Suivez les discussions sur : Twitter Facebook RSS   Inscrivez-vous gratuitement à la newsletter : Newsletters   Utilisez la recherche :
PlanèteMembres  |  Mission

Forums de la communauté des investisseurs heureux

Discussions courtoises et réfléchies sur l’investissement patrimonial pour s’enrichir, générer une rente et atteindre l’indépendance financière

Invitation Vous n'êtes pas identifié : inscrivez-vous pour échanger et participer aux discussions de notre communauté !

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

[+2]    #401 08/12/2019 01h18

Membre
Réputation :   7  

Bonsoir à tous,

Il y a beaucoup à dire, c’est super !
D’abord et pour que mon message commence directement en étant dans le sujet de cette réforme, un petit rappel important car nous arrivons à la date butoir : tous ceux qui le souhaitent ont jusqu’à aujourd’hui (08/12/19) pour participer à la consultation citoyenne sur les retraites et donner leur opinion en cliquant sur ce lien.
Je reste convaincu qu’il est utile d’apporter des éléments au décisionnaires, chacun avec notre expérience et notre réflexion propre. Nous avons la "chance" (ça n’a pas toujours été le cas par le passé) d’être consultés régulièrement face aux réformes en cours, saisissons-la…

A présent, en réponse aux intervenants depuis mon dernier message :

Carignan99 >
Donc nous sommes bien du même avis pour ne pas y toucher, mais il faut quand même trouver l’argent manquant d’une autre façon.

carignan99 a écrit :

Créer de nouvelles taxes ou imposition ne semble pas être utile sur le fond (taxer ne peut pas être une réponse à tout) ni sur la forme. En revanche, oui, une diminution progressive des pensions me semble être inéluctable. On ne peut pas y échapper.

Après, si en jouant sur les mots (contribution vs montant des pensions) vous voulez dire qu’on arrive aux mêmes conclusions avec des moyens différents, pourquoi pas.

Oui, on arrive aux mêmes conclusions : ils vont mettre à contribution les futurs retraités non seulement en diminuant les pensions de retraite mais de surcroît en augmentant les cotisations. Vous êtes d’accord avec cela et trouvez que c’est inéluctable. Vous admettez également que c’est une forme de contribution.

=> Puisqu’on va faire contribuer les futurs retraités, pourquoi pas également les retraités actuels ?
Vous avez déjà donné votre réponse à cette question en disant :

carignan99 a écrit :

un gros problème du système par répartition, c’est le ratio cotisants / pensionnés, lui même en partie influencé par la démographie. Il se trouve que les retraités actuels ont beaucoup moins contribué à dégrader ce ratio que les actifs d’aujourd’hui (qui sont les futurs retraités) puisqu’ils faisaient plus d’enfants. D’une certaine façon et dans une certaine mesure, notre génération paiera ce ’moins d’enfants’ par une diminution de ses pensions.

Or, je vais répondre "Oui mais non".
C’est une idée reçue :
- Non, les retraités actuels n’ont majoritairement pas contribué à faire plus d’enfants que les actifs d’aujourd’hui.
- Non, le ratio cotisants / pensionnés n’est pas aussi influencé qu’on pourrait le croire par la baisse du taux de fécondité qui a quand même existé historiquement (d’où mon "oui" avant le "mais non").

Je vais tâcher de vous montrer pourquoi. En premier lieu, trois éléments statistiques sur le taux de fécondité :

- Le taux de fécondité en France est le plus élevé d’Europe. Paradoxalement, nous avons également le ratio actifs/retraités le plus bas d’Europe. Rien que sur ce premier point, si le taux de fécondité était un élément majeur, nous devrions faire mieux que les autres pays européens.

- Le taux de fécondité de 2018 est de 1.87 enfant par femme en France. Apparemment, en 2019, il aurait légèrement ré-augmenté vers 1.90 d’ailleurs. A titre indicatif et pour anticiper une éventuelle question, ça n’est pas le taux le plus bas qu’on ait connu puisqu’on est déjà descendu jusqu’à 1.73 en 1993 et 1994, et c’est ensuite remonté jusqu’à 2.03 en 2010.

- Le taux de fécondité a été à son plus haut à 2.89 en 1962. Il a ensuite subi une très rapide et sévère baisse entre 1966 et 1978 puisqu’il est passé en seulement 12 ans de 2.80 à 1.89 (perte de quasiment 1 point). Il s’est ensuite stabilisé vers 1.80 jusqu’en 2005 avant de remonter au-dessus des 1.95 jusqu’à récemment.

=> Ce taux de fécondité d’environ 2 n’est donc pas un phénomène récent, ça dure depuis plus de 41 ans et on n’a pas retrouvé un taux proche de 3 depuis 57 ans.

A présent, regardons notre population de retraités actuels :
L’espérance de vie moyenne en France est de 82 ans.
L’âge moyen de départ à la retraite est de 61 ans.

Selon l’INSEE, la tranche dans laquelle la population de retraités est la plus nombreuse est celle des [65 - 75 ans]. A nouveau, c’est très logique puisqu’avec le temps, les problèmes de santé apparaissent davantage et réduisent le nombre de personnes de la tranche d’âge. A titre indicatif, l’INSEE estime que, d’ici 2070, ce sera la tranche des [75 - 85 ans] qui deviendra la plus importante, et que un tiers de la population sera âgé de plus de 65 ans. (document ici)

L’âge moyen auquel sont devenus parents les retraités d’aujourd’hui était de 25 ans. A titre indicatif, l’âge moyen des jeunes d’aujourd’hui pour devenir parents est de 28.5 ans. C’est très logiquement dû à l’allongement des études et au fait qu’un nombre bien plus important de femmes travaillent qu’à l’époque des retraités (je développerai plus bas à ce sujet).

=> Nos retraités actuels ont donc eu majoritairement des enfants entre les années 1969 et 1983. C’est-à-dire après le début de la pente raide de baisse du taux de fécondité, et pour une bonne moitié d’entre eux après la stabilisation autour du ratio de 1.80, donc légèrement plus faible que celui actuel. Ils ne semblent pas avoir contribué à faire plus d’enfants, contrairement à ce que vous prétendiez.

A présent, pourquoi la baisse du ratio actifs/retraités n’est pas aussi impacté que vous le dites par la baisse de 1 point de fécondité :
En 1962, avec un taux de 2.89, la norme dans le couple était que la femme ne travaillait pas mais restait s’occuper des enfants à la maison.
Nous avions donc à l’époque dans le foyer les actifs suivants : [Homme (1 actif) + Femme (pas active) + 2.89 enfants (futurs 2.89 actifs, espérons-le)] = 3.89 actifs

Aujourd’hui, avec un taux d’environ 1.9, la norme dans le couple est que l’homme et la femme travaillent.
Nous avons donc à présent dans le foyer les actifs suivants : [Homme (1 actif) + Femme (1 actif) + 1.9 enfants (futurs 1.9 actifs, espérons-le)] = 3.9 actifs

Ca par exemple, exactement le même nombre d’actifs par foyer. Et encore, en 1962, s’il y avait des filles parmi les 2.89 enfants, il n’était pas certain qu’elles deviennent actives. De nos jours, parmi les 1.9 enfants du foyer, s’il y a des filles, il est beaucoup plus fréquent qu’elles deviennent actives.

Oui, les femmes ont moins d’enfants qu’avant. Elles ont compensé en travaillant, ce qui a généré automatiquement un actif supplémentaire. Bravo et merci à elles pour ce courage et cet investissement pour notre pays. Personne ne devrait leur reprocher ça, donc quand vous dites "notre génération paiera ce moins d’enfants", non, je ne suis pas d’accord. Elles ont fait des choix et ont fait en sorte d’y palier.

__________________________________________________________________________________________________________

Serenitis >
Merci pour votre message. Voici quelques éléments et documents qui tendent à montrer que les "vieux" sont performants dans les métiers physiques. Avant ça, deux choses :
- Un bref mea culpa : par "métiers physiques et manuels", je parlais des métiers du BTP et de l’industrie. Je n’ai pas pensé aux aides-soignantes que vous citez, qui ont effectivement un métier physique et je le reconnais. A nouveau, beaucoup de courage de leur part.

- Attention, j’ai bien dit qu’ils étaient performants, je n’ai pas dit qu’ils n’avaient pas de problèmes de santé. Comme vous, je l’ai dit, je suis étonné de l’exploit qu’ils réalisent : bravo à eux ! Des moyens sont parfois mis en oeuvre pour aménager leur travail, mais c’est encore peu développé. C’est aussi l’un des points que je souhaiterais que les décisionnaires approfondissent pour faire en sorte que l’allongement de la durée de travail soit supportable.

Je reprends : nous évaluons les performances des actifs selon un grand nombre de critères. Je ne vais pas tous les lister ici car je sais bien que je vais tendre vers le hors-sujet, mais je tenais quand même à vous répondre avec les principaux éléments probants.

1) La performance est d’une part mesurée par le taux de présence au travail, découlant lui-même du taux d’absentéisme de l’actif. Le baromètre de l’agence Ayming (disponible ici), dont j’ai déjà parlé, mesure entre autres ce taux en fonction de l’âge. Je vous invite à regarder le graphique à gauche de la page 3 du document, voici ce qu’on y observe :
- Le taux d’absentéisme dans le BTP et l’Industrie est plus bas que dans tous les autres secteurs, et ce à tous les âges (y compris > 55 ans) ;
- L’augmentation du taux en passant la barre des 55 ans est la plus forte dans le Commerce, pas dans le BTP-Industrie où l’augmentation est voisine de celle des autres secteurs.

=> Les actifs du BTP-Industrie n’ont donc pas une augmentation de leur taux d’absentéisme plus forte au-delà de 55 ans que dans les autres secteurs.

2) La performance vient également et surtout de la combinaison de la compétence (savoir, savoir-faire, savoir-être) et de l’efficacité (aptitude à produire un résultat utile).
J’ai participé à un groupe d’étude au sein d’un SIST BTP (c’est un service de santé pour les professionnels du BTP). Je ne suis pas autorisé à partager avec vous le document interne fruit de l’étude. J’en suis désolé, je sais bien qu’on peut ici me reprocher de ne pas donner le document officiel mais je n’ai pas le choix. Je vous prierai de me croire sur les quelques résultats que je vais donner :
- Les actifs du BTP > 55 ans font preuve de très bonnes compétences préservées avec l’âge. Ils ont des savoirs et savoir-faire précieux pour leurs entreprises et sont valorisés à ce sujet.
- Ces mêmes actifs > 55 ans produisent encore des résultats utiles (heureusement !).
- Ces mêmes actifs ont encore des capacités d’apprentissage pour gagner en compétences, bien qu’amoindries (ce qui est normal avec l’âge). En revanche, les entreprises leur laissent moins souvent la possibilité d’accéder aux formations. Je trouve ce point dommage, on a le droit d’apprendre à tout âge à mes yeux, d’autant plus si ça vient de notre initiative car cela signifie que l’on est motivé, investi, et ce sont précisément des valeurs que je veux valoriser, je ne reviendrai pas là-dessus.

=> Evidemment, donc, la combinaison des deux éléments fait qu’ils sont performants.

3) Les salariés sondés par Ayming estiment que leur engagement et leurs performances dépendent avant tout de : la reconnaissance de leur travail ; leur développement professionnel ; l’éthique de leur entreprise et les relations de travail.
- Une étude menée par l’association "A compétence égale" entre octobre 2013 et mars 2014 (disponible ici) a montré que :
a) concernant la reconnaissance, les entreprises et cabinets de recrutement reconnaissent amplement que les seniors ont les qualités suivantes : Expertise ; Capacité de recul et d’analyse de risque ; Expérience ; Autonomie.
b) concernant le développement professionnel, et bien qu’il concerne plutôt les actifs plus jeunes (une fois > 55 ans, on est en général plus proche du haut de son développement que du bas), il dépend notamment d’après les sondés de l’adaptabilité. Or, 90% des actifs de 40 à 65 ans se disent prêts à accepter un changement de fonction si nécessaire. Ils font preuve d’adaptabilité.

A titre indicatif, 75% des seniors sondés accepteraient également une diminution de leur salaire si besoin plutôt qu’une perte de l’intérêt du travail. L’augmentation de la rémunération ne constituerait donc pas nécessairement le principal levier aux yeux de certains salariés. Ca n’est pas le cas de certains intervenants de cette file, mais chacun est libre de l’intérêt qu’il porte à quelque levier que ce soit.

4) C’est un point lié aux salariés de la tranche [55 - 65 ans] en général, pas uniquement ceux du BTP-Industrie : les actifs considèrent très largement, à juste titre, que leurs performances dépendent des discriminations qu’ils subissent dans leur emploi.
Le 10ème baromètre établi par le défenseur des droits et par l’OIT (Organisation Internationale du Travail) (disponible ici) montre que les plus de 55 ans ne sont pas du tout les plus visés par ces discriminations.
Si vous le souhaitez, vous pouvez consulter le Tableau 5, page 12 du document (c’est en fait la page 11 du scrolling du pdf, mais il est écrit 12 en bas de page), intitulé "Taux global des expériences de discrimination dans le monde professionnel selon les caractéristiques sociales".
On constate que :
- Chez les [55 - 65 ans], 28.4% d’hommes et 37% de femmes rapportent en avoir subi ;
- Chez les [18 - 24 ans], 41% d’hommes et 52.3% de femmes rapportent en avoir subi. Le taux décroît ensuite et se stabilise avec l’âge.

=> Les [55 - 65 ans] ne sont pas les plus impactés par ce phénomène qui ne nuit donc pas autant à leurs performances que pour les "jeunes".

Double6 >
D’accord, mais je ne suis pas sûr d’avoir compris ce que vous proposez du coup ?

Bluegrass >
Tout à fait d’accord avec vous quant aux similitudes malheureuses avec un système de Ponzi.

Dernière modification par Sgad (08/12/2019 01h36)

Hors ligne Hors ligne

 

[+2]    #402 08/12/2019 10h51

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   381  

@sgad
Je comprends mieux votre raisonnement : machin dit noir donc je vais démontrer que c’est blanc. En mobilisant un concept tellement subtil et difficilement interprétable que seuls les experts (ou les médias, peu avares de raccourcis) l’utilisent : le taux de fécondité. Sauf erreur de ma part, celui-ci dépend de la structure de la population féminine en âge de procréer à un instant t. Il ne rend pas compte du nombre d’enfants fait par les femmes d’une génération donnée. Il rend compte du nombre de naissances pour plusieurs générations mélangées ensemble.

Ma thèse : les générations des retraités actuels ont fait plus d’enfants que nos générations. Si vous voulez la démonter de façon honnête, il faut donc regarder le nombre d’enfants fait en isolant les générations, pas en les mélangeant ensemble.

[Insee ; j’arrondis les chiffres] La génération de mes parents (celle de 1945) faisait 2,2 enfants en moyenne par femme. Celle de 1955 (qui entre aujourd’hui en retraite), 2,1 enfants. Celle de 1965 (qui arrivera à la retraite dans une dizaine d’année) 2 enfants. Soit 5% de moins que la précédente et 10% de moins que celle d’avant encore.

Ma génération, on ne peut pas entièrement comparer puisque certains sont encore en âge de procréer. Si on prend le nombre d’enfants à 40 ans (dernier âge comparable) : 1,97 enfants, soit 10% de moins que celle de mes parents.

Conclusion : ma génération et celle d’avant (qui va arriver à la retraite) a fait et (selon toute vraisemblance) fera 10% d’enfants en moins que les précédentes. 10% ça n’a l’air de rien mais multipliez ça par une génération. Ça pèse fort sur un ratio. Ajoutez-y le fait qu’on fait des enfants plus tard qu’avant (et donc de façon mécanique des cotisations relativement plus faibles des actifs quand les parents arrivent à la retraite), vous avez un effet démographique très défavorable.

Donc quand vous dites : - Non, les retraités actuels n’ont majoritairement pas contribué à faire plus d’enfants que les actifs d’aujourd’hui., c’est factuellement inexact. Et vous ne démontrez rien du tout. Si ce n’est que vous arrivez à vos conclusions avec un indicateur qui ne mesure pas l’effet qui est l’objet de votre questionnement.

D’ailleurs, rien ne vous effraie. Puisque dans la foulée, vous utilisez des formules savantes pour soutenir une autre thèse (que je n’ai pas bien compris), en nous expliquant que
- En 1962, on avait 2,89 enfants par foyer d’actifs
- Aujourd’hui, 1,9 enfant par foyer

Donc on passe de 2,9 enfants par foyer à 1,9. Vous souteniez un peu avant que les actifs d’aujourd’hui ne font pas moins d’enfants que ceux d’hier. Et maintenant que les actifs d’aujourd’hui ont assez largement moins d’enfants que ceux d’hier. Il faudrait savoir…

Sinon, vous ne reculez devant rien et n’avez pas peur d’utiliser des poncifs en nous expliquant que dans les années 60, la norme dans le couple était que la femme ne travaillait pas mais restait s’occuper des enfants à la maison (sic). Et que la norme d’aujourd’hui c’est qu’elle travaille. Pour votre gouverne : le taux d’activité des femmes dans les années 60 était (à la louche) de l’ordre de 50%, et de 60% ou plus pour els femmes nées dans les années 30 et après (insee). Vous avez la source - comme ça pourrez vous peut être démontrer que pas du tout, dans les années 60 les femmes restaient au foyer pour s’occuper des enfants. En grattant un peu, ça doit être possible?

Dernière modification par carignan99 (08/12/2019 11h57)

Hors ligne Hors ligne

 

#403 08/12/2019 11h47

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   304  

Sgad,

Merci de votre retour, permettez moi de revenir sur votre analyse de la « performance des vieux ».

Effectivement, tout dépend de ce que l’on entend par performance, on peut bien sûr parler d’absentéisme comme un des critères, mais parle-t-on ici de maladie et AT : dans la plupart des cas, les ALD sont exclues des statistiques pour les enjoliver par exemple.

Je vous rejoins bien sûr que l’expérience peut se partager (pas toujours selon l’évolution des métiers) et que la motivation peut demeurer heureusement dans le temps.

La médecine du travail étant financée par les employeurs, il est certain que c’est un passage incontournable des salariés, mais pas vraiment pour autant le reflet exact d’une situation : comme employeur, j’ai eu quelques exemples un peu tordus de dossiers statués entre médecin conseil, du travail …et l’employeur pour mettre hors jeu un salarié procédurier.

Pour revenir sur la formation, depuis la dernière réforme, l’employeur souhaitant former doit payer globalement bien davantage que la participation OPCA : à notre place, investiriez vous sur un salarié plein d’avenir ou sur celui qui va vous quitter rapidement ?

Vous citez le Btp que je connais moins que l’industrie : je peine toutefois à imaginer un maçon, bancheur, couvreur perdurer en terme de rendement productif équivalent à un jeune jusque 65 ans…quant aux notions d’éthique, développement perso, allez les tester auprès de « vieux ouvriers », je doute que vous fassiez un tabac…

Votre raisonnement me semble par contre pertinent pour l’encadrement, moins exposé aux tâches physiques, et sans doute plus en clin à accepter un temps partiel qu’un manœuvre de chantier qui vous dira avoir besoin de toute sa paye.

En résumé, je dirai que votre analyse fait abstraction totale des métiers manuels où votre approche est déconnectée des réalités et des attentes de cette population ouvrière qui, pour ma part, ne saurait être la variable d’ajustement de cette réforme : je prône donc le droit à choisir son âge de départ peut être même avant 60 ans avec décote plutôt que d’envoyer à la casse des gens usés par leur travail.

Hors ligne Hors ligne

 

#404 08/12/2019 12h33

Membre
Réputation :   8  

@carignan99

votre réponse est pertinente. et le concept que vous défendez est intéressant.

Néanmoins, il me semble difficile de blamer des parents pour n’avoir pas fait assez d’enfants et pire, blamer et punir les enfants pour ne pas être assez nombreux.

Ce pourrait être éventuellement le cas si des règles du jeu avaient été édictées dès le départ.
Or le système a savamment entretenu l’idée reçu que les actifs cotisaient pour leur retraite; ce qui est totalement faux.
Il n’a d’ailleurs jamais été demandé de soutenir la natalité pour assurer le système des retraites.

Dans le sens de votre vision des choses, il aurait fallu alors pénaliser les actifs ne faisant pas assez d’enfants : décote des retraites en fonction du nombre d’enfants devenant actifs. par exemple 0 ou 1 enfant.

Nous pourrions de même blamer les actifs pour leur 9% de chomage.
Nous aurions 1 Million de sans emploi en moins que le système serait à peu près viable.

Ce système des retraites a été mis en place dans un contexte économique et social particulier qui n’avait aucune chance de perdurer. Et nous sommes obligé de l’ajuster régulièrement pour le sauver.

Mais l’erreur principale de nous gouvernants successifs a été de courir après le système.
Tout cela pour ménager certaines populations.

Les soucis ne datent pas d’hier. Il y a 25 ans, quand je suis entré sur le marché du travail, je parlais déjà avec mon père des incertitudes sur ma future retraite.

une petite appartée, pas si hors sujet que cela : mon fils est entré en école de commerce cette année. Il y a eu un sondage dans sa promo pour savoir combien d’étudiants souhaitaient partir travailler à l’étranger à la fin de leurs études. Résultat : plus de 90%.

Où allons nous ?

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #405 08/12/2019 15h57

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   248  

Quelle conclusion en tirer ?
Il fera comme beaucoup d’autres, il partira, tentera une aventure très individualiste et reviendra quelques années plus tard à la moindre désillusion, bien souvent un problème de santé qu’il ne faut pas souhaiter ou la découverte que notre pays n’est pas si mal… plus motivé que jamais par les questions de solidarité.

Hors ligne Hors ligne

 

#406 08/12/2019 16h23

Membre
Réputation :   21  

La conclusion est que ce système que "tout le monde" nous envie mais que personne ne pratique n’a pas su convaincre 90% d’un échantillon de jeunes actifs (ou presque) qui sortent pourtant d’une longue période d’éducation où les éducateurs sont plutôt biaisés pro-systeme.
Mais bien sûr, la France est le seul pays où il fait bon vivre, a l’exclusivité sur les hôpitaux et les médecins, donc bien évidemment ces jeunes reviendront des États-Unis, de Singapour, autre vaccinés contre les méfaits du succès individualiste.
On parle des mêmes qui pensent que la retraite n’existera plus lorsqu’il serait temps pour eux d’en profiter.

Dernière modification par KingFlan (08/12/2019 16h23)

Hors ligne Hors ligne

 

#407 08/12/2019 16h34

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   248  

KingFlan, comme votre pseudo le suggère, vous exagérez.
Ces stats ont elles un sens profond ?
Demander à quelqu’un s’il est content d’un système qui va lui imposer des prélèvements dont statistiquement il va peu bénéficier au présent est une question biaisée.
Jeune et statistiquement majoritairement en parfaite santé, on prône la solidarité avec soi mais on trouve injuste de payer pour les autres.
Et vient le temps de la vraie vie et son cortège de joies et de peines ou on est bien heureux d’avoir notre système et que d’autres soient restés cotiser, même si on continue de râler au moment de payer.
À défaut de profiter de retraite, ils auront profité de l’accès aux études, pas si désastreux que ce que l’on veut bien dire.
Des amis anglais venus vivre et travailler en France avec leurs deux petites filles ont été scotchés d’apprendre la gratuité de l’école alors qu’ils serraient la ceinture -vraiment- pour payer leur école future puis leurs études.
Tout n’est pas blanc, tout n’est pas noir.

Dernière modification par Range19 (08/12/2019 16h35)

Hors ligne Hors ligne

 

#408 08/12/2019 17h07

Membre
Réputation :   21  

Vous généralisez votre point de vue avec l’usage du ’on’. Il n’est pas nécessairement partagé, en particulier pour des profils qui envisagent de s’expatrier. Vous faites aussi une interprétation  qui vous permet en pratique de refuser les résultats du sondage pour y substituer votre opinion. La réalité vous donne tort.
Vous parlez d’éducation, les scores PISA de la France ne sont pas terribles. Le Royaume uni de vos amis est largement mieux classé sans parler de l’Asie où l’éducation est également payante.

Dernière modification par KingFlan (08/12/2019 17h16)

Hors ligne Hors ligne

 

#409 08/12/2019 17h26

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   381  

olive1 a écrit :

@carignan99

votre réponse est pertinente. et le concept que vous défendez est intéressant.

Néanmoins, il me semble difficile de blamer des parents pour n’avoir pas fait assez d’enfants et pire, blamer et punir les enfants pour ne pas être assez nombreux.

Pour ma part, je ne blâme ni ne punit personne - si vous voulez de force introduire un concept moral dans ce raisonnement, je vous en laisse la paternité. Je constate. Un système construit avec 3 cotisants pour 1 pensionné commence à ramer avec un ratio de 2 ou 2,5 pour 1 et explose au delà (je simplifie les chiffres hein). Moins d’enfants = moins de cotisants (toutes choses égales par ailleurs) = système en déséquilibre.

Il y a d’autres facteurs en jeu évidemment. Mais si on ne peut plus énoncer de simples évidences démographiques sans être suspecté de vouloir punir une catégorie de citoyens, on ne peut plus rien dire.

olive1 a écrit :

Dans le sens de votre vision des choses, il aurait fallu alors pénaliser les actifs ne faisant pas assez d’enfants : décote des retraites en fonction du nombre d’enfants devenant actifs. par exemple 0 ou 1 enfant.

C’est vous qui le dites, pas moi. Je vous en laisse responsable. Pour ma part, je n’ai pas exprimé de vision (que je serais bien en peine d’avoir).

Au mieux, je dirais qu’une société (je dit bien société : je n’exprime pas de jugement de valeur au niveau individuel) qui fait moins d’enfants est égoïste (au sens politique du terme). En faisant ça, elle fait le choix de faire assumer la charge de la vieillesse à moins d’actifs (toutes choses égales par ailleurs).

Je ne suis pas doué pour m’exprimer à l’écrit alors laissez moi m’essayer à un exemple illustratif. Dans une société où les ménages font 2 enfants, chaque enfant aura à sa charge 1 retraité (un père, une mère). Dans une société où les ménages font 1 enfant, chacun de ces enfants aura plus tard à sa charge 2 retraités.

Il s’agit évidemment d’un exemple caricatural, qui n’a pas vocation à représenter à 100% la réalité. Mais juste à illustrer le fait suivant : faire moins d’enfants = leur laisser une charge plus lourde.

Vous pouvez en tirer la conclusion que la vie est injuste ou pas jolie jolie. Mais une société (niveau macro donc) doit assumer ses choix sans ensuite geindre ou crier à l’injustice : les français (et d’autres) ont fait le choix de faire moins d’enfants. Ce sont ces derniers qui en supporteront les conséquences. On peut le regretter ou faire l’autruche mais c’est ainsi.

olive1 a écrit :

Ce système des retraites a été mis en place dans un contexte économique et social particulier qui n’avait aucune chance de perdurer. Et nous sommes obligé de l’ajuster régulièrement pour le sauver.

On est bien d’accord!
Vous m’ôtez les mots de la bouche (mais je n’aurais pas su être aussi synthétique!).

olive1 a écrit :

une petite appartée, pas si hors sujet que cela : mon fils est entré en école de commerce cette année. Il y a eu un sondage dans sa promo pour savoir combien d’étudiants souhaitaient partir travailler à l’étranger à la fin de leurs études. Résultat : plus de 90%.

Où allons nous ?

Et alors? Je trouve plutôt ça sain que 90% rêvent d’aventure. Ça me ferait flipper que 90% rêvent d’avoir une vie pépère dans un trou paumé.
Ce qui est important est : combien reviendront avec des outils et des connaissances venus d’ailleurs pour créer de la richesse dans notre pays?
D’ailleurs, je note que notre système fiscal est bien foutu de ce point de vue, le régime de l’impatriation favorisant ces retours. Tout n’est pas foutu…smile

Dernière modification par carignan99 (08/12/2019 19h13)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #410 08/12/2019 18h33

Membre
Réputation :   7  

Bonjour,

carignan99 a écrit :

Je comprends mieux votre raisonnement : machin dit noir donc je vais démontrer que c’est blanc.

Je suis désolé si c’est le sentiment que vous a donné mon intervention… Ca n’était bien sûr pas mon intention.
Malgré nos divergences sur certaines analyses, je trouvais au contraire que nous nous rejoignions sur plusieurs aspects pour lesquels j’avais bien souligné que j’étais intégralement d’accord.
Je regrette de vous avoir donné cette impression, je tâcherai autant que faire se peut d’être moins frontal et tranché à l’avenir lorsque mon analyse diffère de celle d’un intervenant. Merci pour le message que je reçois très positivement !

Je reprends rapidement quelques points de votre message, de façon plus douce et sans rentrer trop dans le détail :

carignan99 a écrit :

En mobilisant un concept tellement subtil et difficilement interprétable que seuls les experts (ou les médias, peu avares de raccourcis) l’utilisent : le taux de fécondité. Sauf erreur de ma part, celui-ci dépend de la structure de la population féminine en âge de procréer à un instant t. Il ne rend pas compte du nombre d’enfants fait par les femmes d’une génération donnée. Il rend compte du nombre de naissances pour plusieurs générations mélangées ensemble.

Je n’avais pas songé que le taux de fécondité puisse être difficilement interprétable, c’est donc une erreur de ma part.
Vous avez tout à fait raison concernant le fait qu’il calcule le nombre de naissances en fonction du nombre de femmes en âge de procréer sur une année donnée.

Partant des stat’s selon lesquelles l’âge moyen pour devenir parent était de 25 ans à l’époque, et que la classe d’âge ayant le plus d’enfant est celle des [25 - 30 ans], suivie de celle des [30 - 35 ans], j’ai considéré qu’elles étaient les plus représentatives de la norme des femmes qui accouchent.
Je n’avais pas imaginé que tenir compte des naissances chez les femmes de plus de 35 ans à l’époque influencerait drastiquement le résultat. C’est probablement une erreur de ma part à nouveau effectivement.

carignan99 a écrit :

Conclusion : ma génération et celle d’avant (qui va arriver à la retraite) a fait et (selon toute vraisemblance) fera 10% d’enfants en moins que les précédentes. 10% ça n’a l’air de rien mais multipliez ça par une génération. Ça pèse fort sur un ratio.

Je ne suis pas certain d’avoir compris… Je n’ai pas démenti le fait qu’il y a eu une forte baisse des naissances chaque année de 1966 à 1978, je l’ai d’ailleurs mis en avant dans mon message.
En revanche,  le taux s’est ensuite stabilisé autour de 1.85 de 1978 à 1988, puis il s’est stabilisé autour de 1.75 de 1989 à 1999, puis il a réaugmenté rapidement pour se stabiliser autour de 1.95 jusqu’à 2017.

La baisse de 10% dont vous parlez, je la vois bien en effet pour les naissances de [1966 à 1978] mais ça concerne surtout les retraités d’aujourd’hui puisqu’ils ont a minima 66 ans aujourd’hui. Je la vois aussi marquée pour les naissances de 1989 à 1999 par rapport aux années antérieures, ce qui concerne des actifs ayant aujourd’hui entre 45 et 55 ans.
Vous pensez qu’ils sont sanctionnés par la réforme, mais je crois que se sont surtout les actifs de 20 - 45 ans d’aujourd’hui qui vont être pénalisés (progressivité de la réforme, mis en place pas avant 2025, voire 2040 pour certains cas). Or, ce sont ces mêmes actifs de 20 - 45 ans d’aujourd’hui qui ont essayé de faire remonter un peu les naissances depuis 2000 et de les stabiliser autour de 2. Donc à la louche, 10% de moins en tout depuis la génération de 1945 de vos parents, et non pas 10% de moins cumulés à chaque génération.

Je vais essayer de calculer plus précisément ces 10% (juste en dessous finalement ! ^^ )

carignan99 a écrit :

Donc on passe de 2,9 enfants par foyer à 1,9. Vous souteniez un peu avant que les actifs d’aujourd’hui ne font pas moins d’enfants que ceux d’hier. Et maintenant que les actifs d’aujourd’hui ont assez largement moins d’enfants que ceux d’hier. Il faudrait savoir…

Peut-être une lecture un peu rapide de mon message : j’ai bien dit que les retraités actuels n’avaient majoritairement pas fait plus d’enfants que les actifs actuels. Chaque mot est important :

- Quelqu’un qui part aujourd’hui à la retraite à 61 ans a eu son premier enfant en moyenne en 1983, alors que le taux de fécondité était de 1.86 (donc pas plus haut que celui des actifs d’aujourd’hui).

- La tranche la plus importante des retraités se situe dans les [65 - 75 ans]. Ils ont donc eu leur premier enfant en moyenne entre 1979 et 1969. En plein pendant la pente forte de baisse des naissances. Le taux de fécondité était de 1.87 pour nos plus jeunes retraités et de 2.62 pour les plus âgés de cette tranche.
Je n’en ai pas vu l’intérêt dans ma démarche, mais si on calcule la moyenne du taux de fécondité pour la tranche [65 - 75 ans], on arrive à 2.20, c’est-à-dire 15% de plus que les actifs actuels de [20 - 45 ans] qui vont être touchés par la réforme. Si on inclut les "jeunes retraités" et qu’on considère la population des [61 - 75 ans] donc de 1969  à 1983, on arrive à 2.11, c’est-à-dire 11% de plus que les actifs actuels de [20 - 45 ans].

Effectivement, vous avez raison : il y a bien un écart d’environ 11 à 15% entre les naissances qu’avaient générées les retraités actuels et celles des actifs actuels. Si on prend la valeur de 15% et qu’on considère que ces 15% de plus d’enfants auraient tous été des actifs, on n’aurait pas actuellement un ratio actifs/retraités de 1.7 mais plutôt un ratio de 1.96.
Et je suis à nouveau 100% d’accord avec vous : ces 0.26 ajoutés au ratio auraient été précieux, même si insuffisants (mais d’autres solutions complémentaires aident), pour tendre vers le fameux ratio de 3 pour 1.
Merci de m’avoir permis de nuancer cette position.

carignan99 a écrit :

Sinon, vous ne reculez devant rien et n’avez pas peur d’utiliser des poncifs en nous expliquant que dans les années 60, la norme dans le couple était que la femme ne travaillait pas mais restait s’occuper des enfants à la maison (sic). Et que la norme d’aujourd’hui c’est qu’elle travaille. Pour votre gouverne : le taux d’activité des femmes dans les années 60 était (à la louche) de l’ordre de 50%, et de 60% ou plus pour les femmes nées dans les années 30 et après (INSEE). Vous avez la source - comme ça pourrez vous peut être démontrer que pas du tout, dans les années 60 les femmes restaient au foyer pour s’occuper des enfants. En grattant un peu, ça doit être possible?

Du coup, je suis partagé. Parce que je réalise que je connais déjà le document et effectivement il y a du vrai dans ce que vous dites, même si en grattant un peu, on constate que c’est plus compliqué que ça… Mais j’ai peur de vous agacer encore. Il faut vraiment que je sois bref donc :

- le document dit bien qu’il y a, je cite : "Une forte croissance de l’activité féminine en France depuis les années 1970", donc pas au début des années 1960. Cette décennie d’écart est importante car elle est liée à beaucoup de changements en lien avec le travail auprès des femmes.

C’est vrai : Les femmes de 25 - 59 ans étaient 50% à déclarer travailler en 1970.
Elles étaient d’ailleurs 75% à le déclarer en 2002, donc il est vrai qu’un plus grand nombre de femmes travaille qu’avant.
Elles étaient moins de 50% à le déclarer au début des années 1960, donc ça n’était pas encore la norme à cette époque.

Attention : je vais encore nuancer ma précédente intervention grâce à la vôtre. Mes données concernaient les femmes ayant un temps plein de travail à cette époque. Si on inclut également les temps partiels de travail dans le calcul, on ne devrait pas dire que "1 Femme = 0 actif" à l’époque.
Considérons finalement pour être plus juste que la norme était d’avoir un temps partiel (0.5 actif par femme) et reprenons notre calcul des actifs théoriques (ratio théorique car on sait bien que tout le monde n’est pas actif dans un foyer, et qu’il faudrait inclure les foyers d’inactifs ou retraités, d’où en partie un ratio réel bien plus bas)  :

En 1962 en moyenne : 1 + 0.5 + 2.89 = 4.39
A l’époque des retraités actuels de 65 à 75 ans : 1 + 0.7 + 2.2 = 3.90
Retraités actuels de 61 à 75 ans : 1 + 0.7 + 2.11 = 3.81
Actifs actuels : 1 + 0.9 + 1.9 = 3.8

=> Baisse de 2.6% des actifs théoriques entre les [65 - 75] et les actifs d’aujourd’hui ;
Baisse de 0.26% des actifs théoriques quand on élargit à [61 - 75 ans] pour inclure les "jeunes retraités" ;
Baisse de 15.5% quand on compare les actifs d’aujourd’hui spécifiquement au retraités qui ont 82 ans ou plus aujourd’hui, qui ne sont pas représentatifs des retraités actuels puisqu’ils sont plus âgés que l’espérance de vie moyenne en France.

Conclusion : si on compare strictement les actifs actuels moyens aux retraités actuels moyens (donc pas aux 82 ans et +), le fait que les femmes aient quand même plus accès au travail aujourd’hui réduit de beaucoup la baisse dont nous parlions plus haut car ça a augmenté le nombre d’actifs en même temps que celui-ci a baissé avec le taux de fécondité.

carignan99 a écrit :

les français (et d’autres) ont fait le choix de faire moins d’enfants. Ce sont ces derniers qui en supporteront les conséquences.

Vous avez raison ! Ce sont surtout les français de 45 à 55 ans qui ont choisi de faire moins d’enfants, puisque depuis ça ré-augmente et se stabilise bien au-dessus de leur époque. Pourtant ce ne seront a priori pas eux les plus impactés par une réforme qui n’arrivera qu’entre 2025 et 2040.

Donc certains pourraient considérer effectivement qu’ils ont sanctionné par là-même leurs enfants, puisque ce ne sont pas eux (les français de 45 - 55 ans) qui subiront les conséquences de leur choix mais bien leurs enfants et petits-enfants (qui n’ont rien demandé et ont essayé de redresser un peu la barre)…

___________________________________________________________________________________________________

Serenitis >
Le document prend bien en compte les absentéismes de longue durée (il précise que les actifs âgés sont absents moins fréquemment mais pour des durées plus longues), je pourrais vérifier éventuellement si les ALD sont incluses dedans, mais je vais plutôt vous croire.

serenitis a écrit :

comme employeur, j’ai eu quelques exemples un peu tordus de dossiers statués entre médecin conseil, du travail …et l’employeur pour mettre hors jeu un salarié procédurier.

Effectivement, ça existe. Je trouve ça terrible, ces cas sont souvent injustes pour le salarié. Je ne sais la place de cette information dans l’analyse de la performance des actifs plus âgés. Je me le note bien qu’en ayant déjà conscience, merci !

serenitis a écrit :

Pour revenir sur la formation, depuis la dernière réforme, l’employeur souhaitant former doit payer globalement bien davantage que la participation OPCA : à notre place, investiriez vous sur un salarié plein d’avenir ou sur celui qui va vous quitter rapidement ?

Je comprends que d’un point de vue économique, vous choisissiez d’investir sur le plus jeune. J’ai bien dit que je trouvais ça dommage, pas que c’était de la faute de l’employeur. Vous soulevez donc un élément intéressant : si on permettait que l’employeur paye moins pour former un salarié, peut-être qu’on aurait davantage de salariés plus âgés formés aussi. Ce serait chouette pour eux !

serenitis a écrit :

je prône donc le droit à choisir son âge de départ peut être même avant 60 ans avec décote plutôt que d’envoyer à la casse des gens usés par leur travail.

On peut peut-être prendre davantage en compte le critère "Pénibilité" qu’on ne le fait actuellement pour le départ à la retraite. Cela permettrait effectivement de laisser le choix.

De toute façon, je vous rejoins bien : j’ai toujours été davantage pour un système flexible, qui s’adapte aux situations. Je considère qu’un système rigide qui veut plus ou moins mettre tout le monde dans le même panier ne peut pas fonctionner. Il faut nécessairement tenir compte des spécificités des situations professionnelles de chacun.
Mais de façon juste et équitable, sans favoriser certaines professions sans que ce soit justifié.

Dernière modification par Sgad (08/12/2019 18h38)

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #411 08/12/2019 18h44

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   248  

La grande difficulté tenant dans ce que les notions de justice et équité sont loin d’être entendues de tous de la même façon.

Hors ligne Hors ligne

 

#412 08/12/2019 19h14

Banni
Réputation :   1  

Sgad a écrit :

Bonsoir à tous,

Il y a beaucoup à dire, c’est super !
D’abord et pour que mon message commence directement en étant dans le sujet de cette réforme, un petit rappel important car nous arrivons à la date butoir : tous ceux qui le souhaitent ont jusqu’à aujourd’hui (08/12/19) pour participer à la consultation citoyenne sur les retraites et donner leur opinion en cliquant sur ce lien.
Je reste convaincu qu’il est utile d’apporter des éléments au décisionnaires, chacun avec notre expérience et notre réflexion propre. Nous avons la "chance" (ça n’a pas toujours été le cas par le passé) d’être consultés régulièrement face aux réformes en cours, saisissons-la…

Bonsoir Sgad,

Ce sujet vous tient particulièrement à coeur à en juger à l’aune de vos nombreuses contributions solidement argumentées, mais pensez-vous sincèrement que les avis donnés par les citoyens ordinaires seront pris en compte dans le projet de loi que le Gouvernement doit présenter mercredi ?

Seront-ils seulement lus par les conseillers des cabinets ministériels qui sont en train de mettre au point ce projet ?

Y aura-t-il une seule proposition "citoyenne" qui sera soumise à l’arbitrage de Matignon ?

Pourquoi le Gouvernement entendrait-il les citoyens "ordinaires" alors qu’il est incapable de dialoguer avec les forces constituées que sont les syndicats ?

Si cette consultation devait servir à quelque chose, pourquoi donc y a-t-il environ 1 000 000 de citoyens dans la rue et non 1 000 000 d’avis rendus pour la consultation citoyenne ?

Poser ces questions c’est déjà un peu y répondre…..

Je n’ai pas eu le courage de dénombrer les propositions émises au titre de la consultation citoyenne mais cela ne doit guère dépasser les 10 000 avis donnés à 4 heures du terme.

Hors ligne Hors ligne

 

[+1]    #413 08/12/2019 20h30

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2353  

opportuniste a écrit :

Si cette consultation devait servir à quelque chose, pourquoi donc y a-t-il environ 1 000 000 de citoyens dans la rue et non 1 000 000 d’avis rendus pour la consultation citoyenne ?

Poser ces questions c’est déjà un peu y répondre…..

Je n’ai pas eu le courage de dénombrer les propositions émises au titre de la consultation citoyenne mais cela ne doit guère dépasser les 10 000 avis donnés à 4 heures du terme.

Je suppose que la "réponse" que vous sous-entendez est qu’il est plus facile d’aller dans la rue (pour exprimer "je ne suis pas d’accord" (avec la réforme, dont beaucoup d’aspects ne sont pas connus, ou avec autre chose)) que de faire une prosposition dans le cadre de la consultation (en décrivant quelque chose qui pourrait effectivement marcher).

Pour que son avis soit pris en compte, il est préférable de commencer par l’exprimer clairement (et accepter que ce n’est que l’avis d’un citoyen, et que le gouvernement doit aussi tenir compte de celui des autres, et des contraintes de la réalité).

Pour rappel, si 4 700 000 citoyens demandent effectivement un réferendum sur la privatisation d’ADP (c’est ici) d’ici au 12/03/2020, le gouvernement sera obligé d’en faire un (ou de renoncer à privatiser). Mais hélas, à ce jour, seulement un peu plus de 1 000 000 l’on demandé (alors que ce genre de referendum était mis à toutes les sauces dans pas mal de récentes manifs dans les rues, et que les sondages indiquaient que bien plus de 4 700 000 français avaient un avis tranché sur le sujet). Pour ma part, je fais partie du 1 000 000 de personnes, et j’en connais pas mal d’autres qui en sont (mais attention à comment l’interpréter : tous ceux qui demandent ce référendum ne voteront pas pour rejeter la privatisation !).


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#414 08/12/2019 20h48

Banni
Réputation :   1  

Plus facile, cela dépend pour qui ; certains écrivent mieux qu’ils ne défilent et pour d’autres c’est l’inverse.

Ce qui en revanche me semble relever de l’évidence c’est qu’il est en ce moment plus utile pour les opposants à la réforme de manifester que de contribuer à cette consultation citoyenne, car cela participe d’un rapport de force dont l’intensité conduira à fixer in fine le curseur de la réforme, voire à en abandonner le principe.

Je ne comprends pas trop le parallèle avec la privatisation d"ADP pour lequel le Gouvernement ne demande pas un avis aux citoyens, mais simplement de dire si oui ou non ils veulent un référendum sur cette question ; parmi le million de signataires à ce jour, il s’en trouve sans doute quelques-uns qui sont favorables avec la privatisation mais souhaitent que celle-ci doit décidée par le corps électoral.

Sur les retraites, quand bien même la consultation citoyenne débouche sur 10, 20 ou 3 millions d’avis défavorables aux comptes notionnels (la retraite par points), le Gouvernement n’est nullement tenu d’y donner suite.

Dernière modification par opportuniste (08/12/2019 20h55)

Hors ligne Hors ligne

 

#415 08/12/2019 20h58

Membre
Réputation :   7  

Opportuniste >
Réponses aussi brèves que possible à vos questions :

- Oui, je l’espère. Du moins, les avis construits, argumentés, équilibrés, présentant des éléments de solution ou retraçant des situations actuelles qui ne peuvent perdurer. Si tous ne sont pas pris en compte d’ici mercredi, j’espère qu’avant que tout soit officialisé, des nuances seront apportées suivant nos contributions.
Penser l’inverse, ce serait croire que le gouvernement dirait "Haha, on vous propose de donner votre avis et on vous fait croire qu’on en tiendra compte mais en fait on s’en contrefiche, on va faire exprès de pondre ce qui ne vous plaît pas et qui vous embête ! *rire de grand méchant du cinéma*". Ca s’apparenterait presque à une forme de théorie du complot, ciel …

- Oui, je le crois.

- Non, certainement pas telle que rédigée par le contributeur. Mais elle peut être retravaillée, ou intégrée à un document de travail pré-établi, ou nuancer une position de départ délivrée à Matignon.

- Please…
a) un élément de votre question est faussé (volontairement, peut-être ?) ;
b) vous savez très bien ce qui pousse le gouvernement à entendre les "citoyens ordinaires" comme vous dites (comme s’ils étaient moins entendables que les syndicats…).

- Les gens se plaignent du fait qu’on ne sollicite pas leur opinion. Un gouvernement, attentif, met donc en place à plusieurs reprises des plateformes de contribution pour que chacun donne son opinion de façon construite, simple et anonyme. Ce même gouvernement médiatise la plateforme en question pour que les gens soient informés de son existence. Les gens ne s’en saisissent pas, estiment que la seule solution est de manifester et faire grève, préfèrent se plaindre dans la rue mais n’apportent toujours pas de solutions.
=> J’en déduis qu’en général, les gens ne savent pas ce qu’ils veulent ni s’en satisfaire quand on le leur donne.

opportuniste a écrit :

Je n’ai pas eu le courage de dénombrer les propositions émises au titre de la consultation citoyenne mais cela ne doit guère dépasser les 10 000 avis donnés à 4 heures du terme.

Pour quelqu’un qui n’en a pas eu le courage, j’applaudis votre intuition et vos capacités d’estimation ! Environ 9900 contributions vers 20h, vous ne pouviez quasiment pas être plus proche : bravo !

Range19 >
Tout à fait ! Qu’est-ce qui est juste et équitable selon vous ?

Je pense que valoriser davantage les compétences, l’efficacité, l’investissement, les résultats, le temps, plus que l’âge et l’ancienneté, serait juste. (ça ne veut pas dire qu’on ne doit "pas du tout" valoriser les deux derniers critères)

Je pense qu’un équilibre dans lequel on mettrait raisonnablement à contribution ceux qui ont moins cotisé, donc moins contribué par le passé, mais qui perçoivent une contrepartie confortable et plus élevée que celles à venir serait juste. (je sais que nous ne sommes pas tous d’accord à ce sujet, je respecte ça)

Je pense qu’une vision transversale du problème et des solutions à apporter serait plus juste. (elle était facile, celle-là, je le reconnais)

Je pense qu’un système qui tient compte des spécificités du travail de chacun quand cela est nécessaire pour ne pas créer d’inégalités est plus juste qu’un simple système universel sans différenciation. (sans aller dans la "sur-complication" avec trop de systèmes différents non plus)

Dernière modification par Sgad (08/12/2019 21h00)

Hors ligne Hors ligne

 

#416 09/12/2019 00h11

Modérateur
Top 20 Réputation
Réputation :   2353  

Sgad a écrit :

Je pense qu’un système qui tient compte des spécificités du travail de chacun quand cela est nécessaire pour ne pas créer d’inégalités est plus juste qu’un simple système universel sans différenciation. (sans aller dans la "sur-complication" avec trop de systèmes différents non plus)

Je suis tout à fait d’accord avec ceci.

Et pour donner de la visibilité sur l’impact de la prise en compte de ces "spécificités", un système à points, dans lequel on peut connaittre le % de points attribués en relation avec ces spécificités me semble bien adapté.

A mon avis, si les points attribués pour "spécificité" représentent 50% des points c’est injuste (c’est trop), s’ils représentent 1% c’est injuste (c’est trop peu), s’ils représentent 10% ou même 20% ça me semble raisonnable, et devrait être acceptable pour la plupart de ceux qui cotiseront dans ce système.

Le système actuel est tellement complexe, et différent pour chaque régime, qu’il est quasiment impossible d’avoir une visibilité.


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

Hors ligne Hors ligne

 

#417 09/12/2019 00h27

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   473  

A mon avis, si les points attribués pour "spécificité" représentent 50% des points c’est injuste (c’est trop), s’ils représentent 1% c’est injuste (c’est trop peu), s’ils représentent 10% ou même 20% ça me semble raisonnable, et devrait être acceptable pour la plupart de ceux qui cotiseront dans ce système.

En fait il est RELATIVEMENT simple de fixer les points liés à la pénibilité, puisque l’INSEE tient des statistiques d’espérnce de vie par catégorie socioprofessionnelle.

Je crois aussi qu’il existe des statistiques plus précises mais ne les ai plus sous la main (en tout cas chaque caisse de régime spécial connait nécessairement l’espérance de vie de ses affiliés, donnée simple à comparer entre les caisses donc.

Un pays qui valorise une politique familiale doit évidemment "récompenser" les femmes pour leurs grossesses avec des points.

Et sans rentrer dans une usine à gaz de la pénibilité au travail, il est parfaitement établi que le travail de nuit fait perdre des années de vie, etc etc etc…

Bref tout est une question de volonté. Mais cette volonté implique un nécessaire rééquilibrage de certaines catégories oubiées (je pense au BTP ou aux jobs sous qualifiés type aide à la personne) versus des catégories qui ont une qualité de vie au travail incomparable.

Pourquoi le Gouvernement entendrait-il les citoyens "ordinaires" alors qu’il est incapable de dialoguer avec les forces constituées que sont les syndicats ?

Il y a un vrai problème de représentativité des syndicats de tous bords qui ne rerésentent que quelques %de la population à peine.

Dernière modification par MisterVix (09/12/2019 00h32)


L’argent est un bon serviteur et un mauvais maître (A. Dumas )

Hors ligne Hors ligne

 

#418 09/12/2019 08h40

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   248  

Je crains que l’espérance de vie par catégorie socio professionnelle ne suffise pas à qualifier la pénibilité.
Il faudrait retourner des enquêtes épidémiologiques pour affiner un peu et considérer que nous n’avons pas tous les mêmes caractéristiques d’endurance physique, nerveuse, intellectuelle… sans doute une des clés de nos parcours professionnels.
Je m’interroge sur l’idée de la rémunération du travail qui devrait intégrer la notion de pénibilité, pas des calculs alambiqués incompréhensibles et souvent au final perçus comme injustes (voyez comment le public perçoit le régime de la SNCF) qui reporteraient une compensation à très long terme.
On fait toujours référence au BTP mais il y en a de plus en plus qui semblent zen qui sont devenus très pénibles. Je me dis souvent d’ailleurs que tous les jobs ont leur part de pénibilité selon le profil du travailleur.

Sgad, pour vous répondre sur ce que je crois juste et équitable :

Que chacun admette que l’effort fourni doit être universel moi y compris
Qu’il y ait un seuil minimal de pension (y compris pour quelqu’un n’ayant pas correctement cotisé mais ça risque être la boîte de Pandore) et un maximum x2 ou x3.
Que l’on arrête de toujours regarder la gamelle du voisin plutôt que la sienne. Il arrive que ce que l’on  trouve ou pas dans cette dernière soit de sa propre responsabilité…

Hors ligne Hors ligne

 

[+3]    #419 09/12/2019 08h41

Membre
Top 20 Réputation
Réputation :   607  

MisterVix, je suis un peu surpris de votre commentaire reliant l’espérance de vie, la catégorie socio professionnelle et la pénibilité, surtout venant de quelqu’un du sérail.

La pénibilité rentre vraisemblablement un peu en compte pour une diminution de l’espérance de vie chez les CSP - mais on sait très bien que ce sont les conduites à risques pour le corps humain dans ces CSP qui abaissent l’espérance de vie (tabac, alcool, mauvaise alimentation en particulier) avec en plus un suivi médical moins régulier et un diagnostic plus tardif.

Pour le tabac par exemple : https://www.santepubliquefrance.fr/dete … demiologie

Et il faut en plus bien différencier la pénibilité physique et psychologique. Le taux de suicide est bien plus important chez les agriculteurs, force de police, médecins, alors qu’ils ont des activités très différentes.

C’est très difficile à évaluer la pénibilité, imaginez que même l’ennui pourrait être une cause de pénibilité smile

Dernière modification par simouss (09/12/2019 21h11)


Portefeuille - Le poker est un jeu passionnant permettant de perdre son argent, son temps et ses amis

Hors ligne Hors ligne

 

#420 09/12/2019 08h55

Membre
Top 100 Réputation
Réputation :   248  

Simouss, très juste et je vous rejoins, mais c’est ultra clivant comme approche et difficile à porter dans une négo.

Hors ligne Hors ligne

 

#421 09/12/2019 09h28

Membre
Réputation :   8  

Range19 a écrit :

Demander à quelqu’un s’il est content d’un système qui va lui imposer des prélèvements dont statistiquement il va peu bénéficier au présent est une question biaisée.
Jeune et statistiquement majoritairement en parfaite santé, on prône la solidarité avec soi mais on trouve injuste de payer pour les autres.

je suis en désaccord avec cette interprétation.
Je verrais plutôt l’affirmation reformulée ainsi :
Demander à quelqu’un s’il est content d’un système qui va lui imposer des prélèvements pour garantir le maintien de conditions qui apparaissent comme des privilèges et dont il a la certitude de ne jamais bénéficier est une question légitime.

Si nous devons aborder la question de la solidarité, elle se pose dans les deux sens, pour garantir une certaine équité.

La seule consolation de chaque actif aujourd’hui est de se dire que ce sera encore pire pour les suivants et qu’il apparaitra donc comme un privilégié aux yeux des suivants.

NB : bien que cela n’ait pas de réelle importance, je précise que mon fils ne fait pas partie des plus de 90%.

PS : malgré le système que "tout le monde nous envie", nous avons connu l’épisode des Gilets Jaunes et nous connaitrons d’autres épisodes de ce genre. La solidarité semble montrer ses limites. D’autant plus que la majorité des gilets jaunes sont majoritairement des personnes profitant largement de la solidairité collective.

Hors ligne Hors ligne

 

#422 09/12/2019 10h01

Membre
Réputation :   1  

Bonjour ,
Il ne faut pas oublier ceux qui ne disent rien ---qui ne sont pas ( ou peu ) impacté par les grèves MAIS qui sont très favorables à la retraite par points , à la suppression des régimes spéciaux et qui votent

Hors ligne Hors ligne

 

#423 09/12/2019 10h01

Membre
Top 50 Réputation
Réputation :   304  

Pour autre exemple sur la complexité de définir des critères de pénibilité :

les travailleurs de pressing : souvent sujets aux TMS (station debout, poignet, coude, etc..) ils sont exposés à un autre risque beaucoup moins connu : les vapeurs de solvants. Je n’ai pas de stats en appui, mais de ma connaissance, c’est une des professions les plus exposées aux affections respiratoires.

Les différentes normes ont souvent été réaménagées ou différées car leur mise en place était financièrement ingérables pour un artisan.

pour passer du nettoyage à sec historique à une solution moins exposante (sec ou eau), l’investissement machines représentait souvent plus de la moitié du CA annuel de leur affaire.
Au final, on leur a simplement imposé depuis environ 10 ans une nouvelle norme de ventilation, à mon sens ne solutionnant pas grand chose.

Entre les difficultés de ce métier et les contraintes normatives, on comprend ainsi mieux que le nombre de ces commerces baisse drastiquement (divisé par 3 en 20 ans) … sans bruit malheureusement…

Hors ligne Hors ligne

 

#424 09/12/2019 11h06

Membre
Top 150 Réputation
Réputation :   128  

C’ est effarant, cette certitude que le régime par répartition ne va pas tenir.

Il tiendra sans difficulté si on baisse le niveau global des pensions de 25% en 40 ans et qu’on n’hésite pas à élargir si besoin est l’assiette des cotisations. Bien sur, il faudra arrêter l’uberisation et pénaliser les autres politiques d’emploi socialement délétères.

Si les choses vont vraiment mal et c’est possible que ça arrive à cause de la crise écologique ou plus classiquement de conflits armés, il faudra renoncer à la liberté de circulation des capitaux et marchandises, puis taxer vraiment le patrimoine, et tant pis pour les détenteurs d’actifs (dont je suis). On appelle ça parfois ici l’Etat prédateur mais il s’agit surtout de la solution d’ultime recours en cas de défaillance généralisée du marché ou de l’Etat régalien. C’est très mauvais économiquement mais on sait bien que parfois on doit choisir la moins pire d’options mauvaises (aux élections par exemple).

Il est beaucoup plus important de préserver la stabilité sociale et politique que la prospérité des rentiers. Le plus gros risque inhérent à la détention d’actifs est le risque politique. Et c’est normal, la propriété est un droit POLITIQUE.

Ce n’est pas la répartition qui est un système de Ponzi, c’est l’ économie à division du travail, c’est la societe, voire la civilisation, qui sont de grands systèmes de Ponzi, le liant étant la confiance des acteurs. Et pour cela, il faut un tiers impartial. Un jour ça s’effondrera, c’est sur. La durée de vie du Soleil est de 5 milliards d’années.

Dernière modification par Caratheodory (09/12/2019 11h22)

Hors ligne Hors ligne

 

#425 09/12/2019 11h23

Membre
Réputation :   1  

Bonjour ,
La PENIBILITE : vaste sujet insoluble quant à la retraite
C’est au salaire uniquement à rémunérer la pénibilité = bon nombre d’emplois n’existent que par la pénibilité ……..certains travailleurs  n’ont que ça a offrir

Hors ligne Hors ligne

 

Information Nouveau venu dans cette longue discussion ?
Flèche Consultez une sélection des messages les plus réputés en cliquant ici.

Discussions similaires à "projet de réforme des retraites 2019/2020"

Pied de page des forums

Parrains Faites-vous parrainer
Apprendre le bonheur