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#376 06/12/2019 12h22

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Pas de souci Zeb !

Je vous rassure dans ce cas. Les enseignants eux-même sont parfois perdus dans le jargon que notre ministère se plait à nous imposer, en le modifiant sans cesse.
L’Education Nationale adore les contractions.


Parrain Linxea . Yomoni . Boursorama . Vattenfall . Fortuneo . Total (105579483) . Binck . Igraal . eBuyClub . BLOG

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#377 06/12/2019 12h27

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zeb a écrit :

Maxicool,

Vosu avez écris cela sur un forum publique :

Un ami était hier en réunion avec plusieurs IG / IA pour la réalisation des sujets du DNB.

C’est juste incompréhensible pour toute personne qui n’a pas le même métier que vous et qui ne fait parti du cercle des initiés.
C’est à mon avis un des problèmes que les enseignants doivent règler eux même. Ils sont dans leur monde et croient un peu trop qu’ils en sont le centre.
Dites moi combien de personnes sur ce forum sont capables de comprendre ce que vous exprimez dans cette phrase : IG, IA, DNB ……

Tout le monde. Puisque j’ai donné la reponse plus haut pour prévenir votre remarque. Si vous voulez plus de détails, posez la question et il vous sera répondu avec un pavé grâce auquel vous saurez tout tout tout sur les IG.

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#378 06/12/2019 13h35

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Hazdrubal a écrit :

carignan99 a écrit :

Mon point de vue, qui vaut ce qu’il vaut : fichons la paix aux retraités et que les actifs se bougent pour mieux valoriser leur travail (s’ils pensent qu’ils ne l’ai pas assez) par eux-mêmes, sans aller taper les retraités.
Un actif qui n’est pas satisfait de ses conditions de rémunération ou de travail n’a pas besoin d’aller taper (au sens financier du terme) quelqu’un d’autre pour les améliorer. Il ne tient qu’à lui de le faire. Je sais bien que c’est à la mode d’aller piquer dans la poche des uns (les riches, les vieux) pour satisfaire les autres mais ce raisonnement ne me convient pas.

Encore faut-il qu’il le puisse.
Or on aura toujours besoin de boulots moins payés que d’autres. Une femme de ménage génère moins de richesse qu’un ingénieur, même si elle est autant indispensable à la société. Que conseilleriez-vous à quelqu’un au SMIC ? D’avoir mieux travaillé à l’école ?

Le deal est clair : on travaille de 20 à 65 ans, en générant chacun plus ou moins de valeur ajoutée (de richesse). Et toute la richesse globale produite doit permettre à tout le monde de gagner sa vie de 0 à 90 ans : donc financer études, santé, retraite, périodes de chômage…

Ça passe par la redistribution : des actifs vers les scolarisés, vers les retraités, vers les chômeurs, vers ceux dont le métier (indispensable à la société) produit moins de richesse, vers ceux dont le métier ne peut pas être payé par le marché mais par la collectivité ( = service public : police, justice…).
Je n’appelle pas ça ‘piquer dans la poche des autres’. Parce que vous-mêmes vous avez ‘piqué dans la poche des autres’ pour financer vos études, vos soins si un jour vous avez besoin de traitements lourds,…

Votre conclusion m’a fait sourire. Sur ce forum, je me suis déjà fait aboyer dessus pour mes positions sur l’impôt sur le revenu (que je pense être relativement peu élevé, un élément essentiel de la citoyenneté et de la redistribution et que tout le monde devrait le payer). Ou de celle sur la sécurité sociale branche maladie (je suis un admirateur du système britannique, donc en gros un système cubain - le soleil en moins et des moyens en plus).

Et là, contrepieds terrible, on me fait le reproche inverse : je suis suspecté d’être contre le système de redistribution. Rigolo.

Je me demande bien comment vous en arrivez-là. De mes propos sur cette file? Que je résume ici :

- On ne peut pas continuer avec 1,3 cotisants pour 1 pensionné quand le système est fait pour un ratio de 3 pour 1
- La réforme en cours (si elle passe un jour) va évidemment mener à une baisse des pensions des futurs retraités (dont moi). Ce qui ne ma choque pas puisque c’est nécessaire.
- D’une façon ou d’une autre, les jeunes (et moins jeunes, dont je fait partie) subviendront aux besoins de leurs ’vieux’. C’est ainsi depuis la nuit des temps, c’est un devoir moral et c’est l’art. 205 du code civil.
- Taxer davantage les retraités n’est pas souhaitable.

Donc j’imagine que votre raisonnement est le suivant : Carignan n’est pas favorable à taxer davantage les retraités, donc il est suspect d’être contre la redistribution.

Votre raisonnement est erroné.

Je ne suis pas favorable à taxer davantage les retraités pour les raisons suivantes :
- Ce ne sont pas des vaches à lait (pas plus que moi ou vous)
- Des taxes et des impôts, il y en a suffisamment me semble t-il
- Des taxes et des impôts, les actifs comme les retraités en payent suffisamment me semble t-il
- Je vous avoue mon ras-le-bol de cette mentalité où au moindre problème, la solution toute trouvée est de taxer davantage…

…sur ce dernier point : tout en lançant de grandes phrases dans un hémicycle du type ’c’est par équité’, ’c’est pour la justice sociale’. Ben tiens - serait-on dans un pays où il n’y a pas déjà assez de redistribution? Il en faut encore plus?

Cette mise en avant de l’équité ou de la justice sociale est mise à toutes les sauces. C’est effectivement efficace (à part Carignan, qui diable pourrait être contre la redistribution, donc la justice sociale) et plus simple que de reconnaître que c’est par facilité, voire par paresse.

- Le budget de l’État est en déficit? Pas de problèmes, on va taxer.

- La sécurité sociale est en déficit? Pas de soucis, on va taxer.

- Les régimes de retraite x et y sont en déficit? Pas de soucis, on va appréhender les réserves das caisses bien gérées.

- Les actifs sont malheureux de leur condition? Pas de soucis, on va taxer les vieux.

C’est vrai que c’est plus simple : un problème, on taxe une catégorie. Un jour les riches, un jour les vieux. Après tout, s’ils ont les moyens, pourquoi se gêner? C’est quand même plus reposant que de devoir créer des richesses supplémentaires (autant les prendre auprès de ceux qui les ont déjà créées). Pas vous hein, je parle en général.

Dernière modification par carignan99 (06/12/2019 14h18)

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#379 06/12/2019 14h17

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carignan99 a écrit :

C’est dans ce contexte que le raisonnement selon lequel les retraités actuels ont bien les moyens et qu’il faut plus les mettre à contribution pour permettre de valoriser davantage le travail des actifs me laisse perplexe (euphémisme).

Mon point de vue, qui vaut ce qu’il vaut : fichons la paix aux retraités et que les actifs se bougent pour mieux valoriser leur travail (s’ils pensent qu’ils ne l’ai pas assez) par eux-mêmes, sans aller taper les retraités.

A mon tour d’être embêté par vos propos : dans mon message #346, je vous ai redonné les constats de rapports officiels et chiffrés à ce sujet. Je détaille mon opinion et apporte des arguments dans ce sens.
Pour rappel, voici la synthèse des conclusions qui découlent d’informations précises et explicites des rapports :

Sgad a écrit :

Les retraités actuels, en France métropolitaine, ont donc en moyenne : un niveau de vie plus élevé que les actifs de leur pays, un niveau de vie plus élevé que les retraités des autres pays européens, un total de cotisations nettement inférieur à celui qu’ont à payer les actifs actuels (et je ne parle même pas des générations futures).

Je vous repose donc la question, comme déjà demandé : sur quels arguments tangibles appuyez-vous votre opinion qu’il ne faudrait pas mettre à contribution une large partie des retraités actuels ? (je ne parle bien sûr pas de la tranche la plus basse étant en-dessous ou voisine des seuils de pauvreté, il faut les aider évidemment lorsque c’est possible et avec une démarche cohérente).

EDIT : Et vous y répondez dans votre message précédent, pardon et merci, je rédigeais en même temps !
Je vous cite donc :

carignan99 a écrit :

Je ne suis pas favorable à taxer davantage les retraités pour les raisons suivantes :
- Ce ne sont pas des vaches à lait (pas plus que moi ou vous)
- Des taxes et des impôts, il y en a suffisamment me semble t-il
- Je vous avoue mon ras-le-bol de cette mentalité où au moindre problème, la solution toute trouvée est de taxer davantage…

"Ce ne sont pas des vaches à lait, pas plus que nous", certes. Quels documents officiels vous indiquent qu’ils sont surtaxés actuellement ? Avez-vous regardé ceux que je citais sur leur niveau de vie moyen et le montant de leurs cotisations durant leur activité comparé à celui des actifs actuels ?

"Des taxes et des impôts, il y en a suffisamment" > Alors que proposez-vous pour trouver l’argent nécessaire au financement des retraites ? S’il vous plaît, pas des points mineurs qui ne suffiront pas. Les pensions de retraites, rien que pour l’état et de mémoire, c’est entre 310 et 320 milliards nécessaires par an. Ca augmente de surcroît avec la longévité. Il n’y a pas de miracle.

carignan99 a écrit :

C’est quand même plus reposant que de devoir créer des richesses supplémentaires (autant les prendre auprès de ceux qui les ont déjà créées). Pas vous hein, je parle en général.

Donc mon propos sur le fait de créer davantage de richesses, de valeur et de croissance par le biais de modifications en lien avec le travail et l’état d’esprit des français face au travail et à l’effort est hors sujet, mais vous en venez quand même à la conclusion pour les retraites qu’il serait utile de créer des richesses ?

carignan99 a écrit :

Sur ce forum, je me suis déjà fait aboyer dessus pour mes positions sur l’impôt sur le revenu (que je pense être relativement peu élevé, un élément essentiel de la citoyenneté et de la redistribution et que tout le monde devrait le payer).

Donc selon vous, l’impôt sur le revenu doit être élargi à l’ensemble de la population mais pas la contribution aux retraites ? Je ne comprends pas pourquoi.
(parenthèse : je vous rejoins, je pense également que si un plus large pan de la population payait ne serait-ce qu’un montant symbolique d’impôt sur le revenu, nous avancerions)

carignan99 a écrit :

Mais on mélange un peu tout là (sans que ça ne soit de votre fait).

Cette file traite de la réforme des retraites et de la place/montant/modalités des retraites.

[…]

La question de l’avancement à l’ancienneté, du niveau de salaire en fonction de l’âge etc., c’est une tout autre question.

Je ne comprends pas bien à nouveau. Qu’attendez-vous des intervenants de la file, que nous donnions simplement notre opinion sur cette réforme sans chercher à proposer des modifications ou pistes de réflexion ? Quel intérêt à faire ça ?

Attention, je ne cherche pas à m’opposer à votre personne. Je veux simplement confronter nos idées. Je pointe les éléments qui me semblent être des irrégularités / imprécisions dans vos propos car je veux comprendre pourquoi nous pensons différemment, et comment faire en sorte d’aboutir ensemble à une solution cohérente et viable.

Dernière modification par Sgad (06/12/2019 14h22)

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#380 06/12/2019 15h07

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Vous posez beaucoup de questions, je vais essayer de répondre à toutes.

- Je n’ai jamais dit que les retraités étaient surtaxés (je ne vois donc pas pourquoi j’essaierai de donner des arguments en ce sens).

- Que quelqu’un a des revenus décents ne doit pas être prétexte à plus le taxer.

- Plus largement, je suis en désaccord avec le raisonnement suivant : les ’vieux’ créent moins de richesses que les jeunes (ce qui est d’ailleurs  très très discutable), participent moins à la redistribution (également fort discutable - vous comptez les donations et aides intra-familiales?) donc il faut plus les mettre à contribution et favoriser (sic) les jeunes. Si les actifs sont mécontents de leurs sort, ils existe bien d’autres moyens d’améliorer sa condition que de taxer.

- Sur l’universalité de l’IR vs cotisations. C’est très simple : on a un système d’impôt universel, théoriquement payé par tous en fonction de ses moyens, non affecté à des dépenses spécifiques (un impôt quoi) et qui est un des fondements de la citoyenneté. C’est pour ça que (amha) tout le monde devrait le payer : il remplit une fonction symbolique. Pourquoi ne pas faire payer de cotisations retraites aux retraités? Parce qu’il y a d’autres moyens d’atteindre l’objectif.

- Où je trouve l’argent pour les retraites? Je crois que le gouvernement a donné un début de réponse (de façon plus ou moins implicite, à confirmer) : en piquant dans les caisses des régimes bien gérés et en diminuant les pensions pour les nouveaux retraités.

Et en créant de nouvelles richesses. Sur ce point, on peut effectivement se rejoindre et je n’avais sans doute pas bien saisi votre logique - à la relecture, je comprend mieux.

Pour ce faire, ce n’est pas en en taxant quelque uns davantage qu’on y arrivera. Ce n’est pas non plus en considérant que les jeunes sont plus productifs que les vieux (donc devraient être favorisés). D’ailleurs, ce propos, dans sa généralité, est sans doute inexact. J’ai 45 ans : suis-je moins productif qu’un jeune de 25 ans? Mon ancien patron a monté sa boite juste avant ses 60 ans (à 58 ans me semble t-il). Ça a finit avec une vingtaine de salariés 10 ans plus tard. Etait-il moins productif? Ma mère a 71 ans et travaille toujours 1 ou 2 jours par mois (infirmière de bloc) - est-elle moins productive qu’une jeune infirmière de 25 ans? (ce n’est sans doute pas l’avis des chirurgiens qui font régulièrement appel à elle…) etc. etc. etc. A tous ces exemples, existeront sans doute des contre exemples. On ne peut juste pas faire ce genre de généralités.

Faut-il modifier l’état d’esprit des français face au travail et à l’effort? Peut-être. Pour ma part, je suis bien incapable de décréter des généralités sur les façons d’y arriver - je n’en ai pas les compétences et resterait un tout petit patron qui n’aura jamais su créer des centaines d’emplois (j’espère qu’au moins un de mes enfants y arrivera). Donc je n’ai pas créé des masses de richesses, n’ai de leçons à donner à personne et suis bien incapable de vous proposer des généralités puissantes. Bref, je ne suis sans doute pas la bonne personne à qui demander.

Mais puisque vous partez sur ce terrain, j’ai quand même quelques pistes, qui valent ce qu’elles valent :

- Arrêter d’expliquer qu’à chaque problème, la solution est d’inventer une nouvelle taxe (pas très motivant).
- Repenser le code du travail, qui à force de vouloir protéger les salariés en devient parfois contre productif (tétaniser salariés et patrons), voire cruel, et freine le marché du travail.
- Cesser de surtaxer les dividendes des entrepreneurs en sarl (pas très motivant…).
- Fluidifier les parcours et les mobilités professionnelles (cf. post illustratif de Zeb).
- Développer à mort la formation continue dans les Universités et autres Ecoles supérieures (ça se fait de plus en plus, généralement assez efficace)
- Permettre des passerelles plus efficaces entre le privé et le monde universitaire, pour enrichir l’enseignement supérieur et la recherche (ça existe mais c’est parfois bien compliqué…).
- Remettre au goût du jour la fierté du travail bien fait, promouvoir l’excellence. Plus facile à dire qu’à faire… Je ne sais pas moi mais par exemple : généraliser les remises de prix à l’école et en amphi de Fac, pour un prix symbolique (pas de l’argent - mais un beau livre de la discipline où l’on a excellé, devant sa promotion, ses parents etc.), ce genre de choses.

Je le répète : petit bout de la lorgnette, n’ayant pas les compétences nécessaires pour dégager des solutions miracles.

Note : tout ça ne nécessite pas de taxer davantage les retraités smile

Dernière modification par carignan99 (06/12/2019 15h17)

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#381 06/12/2019 15h39

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carignan99 a écrit :

- Où je trouve l’argent pour les retraites? Je crois que le gouvernement a donné un début de réponse (de façon plus ou moins implicite, à confirmer) : en piquant dans les caisses des régimes bien gérés […]

d’après la presse qui a fait écho du grand débat à Rhodez, et répondant à la Batonnière de l’Aveyron

Monsieur Macron a affirmé : « On ne prendra à aucune caisse particulière les ressources qu’elle a emmagasinées. C’est impossible juridiquement. Ces réserves seront utilisées par les professionnels jusqu’à extinction des droits de ces professionnels. »

Dernière modification par olive1 (06/12/2019 15h40)

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#382 06/12/2019 15h52

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Ah une seconde promesse (M. Delevoye a promis craché que la hausse de cotisations retraite des PL serait compensée par un changement d’assiette des cotisations). C’est quoi l’extinction des droits de ces professionnels? Quand il n’y aura plus de PL vivante en France?

Je crois qu’il a aussi promis d’augmenter les enseignants?
Et que ceux-ci n’ont vraiment mais alors vraiment aucun soucis à se faire…pas plus que les autres.

Finalement et si on écoute bien toutes les promesses, peut être que cette réforme conduira finalement à 1) équilibrer les comptes, 2) augmenter toutes les pensions et 3) à faire baisser les cotisations. Comme je ne crois pas au Père Noël, je serais satisfait si au moins un de ces trois objectifs (de préférence le 1) est atteint.

Bon ben sinon, je retourne bosser, pour créer de la richesse pour payer les pensions de ces nantis de retraités (des fois que ce ne soit pas clair : petite pique formulée sur le ton de la plaisanterie !)

Dernière modification par carignan99 (06/12/2019 15h53)

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#383 06/12/2019 15h54

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Carignan99, à nouveau, je vous rejoins sur l’intégralité des pistes citées en fin de message. Je défends également chacune de ces positions et suis convaincu, comme vous, qu’un travail engagé par les décisionnaires apporterait des solutions autrement plus efficaces que le fait de créer des taxes à tout va.
Et comme je le soulignais, nous somme du même avis sur l’IR.

Pour reprendre quelques autres éléments de votre message néanmoins :

carignan99 a écrit :

- Je n’ai jamais dit que les retraités étaient surtaxés (je ne vois donc pas pourquoi j’essaierai de donner des arguments en ce sens).

Pardonnez-moi, j’ai donc mal interprété vos précédents messages. Vous estimez donc plutôt que les retraités sont taxés de façon proportionné et cohérente. Je respecte cette position bien que nous ne soyons pas en accord ici.

carignan99 a écrit :

- Que quelqu’un a des revenus décents ne doit pas être prétexte à plus le taxer.

Je fais une parenthèse : l’inverse (donc, "ne pas avoir des revenus décents") ne constitue-t-il pas déjà un prétexte pour moins taxer / ne pas taxer certaines tranches de la population ?
Cf. tranches d’imposition pour l’IR ; et le seuil de pension de retraite en rapport avec l’augmentation récente de la CSG.

Le prétexte ne vient pas du fait unique qu’ils aient des revenus décents. Il vient plutôt des idées que :
- nous parlions de l’injustice que pourrait créer la clause du grand-père entre actifs. Cette clause n’existe-t-elle pas déjà entre actifs et retraités, en nous interdisant de mettre à contribution les retraités actuels ? Nous leur autorisons cette clause, mais pas aux autres. (je suis opposé à toute forme de clause du grand-père, que je trouve égoïste pour nos générations futures)

- il y a un décalage phénoménal sur le ratio [Pension / Cotisations] entre les retraités anciens et les tout jeunes retraités, ainsi qu’entre ces derniers (jeunes retraités) et les futurs retraités. Ce décalage vient à la fois de pensions plus élevées à l’époque et de cotisations bien plus faibles, vous le savez bien.
Je considère que, lorsqu’on a reçu la possibilité, du fait de faibles cotisations, d’épargner davantage pour se construire un patrimoine et que de surcroît on bénéficie d’une pension élevée de retraite, on pourrait raisonnablement être mis à contribution.

- je dis "pension élevée" également car il y a ce décalage dont je parlais aussi avec les autres pays européens. Le delta [Niveau de vie moyens des retraités - Niveau de vie moyen de la population] est nettement plus élevé en France que dans la très large majorité des autres pays européens (nous sommes premiers avec le Luxembourg à ce sujet, je le rappelle).
Pour autant, à nouveau, les retraités vivent décemment ailleurs aussi.

carignan99 a écrit :

Pourquoi ne pas faire payer de cotisations retraites aux retraités? Parce qu’il y a d’autres moyens d’atteindre l’objectif.

Je ne vois pas en quoi les autres moyens d’atteindre l’objectif seraient indissociables de celui-ci. C’est un levier parmi d’autres. Lorsqu’on trouve des éléments de solution, il me semble opportun d’en élaborer un maximum et de les coordonner afin de maximiser le résultat. Nous sommes bien placés pour le savoir sur ce forum.

carignan99 a écrit :

Où je trouve l’argent pour les retraites? Je crois que le gouvernement a donné un début de réponse (de façon plus ou moins implicite, à confirmer) : en piquant dans les caisses des régimes bien gérés et en diminuant les pensions pour les nouveaux retraités.

Donc vous êtes contre le fait de mettre à contribution raisonnablement les retraités, mais ça ne vous dérange pas qu’on "pique dans les caisses des régimes bien gérés", qui le sont parce des efforts autrement plus importants que dans d’autres caisses ont été mis en oeuvre ? Quelle justice …

carignan99 a écrit :

Ce n’est pas non plus en considérant que les jeunes sont plus productifs que les vieux (donc devraient être favorisés).

Je me répète, mais je me suis très probablement mal exprimé la première fois : je ne considère pas que "les jeunes sont plus productifs que les vieux". Je considère qu’on peut être jeune et être plus productif. Je considère qu’on peut dissocier la productivité de l’ancienneté. Je considère qu’on peut et devrait valoriser davantage la productivité.

carignan99 a écrit :

Donc je n’ai pas créé des masses de richesses, n’ai de leçons à donner à personne et suis bien incapable de vous proposer des généralités puissantes.

Rassurez-vous, nous ne sommes pas là pour nous donner des leçons. Nous réfléchissons ensemble, élaborons des pistes. Nous construisons quelque chose par le débat.

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#384 06/12/2019 16h41

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- Les retraités actuels ont une pension de retraite et payent des impôts (au moins la csg, non?). Aucune raison de les taxer plus s’il existe d’autres moyens (création de richesses).

Par ailleurs, un point est totalement évacué : les retraités participent activement à la redistribution, au travers des donations, des aides intra-familiales, du temps dans les œuvres caritatives etc. … et tout bêtement in fine des successions. Pas les jeunes (ou beaucoup moins). Si le critère est la ’justice sociale’ (quoique ça veuille dire), alors il faut aussi prendre ça en compte. Mais évidemment, ça finit en usine à gaz…

Et créer un impôt spécial retraité, je vois ça d’ici. Allez, une petite taxe … mais uniquement pour les riches hein (mettons 1200€ ou 1300€ de retraite p/mois, il me semble que ce chiffre avait été évoqué l’an dernier). Promis, une contribution minime pour ne pas vous massacrer, genre 1,1%. Pour la solidarité, la justice et l’équité, il faudrait être un salaud sans cœur de ne pas accepter…
Et puis dans deux ans, on s’aperçoit que ça ne suffit pas. Petite hausse, au nom de l’équité : 2,4%.
Et puis l’année d’après, toujours au nom de la justice sociale, ce sera 4% - mais que pour les très très riches hein (mettons un seuil de 1600€ de retraite p/mois). Ça ne vous rappelle rien ce genre de taxe qui commence petit et finit gros? La csg par ex.? Ou le forfait social? A chaque fois, c’est le même refrain : au nom de la justice sociale, on invente une taxe, voire une taxe sur la taxe (ex. de la csg). On commence à 1 ou 2% et on finit à 10, 15 ou 20% (dans le cas du forfait social).

Créer des taxes est une solution de facilité, démotivante. Surtout dans un pays où les taxes et prélèvements obligatoires de tout genre sont déjà bien élevées.

Enfin et sur le fond, je part du principe que les jeunes (par jeunes, j’entends les actifs) s’occupent des vieux. C’est ainsi pour moi, peut être un vieux fond paysan (que je ne suis pas, simple arrière-plan familial, qui vient de loin) qui ressort.

-Ça ne me dérange pas qu’on "pique dans les caisses des régimes bien gérés", qui le sont parce des efforts autrement plus importants que dans d’autres caisses ont été mis en oeuvre ?

Si, ça me gêne profondément (je ne crois pas avoir dit que ça me rendait fou de joie)…mais apparemment, promis craché, M. Macron a dit qu’il ne le fera pas. Pour vous dire la vérité, il y a plein de choses qui me gênent dans la vie (les cotisations sociales sur les dividendes de certains entrepreneurs, les gens qui balancent leurs déchets dans la rue etc.). Mais je ne vais pas m’exciter pour toutes - ça serait épuisant. Et puis je suis démocrate dans l’âme : les français ont voté pour M. Macron, qui avait annoncé cette réforme des retraites. Les français ont ce qu’ils veulent, je m’incline. Si un gouvernement venait à piquer dans les caisses de la Cipav, je trouverais ça injuste et je passerais à autre chose.

Vous considérez qu’on devrait valoriser davantage la productivité. Un jeune plus productif devrait être favorisé par rapport à un vieux improductif (si j’ai bien compris l’idée générale)
J’ai un peu de mal à voire ce que vous voulez dire, comment votre système fonctionne.

Soyons concrets. Soit deux ouvriers sur un chantier de BTP. L’un a 22 ans et gagne 1150€ p/mois. L’autre 50 ans et est à 1600€ (augmentations régulières depuis 30 ans). Le plus âgé a un peu de mal à suivre la cadence (un peu usé). Le plus jeune pète la forme et est compétent - il est plus productif.

Concrètement, ça veut dire quoi favoriser le plus jeune? Ça se traduit comment?

Dernière modification par carignan99 (06/12/2019 16h59)

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#385 06/12/2019 16h59

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Carignan99 a écrit :

Vous considérez qu’on devrait valoriser davantage la productivité. Un jeune plus productif devrait être favorisé par rapport à un vieux improductif (idée générale)
J’ai un peu de mal à voire ce que vous voulez dire, comment votre système fonctionne.

Soyons concrets. Soit deux ouvriers sur un chantier de BTP. L’un a 22 ans et gagne 1150€ p/mois. L’autre 50 ans et est à 1600€ (augmentations régulières depuis 30 ans). Le plus âgé a un peu de mal à suivre la cadence (un peu usé). Le plus jeune pète la forme et est compétent - il est plus productif.

Concrètement, comment on valorise plus (ou favorise) le plus jeune?

Je pense que c’est l’augmentation régulière de la rémunération avec l’âge, pratiquement automatique dans tous les métiers, qu’il veut remettre en cause.
Même si le jeune est très productif et talentueux, le patron ne voudra jamais le payer autant que le vieux, parce qu’il se dit que malgré ça il devra quand même l’augmenter annuellement. Donc on pourrait favoriser le jeune en le payant 1600 tout de suite, mais sans augmentation ’automatique’.

Comme dit plus haut, cette prime à l’ancienneté n’existe pas chez les indépendants et professions libérales. Ou si elle existe, c’est parce que le travailleur fait valoir son expérience et sa compétence, pas son âge.

Après l’exemple est assez pervers, parce que pour un métier physique, l’avancée en âge peut être handicapante, donc on ’punirait’ le vieux pour un problème qui n’est pas de sa faute. C’est là où on revient sur les problématiques de formation continue, de difficulté à changer de métier… (ça me fait toujours mal au coeur de voir des femmes de ménages très agées dans mon entreprise, je me dis que certains métiers devraient être temporaires et qu’elles aient la possibilité d’évoluer vers autre chose)

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#386 06/12/2019 17h12

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carignan99 a écrit :

- Les retraités actuels ont une pension de retraite et payent des impôts (au moins la csg, non?). Aucune raison de les taxer plus s’il existe d’autres moyens (création de richesses).

oui, les retraités paient la CSG, mais allégée

Rappelez vous que M Macron a souhaité l’année dernière atténuer cette anomalie et cela a mis des milliers de retraités dans la rue.
Il a relevé de 1,7 Pts la CGS pour les retraités. (en fonction du RFR)

Il ne me semble pas que les salariés touchant le SMIC aient droit à une CSG allégée.

CSG dont profitent largement les retraités (en assurance maladie et assurance vieillesse)

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#387 06/12/2019 17h15

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@Hazdrubal

L’exemple était peu être pervers mais pas plus que le système que vous proposer d’ériger en modèle idéal.

A 45 ans, il y a des choses que je faisais à 35 ou 40 et que je ne fait plus. Par exemple me lever à 4h00 du mat pour être à un debrief à l’autre bout de la France à 09h00. Maintenant, je me paye l’hôtel pour arriver la veille. Je l’aurais mauvaise qu’on favorise le type de 35 ans sur cette base. Et ça mettrait une sale ambiance, donc ferait baisser la productivité globale de l’entreprise.

Après, évidemment que de tout mettre sur l’ancienneté est mauvais. Vous prêchez un convaincu. Mon épouse est fonctionnaire, fait ses 50-70 heures p/semaine et a un peu les boules de voire qu’elle est payée pareil que son collègue qui travaille (tout mouillé) 200 ou 300 heures par an (cas rare mais ça existe). Même ancienneté = même paye (ou quasiment).

Mais dans le privé en tout cas, il ne manque pas de moyens de motiver les troupes sur la base des performances (primes de performance individuelles, collectives ou semi-collectives) et c’est souvent fait.

Dernière modification par carignan99 (06/12/2019 17h26)

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[+1]    #388 06/12/2019 17h18

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maxicool a écrit :

Maxicool nous a dit que que Blanquer avait suspendu le ppcr. J’ai été très surpris, il ne l’a suspendu ni pour les agrégés ni pour les maitres de conférences, à ma connaissance.

Je disais qu’il a été "suspendu" parce que son application totale a été reportée dès 2018.
Dès l’arrivée au pouvoir du gouvernement de Mr Macron, des choix ont été faits :
- gel du point d’indice
- rétablissement du jour de carence
- report d’un an de l’application des mesures issues du cycle de discussions PPCR de janvier 2018

Concrètement (voir ce décret) :

Ce qui a été réalisé comme c’était prévu à l’origine :

Le 01.01.2017
Première étape de revalorisation des grilles, de 6 à 11 points d’indice supplémentaires selon l’échelon, dont 4 points pour la conversion d’une part de l’indemnitaire en indiciaire.

Le 01-09-2017
- nouvelles modalités d’évaluation : rendez-vous de carrière et accompagnement
- mise en place des nouvelles grilles avec de nouvelles durées d’échelon qui se traduit par un reclassement en fonction de l’ancienneté détenue dans l’échelon occupé actuellement, création de la classe exceptionnelle, fin des trois rythmes d’avancement qui disparaissent au profit d’une cadence unique, hormis dans les 6e et 8e échelons de la classe normale (accélération d’une année pour 30% des promouvables).

Le 01-01- 2018
Nouvelles modalités d’accès à la hors classe, sur la base d’une "promouvabilité" à compter de 2 ans d’ancienneté dans le 9ème échelon pour la promotion au 1er septembre 2018.

Ce qui est reporté :

Les mesures PPCR inscrites au calendrier pour 2018 sont reportées d’un an. Elles feront l’objet de nouveaux décrets d’application.

- 01-01-2019 (au lieu de 01/01/2018) : seconde conversion d’une part de l’indemnitaire en indiciaire, sous la forme de 5 points d’indice.

- 01-01-2020 (au lieu de 01/01/2019) : dernière revalorisation des grilles, de 0 à 15 points d’indice selon l’échelon.

- 01-01-2021 (au lieu de 01/01/2020) : création d’un 7ème échelon dans la nouvelle grille de la hors classe (indice sommital 821).

Je suis à l’échelon 6 de la Hors Classe depuis quelques années, je vais donc devoir attendre un an de plus pour passer au "futur échelon 7".
Voilà pourquoi je parlais de "PPCR suspendu". Je parlais en fait de la suspension de son application comme il était prévu de le faire à l’origine. J’aurais peut-être du parler de "report".

Sinon, la disparition des 3 rythmes d’avancement (sous prétexte de donner à chaque enseignant une carrière sur 2 grades) a surtout servi à faire des économies (immédiates) plus qu’autre chose.

Toujours est-il que ces décisions de 2018 s’opposent aux déclarations actuelles de nos gouvernants (qui admettent que les enseignants soient trop peu payés). Mais le contexte n’est pas le même, c’est bien un "discours de politiques" !

> ZEB

Je n’ai compris votre allusion sur un de mes messages précédents.

> GoodbyLenine

On me pose une question sur le topic. J’y réponds. Cela s’appelle simplement de la politesse, de la courtoisie. J’aurais pu faire le mort et ignorer la question, j’aurais été discourtois…
Je pense avoir respecter la charte du forum.   

Je pensais que les "points de compensation" étaient d’ailleurs interdits sur le forum ! Alors que celui que vous m’avez attribué rentre clairement dans cette catégorie.

Pour compenser, car je trouve anormal qu’un message aussi hors-sujet que celui-ci récolte un +1.

Je pense que le pouvoir vous est un "peu monté à la tête", sur ce coup.

Mettez moi autant de -1 que vous voulez, je m’en fiche complètement (vous ne pouvez pas savoir à quel point). Vous pouvez d’ailleurs m’en mettre un autre pour avoir cité un message en entier.
Allez y, faites vous plaisir…

Dernière modification par maxicool (06/12/2019 17h19)


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#389 06/12/2019 17h41

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Il ne faut surtout pas créer un impôt spécial retraité. L’ impôt doit être payé uniformément par toutes les formes de revenus.

Le prélèvement solidarité de 2,81% sur la masse salariale pourrait être remplacé par une augmentation de 2% ou moins du taux d’irpp dans toutes les tranches ainsi que du PFU. Ca devrait suffire. Ou de la CSG. On peut envisager une progressivité.

Comme le taux de cotisation est 28.12% ca crée un effet predistributif de 10% sur les pensions futures. C’est équivalent à une préimposition des pensions de retraites futures d’un niveau de 10%.

Le rapport delevoye prétend que cet effet induit une diminution de 0.04 de l’indice de Gini, ce qui est considérable.

Il est totalement impossible de dire que la cotisation solidarité de 2.81% sur la masse salariale est plus équitable qu’un tel dispositif.

Ca n’est pas apparu clairement mais le dispositif de redistribution en question est assez énorme. C’est de la taille des allocations familiales et c’est clairement  un dispositif de type beveridgien comme le RSA ou le minimum vieillesse ou la prime à l’emploi.

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[+2]    #390 07/12/2019 00h55

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carignan99 a écrit :

Par ailleurs, un point est totalement évacué : les retraités participent activement à la redistribution, au travers des donations, des aides intra-familiales, du temps dans les œuvres caritatives etc. … et tout bêtement in fine des successions. Pas les jeunes (ou beaucoup moins). Si le critère est la ’justice sociale’ (quoique ça veuille dire), alors il faut aussi prendre ça en compte. Mais évidemment, ça finit en usine à gaz…

Effectivement, je n’ai pas répondu dans l’immédiat à cet élément de réponse que vous avez apporté car je voulais prendre le temps de vérifier mes chiffres et pouvoir vous partager des documents officiels, comme dans mon post #346 (il me déplairait d’avancer des chiffres que je ne pourrais prouver).

J’ai donc vérifié sur le document produit par l’INSEE en juin 2018 qui reprend les résultats de l’enquête européenne HFCS (disponible ici) ainsi que la propre enquête de l’INSEE parue en août 2017 sur des données de 2015 intitulée "Transmissions intergénérationnelles : donations, héritages et aides" (disponible ici).

Voici ce qu’il en ressort :
- 45% des ménages français bénéficient d’un transfert de patrimoine depuis leurs aînés.
=> C’est moins d’un ménage sur deux. Tant pis pour les 55% qui n’ont pas droit à la redistribution donc, si j’ai bien suivi ?

- L’âge moyen d’accès à un premier transfert / donation est dans la tranche [40 - 49 ans].
L’accès à la totalité ou une majeure partie du transfert / donation / héritage se situe en fait plutôt sur les tranches [50 - 59 ans] et [60 - 69 ans]. C’est logique, puisqu’en France 87% des transmissions viennent des parents et seulement 11% viennent des grands-parents, il faut souvent que les parents aient un certain âge pour commencer à transmettre.

=> Il faut donc attendre d’avoir "environ" 50 - 59 ans pour recevoir une distribution de la part des aînés. Dommage, on en aurait certainement eu plus besoin avant.
La majorité des projets coûteux ont déjà été lancés pour la moyenne des actifs avant les 50 ans.
Les précautionneux / ayant anticipé auront quant à eux déjà placé de l’épargne de côté et fait fructifier, même un peu. Ils ont forcément un peu moins la nécessité de cette transmission que lorsqu’il n’avait pas encore épargné.

- 51% des ménages recevant un héritage sont eux-mêmes déjà des retraités.

=> A nouveau, merci pour la redistribution aux actifs dont vous parlez. Ils sont moins d’un sur deux sur les 45% de départ. Décidément, c’est peu.

- Veuillez constater par vous-même un élément intéressant. Voici les montants de transmissions reçus en médian et en moyen par ménage (et non pas par individu, sinon il faudrait encore diviser la somme qui devient d’autant plus ridicule) :
Transfert moyen = 135 400€ / Donation moyenne = 118 600€ / Héritage moyen = 120 800€
Transfert médian = 41 100€ / Donation médiane = 52 500€ / Héritage médian = 29 400€

Je pense ne pas avoir besoin de vous faire le ratio moyen/médian pour chaque catégorie. Le document conclut, à juste titre, qu’en réalité le chiffre moyen est considérablement gonflé par les familles à héritage conséquent. En réalité, sur les 45% de ménages bénéficiant du patrimoine de leurs aînés, une grande partie reçoit une somme très modeste (d’ailleurs pour les ménages les plus modestes, cette somme sert apparemment surtout pour les motifs suivants : paiement de l’EHPAD du parent ; paiement des soins en général du parent ; remboursement des emprunts et dettes du défunt parent ; paiement des funérailles du défunt parent. Donc vous êtes dans le vrai : les enfants modestes de parents au patrimoine modeste aident leurs parents ! Ca n’est pas toujours le cas des patrimoines élevés, qui peuvent visiblement déjà répondre à leurs besoins, parfois très largement).

- Parmi les 45% de ménages ayant reçu une transmission, l’INSEE révèle que la majorité d’entre eux ont un niveau d’étude élevé et/ou une profession ayant permis de se constituer soi-même un patrimoine plus élevé que la médiane sans compter la transmission perçue.

=> A nouveau, on en conclut (et ça n’est pas étonnant), que les personnes auprès desquels il y a une redistribution de la part de leurs aînés sont souvent ceux qui ont déjà eu accès à des moyens pour avancer d’eux-mêmes, grâce à leurs parents très probablement. C’est à nouveau assez inique mais évident : ceux qui n’ont pas pu avoir de "longues" études ou de profession bien rémunérée ne peuvent pas non plus avoir de transmission élevée par leurs parents. Moche, n’est-ce pas ?

Donc je reprends votre affirmation de départ, que j’ai citée en début de message : non, je ne trouve pas vraiment que les retraités participent activement à la redistribution aux actifs. Ces transmissions sont très inégalitaires au sein de la société.

carignan99 a écrit :

Si, ça me gêne profondément (je ne crois pas avoir dit que ça me rendait fou de joie)…mais apparemment, promis craché, M. Macron a dit qu’il ne le fera pas. Pour vous dire la vérité, il y a plein de choses qui me gênent dans la vie (les cotisations sociales sur les dividendes de certains entrepreneurs, les gens qui balancent leurs déchets dans la rue etc.). Mais je ne vais pas m’exciter pour toutes - ça serait épuisant.

Je me doutais déjà bien que ça vous gênait, vous êtes quelqu’un de fondamentalement juste. Malheureusement, c’est le seul élément de réponse que vous m’avez apporté à cette question-ci. Si vous n’y croyez pas vous-mêmes, alors véritablement, que proposez-vous ?

PS : au contraire, il faut montrer son opposition aux choses qui nous gênent. Mais de façon construite, réfléchie, argumentée : c’est ce que je tâche de faire avec mes interlocuteurs au quotidien quand nous abordons des sujets sociétaux et que j’entends des énormités.

carignan99 a écrit :

J’ai un peu de mal à voire ce que vous voulez dire, comment votre système fonctionne.

Soyons concrets. Soit deux ouvriers sur un chantier de BTP. L’un a 22 ans et gagne 1150€ p/mois. L’autre 50 ans et est à 1600€ (augmentations régulières depuis 30 ans). Le plus âgé a un peu de mal à suivre la cadence (un peu usé). Le plus jeune pète la forme et est compétent - il est plus productif.

Concrètement, ça veut dire quoi favoriser le plus jeune? Ça se traduit comment?

Merci pour votre exemple. Avant tout, un premier point très concret : j’ai pris le temps de vérifier, il semblerait (contrairement à ce que l’on pourrait croire) que dans les métiers physiques et manuels, les professionnels restent jusqu’à très tard performants dans leur travail. C’est d’autant plus un exploit quand l’on sait les efforts parfois demandés au corps pour y parvenir.

Plusieurs choses au sujet de votre exemple :
Mon modèle valorisait l’investissement et l’efficacité en partie (mais pas seulement) à travers les résultats apportés et la qualité du travail fourni. Partant de là :

- le "jeune" va peut-être aller un peu plus vite, en tâchant en même temps de bien faire son travail, ce qui pourrait augmenter sa rémunération car il obtiendrait de meilleurs résultats qu’un jeune qui ne ferait le travail qu’à moitié ou plus lentement ;
- le "vieux", grâce à son expérience, connaît peut-être des techniques (de maçonnerie, conception, etc.) qui lui font gagner du temps. Ou bien il sait par expérience que s’organiser d’une façon X peut aboutir à de meilleurs résultats, et il serait alors mieux rémunéré pour ceci aussi ;
- le "jeune" et le "vieux" pourraient, ensemble, apporter leurs précieux atouts à l’autre. Ensemble, ils obtiendraient des résultats encore meilleurs. Ils seraient encore mieux rémunérés. Ceci peut favoriser la transmission.

Oui, cela peut opposer deux personnes de même âge en fonction de leur efficacité. C’est une forme de concurrence qui pousse à vouloir toujours mieux faire, je pense qu’orienté correctement (donc pour un travail de qualité, avec des résultats, contribuant à créer de la croissance, des richesses), c’est très sain. C’est très semblable à une loi de la nature : oui, le tigre qui chasse le mieux mange davantage. Mais dans notre cas, on a le choix, on a la possibilité : on peut s’investir, se former, gagner en expérience, pour avancer.

Oui, cela peut avantager un "jeune" qui s’investit beaucoup face à un "vieux" qui se désinvestit et n’a pas su ou souhaité acquérir l’expérience nécessaire pour continuer à être efficace dans le temps. Ca ne me semble pas déraisonnable de dire que celui qui ne s’investit pas / plus serait moins valorisé.
Il faut savoir les raisons de ce désinvestissement : est-ce par choix ? Cette personne a peut-être besoin de changer de secteur pour s’épanouir à nouveau. D’ailleurs, il serait alors actif plus longtemps et générerait encore des ressources, génial pour notre ratio actifs/retraités (qui est de 1.7 actuellement).
Est-ce par incapacité ? Des dispositifs d’aide suite à des problèmes de santé, ou autres, voire en rapport avec la pénibilité du travail existent, ils doivent perdurer.

Assurément, ce système va de pair avec une amélioration des possibilités de transitions et reconversions professionnelles. Je le redis, le problème des retraites est pour moi transversal.

carignan99 a écrit :

Les retraités actuels ont une pension de retraite et payent des impôts (au moins la csg, non?).

On vous a déjà répondu, mais ils ont refusé de payer comme tout le monde cette augmentation de la CSG. Merci pour l’effort ! (mon message #346 rappelle qu’ils ont un niveau de vie médian supérieur à celui des actifs)

Je finis sur un dernier point lors duquel je souhaite reformuler quelque chose que j’ai dit autrement plus haut :
Vous soutenez qu’on ne doit pas mettre à contribution les retraités.
Or, en diminuant les pensions de retraite des futurs retraités, on va les mettre à contribution. Oui, grossièrement, réduire la pension de quelqu’un, c’est comme demander à cette même personne de contribuer si elle avait une pension plus élevée.
Donc  on ne doit pas mettre à contribution les retraités actuels, mais les futurs retraités, eux, on peut ? On n’est pas, encore une fois, sur une sorte de clause du grand-père, là ?

Dernière modification par Sgad (07/12/2019 01h01)

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#391 07/12/2019 12h43

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Je ne suis pas sur que je partagerais vos préconisations sur une éventuelle reforme de la taxe sur les héritages, Sgad, mais le rôle du patrimoine et de sa transmission dans les inégalités sont en effet considérables.

La question dépasse le cadre de la reforme des retraites et de ses aspects techniques. Elle va au coeur de la question de l’équité sociale.

J’ai contesté ici que la reforme Delevoye soit la seule forme de réforme des retraites équitable (cf aussi Tribune de Piketty dans Le Monde  ) et que l’équité ne se se jugeait que relativement aux structures de rémunération en place, mais il est tout à fait clair qu’il faut rajouter la répartition du patrimoine. 

La discussion que vous avez initiée me paraitrait plus lisible si on la menait dans une file "Redistribution des revenus" ou "Qu’est ce que l’équité?".

Caveat: Le fait que je cite quelqu’un ne signifie pas que j’adhère à ce qu’il préconise mais que je crois que certains faits et arguments qu’il présente sont significatifs.

Dernière modification par Caratheodory (07/12/2019 12h44)

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#392 07/12/2019 12h58

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Une petite remarque à côté du sujet.

On peut admettre qu’à moyen terme,(10 ans)  les retraites vont baisser pour l’immense majorité des intéressés - du fait de la démographie.

Les taux d’intérêts réels négatifs semblent être durables.

Détenir à l’entrée dans cette période sa résidence principale sera alors la garantie d’une retraite au moins correcte matériellement parlant.

Dernière modification par Kundera (07/12/2019 12h59)

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#393 07/12/2019 13h15

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Caratheodory >
Attention, je ne propose pas de réforme de la taxe sur les héritages (bien qu’indirectement, mettre à contribution les retraités peut impacter l’héritage, j’en conviens). Ma réponse à Carignan99 mettait simplement en avant des arguments pour démontrer que, selon moi, les retraités ne participent pas aussi activement qu’il le croit à la redistribution aux actifs. Et quand bien même certains le font, c’est de façon totalement inégalitaire.

Carignan99, par ses positions, semble comme moi penser que les réformes devraient tendre vers un équilibre équitable entre les membres de la population. Eh bien, les transmissions de patrimoine et redistributions ne me semblent pas l’être, voilà tout.

Je vous rejoins, Caratheodory : je conteste aussi de nombreux aspects du rapport Delevoye. D’autres leviers et méthodes pourraient être mis en oeuvre et être nettement plus efficaces pour améliorer la situation. Nous en avons cité certains, ils sont transversaux : il ne m’apparaît pas réalisable de dissocier la réflexion sur les retraites de celle sur le travail, sur les taxes et impôts (à nouveau, en créer de nouveaux continuellement n’est pas la solution), etc.

Je ne pense pas que nous poursuivrons la parenthèse sur la redistribution des revenus, mais elle me semblait justifiée sur cette file vis-à-vis de l’axe que je soutiens "Mettre à contribution les retraités actuels de façon raisonnable".

_________________________________________________________

Je voulais revenir sur un autre point que j’ai délaissé dans mon message précédent :
vous êtes nombreux à affirmer que des méthodes de valorisation du travail par l’efficacité, l’investissement et les résultats existent déjà et sont utilisées par les entreprises. Je suis surpris car :
1) lorsque je rencontre des entreprises du privé et établissements du public, je constate au contraire qu’il est relativement rare que soient considérés avec justesse l’efficacité, etc., pour justifier la rémunération d’un individu.
Etrangement (ironie), c’est d’ailleurs très mal perçu par certains salariés qui pourraient s’investir davantage lorsque j’amène la question diplomatiquement.
Les directeurs et patrons pensent que cela créerait des conflits, on est là sur un problème de psychologie (pourquoi les gens considèrent qu’il serait injuste de gagner plus lorsqu’on travaille mieux ? Peur de ne pas faire partie de cette classe-là ? Incapacité à se saisir de cette opportunité pour partager et avancer ensemble, pour travailler encore mieux ?) et je ne veux pas dévier à nouveau du sujet.

2) quand bien même quelques leviers existent, ils ne sont évidemment pas à la hauteur de la valorisation de l’ancienneté. On en revient toujours au point de départ : je ne trouve pas normal de valoriser autant un facteur qui est indépendant de l’investissement au travail et de notre efficacité (cf. l’exemple qu’a donné Carignan99 au sujet de sa femme, et ceux que j’ai donnés également plus haut).

___________________________________________________________

Je reviens sur le sujet principal de la file :
L’intervention de Blanquer et Ndiaye sur France 2 ce jeudi a donné l’impression que des mesures fortes vont être mises en place pour augmenter progressivement la rémunération des enseignants. Blanquer semble abonder dans ce sens également.
Ce sont actuellement des paroles, mais après plusieurs prises de position dans ce sens, il semblera délicat de faire machine arrière.

Si cela est mis en place, ce sera une excellente avancée pour les enseignants. C’est l’un des deux points majeurs souhaités par Caratheodory, notamment. Attendons tout de même un document officiel.

Si des choses sont faites pour les enseignants, j’espère que ça n’est pas uniquement parce qu’ils ont eu la population suffisante pour "faire du bruit et manifester leur mécontentement".

Faire pour eux et ne pas faire pour les autres grands perdants de la réforme serait profondément injuste. Dans un souci d’équité, j’espère sincèrement que des choses seront faites pour les libéraux, les indépendants, la fonction publique hospitalière, les policiers, etc. Ils étaient tout autant perdants, parfois plus encore que les enseignants, je le répète.

Dernière modification par Sgad (07/12/2019 13h29)

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#394 07/12/2019 14h17

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Sgad a écrit :

carignan99 a écrit :

Si, ça me gêne profondément (je ne crois pas avoir dit que ça me rendait fou de joie)…mais apparemment, promis craché, M. Macron a dit qu’il ne le fera pas. Pour vous dire la vérité, il y a plein de choses qui me gênent dans la vie (les cotisations sociales sur les dividendes de certains entrepreneurs, les gens qui balancent leurs déchets dans la rue etc.). Mais je ne vais pas m’exciter pour toutes - ça serait épuisant.

Je me doutais déjà bien que ça vous gênait, vous êtes quelqu’un de fondamentalement juste. Malheureusement, c’est le seul élément de réponse que vous m’avez apporté à cette question-ci. Si vous n’y croyez pas vous-mêmes, alors véritablement, que proposez-vous ?

Ce que propose manifestement M. Macron, de ne pas y toucher.
[note : concerne le risque d’appréhension des réserves des caisses excédentaires dans le cadre de la réforme, pour les verser dans un pot commun]

Sgad a écrit :

Vous soutenez qu’on ne doit pas mettre à contribution les retraités.
Or, en diminuant les pensions de retraite des futurs retraités, on va les mettre à contribution. Oui, grossièrement, réduire la pension de quelqu’un, c’est comme demander à cette même personne de contribuer si elle avait une pension plus élevée.

J’ai repris votre terme (contribution), que vous assimiliez de façon implicite à une nouvelle imposition, une nouvelle taxe ou assimilée. Créer de nouvelles taxes ou imposition ne semble pas être utile sur le fond (taxer ne peut pas être une réponse à tout) ni sur la forme. En revanche, oui, une diminution progressive des pensions me semble être inéluctable. On ne peut pas y échapper.

Après, si en jouant sur les mots (contribution vs montant des pensions) vous voulez dire qu’on arrive aux mêmes conclusions avec des moyens différents, pourquoi pas. Comme ça c’est clos.

Sgad a écrit :

On ne doit pas mettre à contribution les retraités actuels, mais les futurs retraités, eux, on peut ? On n’est pas, encore une fois, sur une sorte de clause du grand-père, là ?

Oui à la première question.
D’abord, parce qu’on m’explique (la réforme) que ce n’est pas nécessaire. Donc pourquoi diable diminuer leur pension?
De là, vous allez sans doute mobiliser le concept (fourre-tout, tellement utilisé à tort et à travers qu’il ne signifie plus grand chose) de ’justice sociale’, ’d’équité’.  Et bien considérons ceci : un gros problème du système par répartition, c’est le ratio cotisants / pensionnés, lui même en partie influencé par la démographie. Il se trouve que les retraités actuels ont beaucoup moins contribué à dégrader ce ratio que les actifs d’aujourd’hui (qui sont les futurs retraités) puisqu’ils faisaient plus d’enfants. D’une certaine façon et dans une certaine mesure, notre génération paiera ce ’moins d’enfants’ par une diminution de ses pensions.

Si on veut se faire plaisir et appeler ça une sorte de clause du grand-père (bien que ce terme renvoie à une autre problématique), pourquoi pas.

Dernière modification par carignan99 (07/12/2019 15h03)

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#395 07/12/2019 15h08

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J’ai pas de solution mais vouloir sauver la retraite de ceux qui sont déjà retraités en sacrifiant ceux qui n’y sont pas encore me parait insupportable.
Mise a part que j’aurais cotisé pour rien, je ne suis pas parmi ceux qui seront les plus a plaindre si le système s’écroule. Mais ceux la sont aussi ceux qui votent le plus.

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#396 07/12/2019 15h52

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bubulle a écrit :

J’ai pas de solution mais vouloir sauver la retraite de ceux qui sont déjà retraités en sacrifiant ceux qui n’y sont pas encore me parait insupportable.

Les premiers à avoir bénéficié de la retraite par répartition n’ont jamais cotisé de leur vie.

Il est probable que les derniers à avoir cotisé ne touchent plus grand chose malgré la possibilité de contrôle par l’état (augmentation des contributions sociales/impôts, dette).

La retraite par répartition n’est pas une chaîne de Ponzi mais y ressemble beaucoup…

Retraite par répartition ? Wikipédia

Dernière modification par Bluegrass (07/12/2019 16h01)

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#397 07/12/2019 16h40

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Je pense que le système est sauvable en baissant progressivement le poids relatif du total des pensions de 25-30 % en 40 ans, relatif signifie par rapport à la masse salariale.

Chemin faisant, il faudra adapter des politiques de rémunération et d’emploi qui dépendaient l’ancien système.

Un levier individuel sera d’inciter fermement a retarder l’age de liquidation. Le système actuel pour les générations 1963-1973 est déjà très incitatif.  Tout le monde n’en a pas forcément conscience, car les gens en question partiront après 2025 et n’ont pas forcement regardé.

Mais attention aux ages de départ après 65 ans. Même dans les carrières qui autorisent la longévité au travail (cadres dirigeants, médecins, avocats, notaires, universitaires, etc…. ) .

Quand leur état de santé s’est dégradé et que mes collègues  sont forcés à cause de carrières atypiques de continuer jusqu’a 68 ans ou plus,  le résultat n’est satisfaisant pour personne. On ne les met pas à la retraite de la FP, ils ont le droit de demander des prolongations si leur taux de remplacement est suffisamment bas. Après 65 ans, ils se mettent en roue libre et je ne vois pas en quoi ils se comportent mal. La roue libre avant 62 ans c’est impardonnable mais après 65….
J’ai quelques exemples avec mes collegues arrivés à 40-45 ans en France vers 1990 après un début de carrière en Europe de l’Est.  S’ils sont en forme, ça va, sinon…. Autre exemple: ma femme, pour qui travailler entre 62 et 67 ans sera sans doute compliqué sans recours au temps partiel.
Dans un autre contexte, mêmes les tous meilleurs départements universitaires américains se trainent des tas de profs de plus de 75 ans qui ont eu une carrière bien remplie et parfois brillante mais qui feraient mieux maintenant de faire place aux jeunes. C’est mal de dire ça, c’est de l’âgisme, comme on dit, mais c’est la triste réalité.

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#398 07/12/2019 16h56

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Le rapport entre dette France et déficit retraites doit être de l’ordre du centième, on laisse sans problème filer la dette mais les retraites posent un problème ?
Bizarrement il y a des régimes complémentaires excédentaires (ie correctement gérés) mais l’Etat qui a toujours été un puis sans fond opaque se sent capable d’un retour perpétuel à l’équilibre (plutôt transitoire en faisant main basse un jour ou l’autre sur cette manne) ?
Il faut des points mais variables ajustables ? On connaît bien les manipulations annuelles sur les seuils, les changement de pourcentages des tranches etc.
Et finalement il faut ré introduire de la pénibilité, ajuster selon l’espérance de vie, les écarts de carrières, faire varier au besoin les taxes sur l’héritage: de nouveaux régimes spéciaux au rabais.
Et les avatars du prélèvement social (CSG CRDS…) qui équilibraient les comptes ? Dévoyés de leur objectif.
On veut de la retraite par capitalisation en sus du Ponzi de la répartition mais on met un plafond à trois PAS : pourquoi pas un dans ce cas.
Etc etc etc
Élu sur l’aspiration au libéralisme (et non sur son programme) il fait du Colbertisme.
Personnellement pour me convaincre il en faudra plus que la technique du pourrissement et de l’enfumage, pas de réforme sans une mise à plat des tenants et des aboutissants, des chiffres, des projections, des scénarios de solutions et une ligne finalement claire et acceptée par la majorité et avec des garanties quand au fonctionnement (on a l’habitude des choses qui changent en cours de route selon les priorités du moment) Confiance maigre.
On veut nous faire accepter de façon idéologique la réforme sans discussion pragmatique : non.

Dernière modification par Double6 (07/12/2019 17h11)

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#399 07/12/2019 17h26

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@Sgad :

votre analyse est intéressante, toutefois quand vous dites :

Sgad a écrit :

Merci pour votre exemple. Avant tout, un premier point très concret : j’ai pris le temps de vérifier, il semblerait (contrairement à ce que l’on pourrait croire) que dans les métiers physiques et manuels, les professionnels restent jusqu’à très tard performants dans leur travail. C’est d’autant plus un exploit quand l’on sait les efforts parfois demandés au corps pour y parvenir.

…je manque de m’étouffer ! D’ailleurs, le binôme que vous proposez "jeune-vieux" a été tenté par les contrats de génération : au départ idée de transmission, de transition… à la fin du dispositif, on envoyait simplement les ID des 2 salariés qui ne se connaissaient même pas dans la vraie vie parfois… et on encaissait par binôme constitué de mémoire 500€ par trimestre pendant 2 ans : j’appelais cela le jeu des 7 familles avec ma DRH !

Je serai curieux de connaitre vos données sur les "vieux" performants en fin de carrière dans les métiers physiques : nos CPH et TASS sont remplis de dossiers soit d’invalidité (maçon avec dos HS pour exemple courant, aide soignante idem) soit de licenciements pour inaptitude ou autres motifs alambiqués qui ont pour seuls traits communs que les PME n’ont pas la capacité de gérer les fins de carrière de ces populations en restant concurrentielles, sauf à les changer (quand c’est possible) vers des postes de formateurs pour leurs jeunes quand ils ont la capacité de partager leur expérience, ce qui n’est pas toujours évident non plus.

Pour cela que je ne crois pas du tout au recul de l’âge de départ, qu’on l’appelle pivot (comme Bernard !) ou autrement.. et l’usine à gaz du compte pénibilité n’apporte sûrement pas une solution pérenne pour ces oubliés du système qui risquent encore une fois d’en payer les pots cassés !

Vous noterez, et je le regrette, que je demeure dans la critique facile, mais que je n’apporte aucune solution moi-même…

Bien à vous

Dernière modification par serenitis (07/12/2019 17h27)

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#400 07/12/2019 17h41

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Double6 a écrit :

Le rapport entre dette France et déficit retraites doit être de l’ordre du centième, on laisse sans problème filer la dette mais les retraites posent un problème ?

c’est une bonne question.
La France s’est autorisée 60 MdE de déficit en 2018 et plus encore sur quelques années précédentes.
Et cela n’émeuverait pas grand monde, si ne n’était le fameux seuil des 3%.

le petit soucis, c’est que sans correction, cela nous couterait 10 à 20 MdE tous les ans sans perspective d’amélioration à 30 ans.

Il est difficile de blamer des gouvernants qui souhaitent endiguer l’hémorragie.

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