2019 11h23

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nivelle a écrit :

ces privilégiés qui ne pensent qu’à eux avec le seul but de perdurer
L’EGALITE et la FRATERNITÉ sont bien loin

https://www.ccomptes.fr/system/files/20 … traite.pdf
A chaque réforme, les personnels concernés arrivent à gratter plus qu’ils ne perdent.

=> ils devaient attendre avec impatience la réforme suivante.

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[+2]    #444 11/12/2019 12h01

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Caratheodory a écrit :

Un des immenses défauts de la communication gouvernementale est qu’il n’a pas été publié de document expliquant d’une façon accessible au public, en une trentaine de pages pour les principaux,  chacun des principaux régimes actuels, la structure des rémunérations des travailleurs concernés tout au long de la vie, les projections démographiques, l’histoire du système, etc…. Ça devrait faire 200 pages, avec un style proche d’un manuel d’histoire de seconde, et il faudrait l’accompagner d’un site ou on peut faire des simulations en choisissant soi-même les paramètres. La carrière d’un médecin spécialiste et d’un attaché administratif ne se déroulent pas identiquement. Tout cela a été remplacé par une affirmation sans preuves de l’inéquité profonde du système courant affirmation basée sur des choix sélectifs de paramètres et d’idées reçues.

On ne peut pas faire de pédagogie sans donner l’information.

je ne suis pas du tout d’accord avec ceci. Il semble déjà très compliqué pour beaucoup de comprendre ne serait-ce que les principes du nouveau système cible proposé, et encore plus les mécanismes de transition, qu’il me semblerait tout à fait contre-productif de diffuser beaucoup/trop d’information et de mettre le focus sur les 42 systèmes existants (alors que beaucoup de monde ne comprend même pas correctement le ou les régimes qui le concerne, et encore moins ceux qui ne le concerne pas). Il n’y a guère que les spécialistes (et peut-être des universitaires) qui trouveraient un intérêt à avoir ce que vous décrivez. La majorité des autres (qui ont rarement envie de lire un manuel d’histoire de seconde) s’y noyerait !

La démarche pédagogique pour donner de l’information devrait plutôt être de décrire le système cible (afin de convaincre qu’il apporte effectivement plus de lisibilité, qu’il est robuste dans le temps (ce qui devrait rassurer), et qu’il est "juste" pour l’ensemble de la population (ceci sans que chacun ait nécessairement à évaluer s’il va y gagner ou y perdre, car l’aspect "juste" ne se mesure pas à l’aune de ce que chacun gagne ou perd par rapport à une autre situation pas forcément juste)). Sur les régimes actuels, il est sans doute nécessaire de rappeler qu’on est (et restera) "par répartition" : on ne capitalise ni des trimestres ni des points, ces derniers servant juste à mesurer quelle part des cotisations payées par les actifs on recevra sous forme de pension quand on sera retraité. Vu certains slogans dans les manifestations, ou certains témoignages de manifestants entendus dans les médias, tout ceci est très loin d’être compris…

Ensuite, dans un second temps, il faudra donner de l’information sur la transition vers le système cible. A ce niveau il faudra bien sur évoquer les caractéristiques des régimes actuels, et comment ça influe sur la transition. Mais je doute que ce soit faire preuve de pédagogie que d’aller expliquer à tout le monde en détail la transition pour chacun des 42 régimes. Informer tout le monde sur des principes généraux, et ceux qui sont motivés sur les détails de la transition du ou des régimes qui les concernent (de toute façon, il y aura des négociations détaillées pour chaque régime, ou plutôt ces négociations ont commencées depuis un moment, et chaque régime essaie déjà de tirer la couverture), me semble plus approprié.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#445 11/12/2019 12h51

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Depuis 18 mois , les syndicats blabatent sur le sujet n’ayant qu’un objectif ETRE CONTRE
En ce moment seulement  on peut entendre et lire le projet *On ne peut pas faire grêve sans avoir écouté les propositions
A quoi a servi ce dialogue?

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#446 11/12/2019 14h45

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GoodbyLenine a écrit :

je ne suis pas du tout d’accord avec ceci. Il semble déjà très compliqué pour beaucoup de comprendre ne serait-ce que les principes du nouveau système cible proposé, et encore plus les mécanismes de transition, qu’il me semblerait tout à fait contre-productif de diffuser beaucoup/trop d’information et de mettre le focus sur les 42 systèmes existants (alors que beaucoup de monde ne comprend même pas correctement le ou les régimes qui le concerne, et encore moins ceux qui ne le concerne pas). Il n’y a guère que les spécialistes (et peut-être des universitaires) qui trouveraient un intérêt à avoir ce que vous décrivez. La majorité des autres (qui ont rarement envie de lire un manuel d’histoire de seconde) s’y noyerait !

Je suis du même avis que Caratheodory
Au prétexte que de nombreuses personnes ne liraient pas et/ou ne comprendraient pas les documents, il faudrait éviter de donner accès à la connaissance ?

C’est à la fois une curieuse façon d’envisager une démocratie moderne et c’est à mon sens dangereux.

Notre système entretient des générations de crédules (je reprends ici le mot employé par le sociologue Gerald Bronner), et il y a de quoi s’alarmer sur la place croissante des croyances au détriment du savoir et de la vérité.

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[+2]    #447 11/12/2019 15h37

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Je trouve le message de mehdi57 très intéressant. Message medhi57

Il pose la question de la formation professionnelle. Il démontre que celle ci n’a pas d’intérêt pour son employeur.
Pour son employeur, effectivement, non, et mehdi57 le démontre.

Mais pour le salarié ?

mehdi57 nous montre comment les salariés de son employeur se retrouvent captifs, enfermés dans un système d’où ils ne peuvent sortir.

Comment en sortir alors ?

La formation, le développement des compétences professionnelles, le maintient en condition opérationnel et l’acquisition de nouveaux savoir faire …..
Donc, puisque les entreprises ne jouent pas le jeux, et je suis d’accord avec mehdi57, la formation professionnelle doit être faite en dehors de l’entreprise. Mais aussi en dehors de l’écosystème des partenaires sociaux qui détournent allégrement les budgets pour leurs propres activités syndicales.

Donc plutôt que de manifester pour une pitance qui ne sera jamais assurée dans le futur, il vaudrait peut être mieux manifester pour construire un système de formation professionnel digne de ce nom, indépendant des entreprises et des syndicats, et au service des salariés. Qui peut alors le faire si ce n’est l’État ?
Les salariés pourraient donc plus facilement se libérer de leur employeur, parce qu’ayant de la valeur à l’instant "t" sur le marché du travail. Et comme le montre la publicité, "Bye, bye président".
Cette mobilité volontaire, serait de mon point de vue, un facteur de stabilité social, puisqu’il ré-équilibrerait les rapports de force.

Maintenant, est ce que les entreprises y auraient intérêt ? Oui, et non. Oui, parce que ce serait une responsabilité qui ne leur incomberait plus, et non, parce que laisser s’affranchir les salariés, cela réduit leur capacité à imposer des choses.
Est ce que les syndicats y auraient intérêt ? Je pense que non, car une personne enfermée dans un système, n’ayant pas la possibilité de s’affranchir et de gagner en liberté, c’est un "client" captif tout trouvé …..
Est ce que les salariés y auraient intérêt ? Oui pour ceux qui veulent vivre leur vie professionnelle à leur manière et à en être acteur. Pour les autres, ceux qui ne sont pas en mesure de prendre des décisions et les bonnes décisions, rien ne changera, voir cela les marginalisera encore plus. ceci dit, que faire pour ceux qui ne peuvent / veulent pas apprendre ni se remettre en question face aux changements du monde qui les entoure ?

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (11/12/2019 15h48)


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[+1]    #448 11/12/2019 16h41

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carignan99 a écrit :

Qui a dit (à part les membres du gouvernement, qui sont dans leur rôle) que la réforme était là pour rendre le système plus juste?
Pour ce que j’en sais, elle est là pour rendre le système plus simple

Beaucoup de monde l’a dit, en dehors des membres du gouvernements ! Et le fait que pas mal de monde fasse un procès d’intention au gouvernement (Quel intérêt aurait-il donc à proposer un système plus injuste ? Gouverner, c’est bien souvent essayer de trouver la position d’équilibre où tout le monde s’y retrouve raisonnablement) à ce sujet n’y change rien (Que penser par exemple des opposants de gauche (des politiques comme certains économistes) qui rejettent maintenant en bloc le système à point … que certains d’entre eux promouvait tant qu’un de leurs opposants ne voulait pas l’instaurer ?).

Il me semble assez évident que, si on remplace 42 systèmes opaques et dont pas grand monde ne comprend toutes les subtilités (hormis pour chaque régime une partie des personnes concernées par ce régime), donc les petits avantages particuliers (justifiés ou non), par un système unique, plus simple (même s’il conserve encore un nombre raisonnable de complexités, voire d’exceptions), la situation sera bien plus transparente et compréhensible par la majorité des personnes.
Et plus c’est transparent et compréhensible, moins il sera possible d’avoir des aspects "injustes" dans ce système, car la minorité favorisée par ces aspects injustes pourra bien plus difficilement imposer un rapport de force, et obtenir le soutien de la majorité (mal informée) au dépends de laquelle elle dispose de ces avantages injustes.

Pour faire court, en fait, "plus simple et plus transparent" va généralement de pair avec "plus juste".
Si personne n’est correctement informé d’une injustice, il y a fort peu de chance qu’elle se résorbe un tant soit peu.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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#449 11/12/2019 16h43

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Je me suis peu intéressé au projet de réforme jusqu’à ce jour et la présentation du premier ministre devant le CESE. Je comprends qu’il y a un nouveau régime qui ne va concerner que les personnes nées après le 1er janvier 1975. Il est notamment prévu une indexation de ces pensions sur le niveau des salaires. Sachant qu’une personne née le 31 décembre 1974 -donc relevant du vieux système- verra sa pension toujours indexée sur l’inflation, la cohabitation risque d’être compliquée.
Si 2 individus pris en comparaison sont nés, l’un le 31/12/74 et l’autre le 1/1/75, on peut s’attendre à de sérieuses divergences sur l’évolution de leur pension au fil des ans.  Si un système "produit" 2% de plus chaque année, j’imagine bien ce que ça peut donner au bout de 40 ans de retraite!
Mais pourquoi donc ne pas avoir pris l’option, pour un individu donné, de faire cohabiter immédiatement l’ancien et le nouveau, vidant progressivement au fil des années l’ancien vase vers le nouveau vase communicant?
Ce seuil fixe du 1/1/1975 me semble être source de difficultés ultérieures inextricables.

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#450 11/12/2019 17h34

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Idamante,

En fait le Président est né en 1977. Il fallait donc que cette réforme lui soit applicable, sinon, tous les syndicats de gauche et d’extrême gauche auraient polémiqué à n’en plus finir.

A+
Zeb


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