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#351 05/12/2019 20h48

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Bonsoir Caratheodory,
Je ne sais pas si la problématique des recrutements se limite à la Fonction Publique et à l’Education Nationale.
Je crains -mais aimerais me tromper- que plus personne ne supporte rien notamment les contraintes inhérentes à n’importe quel job… et encore moins les plus jeunes.

Je l’observais dans mon job (enseignant), chez mes partenaires d’investissement immobilier (PME et artisans), chez les jeunes remplaçants éphémères de ma douce moitié médecin et son associé… et tout le monde semble se plaindre de ce phénomène.

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#352 05/12/2019 21h30

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Bonsoir à tous,

Quelques commentaires, comme cela, qui me viennent …..

Rappelez vous les dernières présidentielles …. Hollande dégage, Sarko dégage, Fillon dégage, Hamon dégage, Melenchon dégage …..
Le peuple a choisis Macron car les autres devaient dégager. Le français savent ils ce qu’ils veulent ….

La France serait un pays ou il fait atrocement vivre, c’est l’enfer,  il faut que cela change … Mais dès qu’un gouvernement tente de changer quoi que ce soit, c’est l’outrage …. l’immobilisme ….  ces personnes ont elles parcouru le monde ….. vu ce qu’il se passe ailleurs ……

La France est un pays de nantis, de sales riches qui exploitent les autres ….. mais c’est le pays qui redistribue le plus de prestations sociales au monde ….. mais ce n’est pas assez ….

La France maltraite ses citoyens …… mais c’est le pays qui a un des plus fort taux d’inactif pour chaque actif ….. Comment ça ! L’argent ne tombe pas du ciel ….

Bref, ce pays est irréformable, irrémédiablement perdu …. Chirac l’avait bien compris, lui qui devint alors le Président Fainéant.

Laissons faire les choses, laissons ce pays s’écrouler, à la Grecque peut être dans quelques années ou dizaines d’années …. On gagnera du temps, il ne sert à rien de maintenir en vie un organisme en état de mort cérébrale …. Les génération futures seront peut être plus intelligentes et reconstruiront quelque chose de plus pragmatique …

Je n’y crois plus. Les plus intelligents, les courageux et surtout ceux qui comprennent le monde qui les entoure tel qu’il est et non tel qu’ils souhaiteraient qu’il soit, s’en sortiront, pour les autres, advienne que pourra …… Les rêves, c’est sur, cela donne à bouffer …..

Par rapport à un message précédent :

maxicool a écrit :

Un ami était hier en réunion avec plusieurs IG / IA pour la réalisation des sujets du DNB.

Voila peut être une des raisons des problèmes de l’Education Nationale ….

Range19,

Non, vous avez raison. C’est général. Le monde change, et de plus en plus vite. Et puis quand on a plus à se soucier de remplir son assiette ou de trouver un toit, on perd ses facultés à se nourrir et à se loger seul ….. (ceci est une image)

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (05/12/2019 21h41)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#353 05/12/2019 21h50

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Mon interprétation sur le pourquoi:

Le but de la reforme est de baisser progressivement  le niveau relatif des pensions de retraite par rapport aux salaires, pour des raisons demographiques. D’environ 25% en 40 ans.

Elle ne l’atteint probablement pas, je dirais qu’elle ne fait que 15-20%. Les possibilités qu’elle ouvre  de geler la valeur du point  (oh, pas dans cette reforme,  mais le terrain sera préparé  pour la suivante) feront le reste du chemin.

Mais cet objectif n’est atteint qu’en moyenne,  en distribuant les pertes par rapport à l’existant de façon très hétérogène.

Un but secondaire est d’opérer une redistribution en faveur de certains futurs retraités qui  seraient défavorisés par le système actuel. 

C’est une sorte de mélange  revenu universel vieillesse/retraite.
Je conteste fermement qu’il soit équitable de mettre à contribution  les seuls salariés.  L’irpp est un déjà dispositif bien  efficace de redistribution  de mon point de vue d’ heureux contribuable ayant l’honneur d’emarger à la plus basse des trois plus hautes tranches.

Enfin, il y a l’idée de développer la capitalisation mais le PER n’est pas encore le bon outil pour cela, malgré un progrès non négligeable sur l’existant.

*****

Lu l’article du nouvel Obs. Si le point 2 n’est pas de l’intox,  c’est une transition sur 53 ans avec un modèle proche de ce que j’avais decrit plus haut. Ce serait beaucoup plus facile de faire ainsi qu’une transition non spécifiée sur 15 ans débutant en 2025 comme Delevoye avait dit dans son rapport et ne créerait pas une horrible discontinuité en 2062 comme la clause du grand- père. Mais il serait sans doute nécessaire de donner un  tour de vis paramétrique au régime courant dans un avenir proche, puis un autre dans 20 ans. Il resterait beaucoup de travail pour les mesures correctives évoquées.   Mais il y aurait le temps.

Dernière modification par Caratheodory (05/12/2019 23h08)

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#354 05/12/2019 22h34

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Bonsoir,

A force de voir cette file qui revient sans cesse il est tentant d’y aller de son petit commentaire mais j’ai beau essayer de chercher quelque chose de "tangible", je ne trouve rien.

J’ai donc consulté mon compte retraite et ai refermé la fenêtre: 1500 € si je reste sur cette lancée.

Ce qui arrive aujourd’hui n’est il pas une conséquence du manque de courage de nos politiques, de Mitterrand à Macron inclus? En 1993 Mitterrand était "attaché au départ en retraite à 60 ans" bien qu’il sache que les différents rapport indiquent que ça allait coincer d’ici 10 ans.

Selon certains la France serait irréformable mais tout de même depuis 1993 il a eu un nombre considérable de réformes sans jamais que le régime ne trouve son équilibre, Macron ne fera pas mieux et ce qu’il dit être acquis sera repris par son successeur.

Histoire de la retraite en France

François Mitterrand à propos des retraites - Vidéo Ina.fr


La règle n’est pas absolue, mais il semblerait que plus le niveau de scolarité de votre lecteur est élevé, plus ce dernier accorde de l’importance à l’orthographe. Le lecteur aurait tendance à mesurer l’intelligence de son interlocuteur à son mode d’expression. Méconnaître ce réflexe vous exclura.

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#355 05/12/2019 22h57

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D’accord avec le fond de votre intervention. Je vous trouve néanmoins plutôt injuste avec Macron : On peut lui trouver beaucoup de défauts, mais dire de lui qu’il manque de courage au sujet des retraites me semble assez dur, du moins jusqu’aux annonces à venir… Sa volonté de réformer en profondeur le système de retraite était annoncée dès son programme et il essaie de s’y tenir alors même qu’il est déjà fragilisé par la crise des GJ.

Dernière modification par Swear (05/12/2019 22h58)

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#356 05/12/2019 23h25

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Pas faux.
Cela étant dit, M. Macron ne l’a peut être pas voulu mais sa façon de faire dans le cadre de cette ’réforme’ finit maintenant par engendrer des tirades effarantes comme :

Sgad a écrit :

Dans un monde idéal à mes yeux, ce qui n’arrivera jamais, nous devrions davantage valoriser un jeune qui travaille beaucoup et participe fortement aux résultats en croissance plutôt que quelqu’un en fin de carrière qui a moins à donner.

Désolé Sgad mais j’en reste pantois. Franchement…

Remarquez, ça devient une habitude d’opposer les uns aux autres, de cliver.

En 2012, on a eu le droit aux (salauds) de riches contre les pauvres et les classes moyennes.
Sous cette législature, on y a ajouté les affreux propriétaires immobiliers (improductifs) contre les héros qui achètent des actions (productifs).
Puis les vieux contre les jeunes (peut être de façon non intentionnelle mais le résultat est là).

Demain, pourquoi pas les gros contre les sveltes ou les moches contre les beaux (je vous laisse deviner qui est le productif et qui est l’improductif, qui il faut favoriser ).

Triste.

Dernière modification par carignan99 (05/12/2019 23h32)

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#357 06/12/2019 00h08

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Bonsoir,

Carignan99 >
Merci pour votre retour. Ne vous y méprenez pas, je n’oppose surtout pas « les vieux et les jeunes », je crois que votre lecture a été faussée par ce qui n’était pas central dans mon exemple. Cette opposition que vous pointez serait plutôt une description du système actuel, qui valorise davantage à un même poste une personne ayant de l’ancienneté, sans que ceci soit forcément lié à une performance ou un investissement particulier. Nous avons actuellement cette opposition « jeune vs vieux » que vous décriez.

Ce que je souhaite davantage valoriser, c’est l’investissement fourni par l’individu dans son travail et ses résultats. Ma « phrase choc » avait pour but de montrer qu’il ne me semblerait pas absurde, pour un même emploi, de rémunérer davantage quelqu’un qui a permis d’aboutir à davantage, même en étant bien plus jeune qu’un second employé ayant moins investi son poste.
Alors certes, c’est difficile à entendre mais la dure réalité est là : je constate chaque jour par les récits de proches qu’ils ont des collègues allant jusqu’à s’investir trois fois moins sur un même poste mais qui sont mieux rémunérés car présents depuis plus longtemps.
Oui, je constate aussi régulièrement que des individus plus âgés se désinvestissent progressivement de leur travail.
Pour exemple, j’ai eu à étudier le fonctionnement d’un centre de formation. Quelle n’a pas été ma surprise de constater qu’une partie des employés, majoritairement des « seniors » (mais ç’aurait pu être différent bien sûr), déléguait toute tâche coûteuse en énergie à un petit groupe de personnes qui travaillait d’arrache-pied. Après estimations, à l’extrême la plus mobilisée du spectre, je suis tombé sur un jeune qui faisait le travail d’environ quatre personnes. A lui seul. Salaire inférieur au seuil médian français, gros écart de rémunération en faveur du premier groupe qui déléguait pourtant. Vous trouvez ça normal ?

Donc non, je n’oppose pas en fonction de l’âge. A nouveau, j’oppose en fonction de l’investissement au travail. Ca n’est pas impossible à quantifier et qualifier, non.
C’est dur à accepter mais, je trouve, plus juste.

Edit : avec le recul, un exemple me vient de ce fonctionnement : les professions libérales dont nous parlions plus haut sont payées à l’acte, même tarification à tout âge. Plus ils travaillent, plus ils gagnent d’argent. Apparemment, il n’est pas rare de rencontrer des situations où un jeune médecin libéral, par exemple, perçoit une rémunération plus élevée qu’un médecin proche de la retraite. Se sentent-ils opposés / en conflit ? Non, car chacun d’eux a choisi de travailler ainsi. Pas d’ancienneté. Un salarié peut sûrement l’accepter également ?

D’ailleurs, nous le disions, ils sont parmi les rares à avoir encore une caisse excédentaire de retraite. Je ne sais pas si c’est en lien.

Dernière modification par Sgad (06/12/2019 00h19)

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#358 06/12/2019 08h09

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Mais c’est le cas Sgad, en tout cas dans mon entreprise. La pente est clairement bien plus raide en début qu’en fin de carrière.

Je pense que votre discours, bon nombre de jeunes l’ont en début de carrière et évoluent dans leur pensée. Moi le premier. Et puis, on observe, on gagne en expérience et on commence à se dire que du haut de nos 25 piges, et bien on ne savait peut-être pas tout. Repensez-y dans 10 ans pour voir où vous en êtes sur cette question.

Comme Carignan, votre tirade m’a décontenancé.

Pour finir, je me suis fait la remarque il y a peu sur la rémunération des médecins. Imaginer qu’il n’y ait pas de notion d’expérience sur cette profession me semble être une hérésie. Et pourtant, cette expérience n’est pas rémunérée.

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#359 06/12/2019 08h14

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Adrien a écrit :

Mais c’est le cas Sgad, en tout cas dans mon entreprise. La pente est clairement bien plus raide en début qu’en fin de carrière.

Je pense que votre discours, bon nombre de jeunes l’ont en début de carrière et évoluent dans leur pensée. Moi le premier. Et puis, on observe, on gagne en expérience et on commence à se dire que du haut de nos 25 piges, et bien on ne savait peut-être pas tout. Repensez-y dans 10 ans pour voir où vous en êtes sur cette question.
.

C’est peut être une mauvaise interprétation, j’ai le même ressenti que sgad car on parle souvent d’année d’expérience et pas d’expérience.

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#360 06/12/2019 09h02

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@Sgad,

votre constat me semble plutôt pertinent dans bien des cas, sans tout généraliser non plus, mais la préconisation que vous faites nécessiterait une révolution culturelle et surtout une refonte conséquente du Droit du Travail.

Quand vous entendez 2 mn la logique de nos chers syndicats, l’ancienneté reste un sacro-saint et la certitude d’allumer le feu sur ce thème.

On a eu l’obligation d’instaurer une politique seniors dans les grandes entreprises depuis environ 10 ans… pour rappel, senior commence environ à 45 ans…reste donc 15 ans minimum et plutôt 20 dans les faits à gérer. Quand un employeur fait le même constat que vous, après avoir évalué le risque, il se contente souvent de placardiser le problème… un non-sens j’en conviens, mais il a souvent plus à perdre à sortir l’endormi de son sommeil par la force : s’en suit souvent un turn-over de jeunes gens compétents alors que les "sénateurs" restent tranquillement en poste.

Pour ma part, j’ai eu un cas de ce type à gérer, improductif et coûteux : il m’a fallu environ 2 ans et plusieurs réorganisations de service pour décloisonner le sénateur et le remettre au boulot. Après un passage en arrêt maladie, et un nouveau jeu de chaises musicales à son retour, l’individu m’a proposé une retraite progressive, acceptée après 8 jours de réflexion. Cette séquence a eu lieu avant le plafonnement des indemnités CPH, mais même depuis, sur le même dossier, je ne serai pas monté au "feu" vu le risque bien supérieur au gain, et pourtant je ne pense pas être un frileux.

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[+1]    #361 06/12/2019 09h04

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Les augmentations progressives automatiques de salaire peuvent aussi pousser à la placardisation, désinvestir les jeunes et rendre difficile l’accès au marché du travail pour les plus âgés.
Ma convention permet une augmentation du salaire de 1% par an + des changements de coef (selon le métier) tous les x ans. Ces augmentations sont automatiques.

Cela a plusieurs conséquences :
- Un jeune peut se dire qu’il n’a aucun intérêt à travailler avec zèle, son salaire augmentera de toute façon au même rythme que les autres,
- Il peut renoncer au risque de quitter l’entreprise même s’il ne s’y plaît pas, et préférer s’y enterrer en en faisant le moins possible afin d’attendre l’augmentation mécanique de son salaire (je parle bien du secteur privé),
- Un salarié plus âgé va gagner beaucoup plus qu’un salarié jeune sans forcément fournir plus de travail ou un travail plus efficace. Même totalement démotivé, il peut continuer de travailler car son salaire est confortable afin d’attendre tranquillement sa retraite,
Dans ma branche (Ehpad), une personne qui a plus de 50 ans ne sera pas recrutée car elle coûte cher et sera considérée comme potentiellement lente et peu efficace (aides-soignants, IDE, etc). Des jeunes sont recrutés à bas salaire jusqu’à épuisement, le travail est pénible, puis la direction en recrute d’autres.

L’âge ne conduit pas forcément à une amélioration de la qualité du travail, il peut au contraire déconnecter la personnes des connaissances et pratiques contemporaines. Un salarié peut s’enterrer dans sa pratique et ne jamais se mettre à jour, et sa confiance en lui peut l’amener à devenir rigide dans sa pratique avec une incapacité à se remettre en cause ou a accepter / intégrer les nouveautés.
Ce que je dis ne concerne pas que les emplois non qualifiés. Par exemple, cela est valable pour certains médecins. Je le vois en gériatrie avec des prescriptions qui ne suivent pas du tout les recommandations. Certains vieux médecins ne se recyclent absolument jamais.

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#362 06/12/2019 09h33

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Sgad a écrit :



Donc non, je n’oppose pas en fonction de l’âge. A nouveau, j’oppose en fonction de l’investissement au travail. Ca n’est pas impossible à quantifier et qualifier, non.
C’est dur à accepter mais, je trouve, plus juste.

Bonjour,

C’est un élément qui intervient dans les rémunérations mais ce n’est pas le seul. Vous avez aussi beaucoup de jeunes qui travaillent beaucoup et s’investissent mais parfois avec un manque de lucidité et d’efficacité. L’expérience et la prise de recul interviennent beaucoup dans l’efficacité au travail.

L’exemple tel que vous le  décrivez n’est pas normal mais n’existe-t-il pas d’exemple inverse où l’on s’aperçoit que la prise de recul avant l’action est extrême importante car elle évite les impasses. Parfois les jeunes générations sont très perfectionnistes très dynamiques et parfois trop. Réfléchir avant d’agir se confronter aux problèmes passés est extrêmement apprécié. Quand je ne connais pas un sujet, il est bon de retrouver l’historique et partager les expériences passées.

Le meilleur cocktail et je ne parle pas d’exemples anormaux, c’est lorsque les générations arrivent à se parler à communiquer, ceux qui font le cent mètres le plus rapidement c’est les plus jeunes générations mais ceux qui connaissent le terrain et les embûches, ce sont les plus expérimentés .

Si je parle de l’éducation nationale, un jeune professeur est toujours content de pouvoir communiquer avec son aîné pour qu’il l’aide le coach. Les salaires sont différents, je ne trouve là rien de choquant bien au contraire.

Les entreprises pour un poste donné paient aussi plus cher l’expérience, si elle paie très peu cher elles n’auront aucune personne expérimentée. D’ailleurs ce qui compte ce n’est pas l’age c’est surtout l’expérience et la valeur ajoutée qui l’accompagne, c’est ce que recherche les entreprises. SI les entreprises recherchaient que des anciens, il y aurait surement moins de chômeurs âgés ! Enfin quelqu’un qui a de l’expérience dans son domaine même s’il est jeune et s’il est mal payé peut très facilement changer de travail. Payer mal les jeunes qui travaillent bien, ça ne dure pas bien longtemps et ne pas payer les employés les plus efficaces correspond assez rapidement à un appauvrissement de l’entreprise. C’est une forme de darwinisme. Les entreprises qui élaborent les politiques de salaires les plus efficaces ont de meilleurs résultats. La politique de rémunération du public (exemple les enseignants, comment avoir des bons profils si ce n’est en les attirants ?) ne me parait pas suivre cette logique.
(j’espère qu’un célèbre intervenant ici ne va pas me traiter d’extrémiste libéraliste libertarien !)

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#363 06/12/2019 09h58

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Bonjour,

Adrien >
Vous êtes le second à être malmené par cet extrait de mon intervention et j’en suis désolé. Rassurez-vous, je reste ouvert et suis prêt à remettre en question cette opinion. Bien évidemment, j’apprécie pour cela tout argument qui justifie de ne pas valoriser l’investissement indépendamment de l’âge.

Adrien a écrit :

Mais c’est le cas Sgad, en tout cas dans mon entreprise. La pente est clairement bien plus raide en début qu’en fin de carrière.

C’est-à-dire ? J’ai l’impression de pouvoir interpréter cette phrase de deux façons différentes :
- dites-vous par là qu’on exige de fournir bien plus d’efforts en début qu’en fin de carrière ? N’allons-nous pas dans le même sens en ce cas ?
- dites-vous que l’augmentation de la rémunération est plus élevée en début de carrière qu’en fin de carrière dans votre entreprise, d’où la pente plus raide ? J’en serais étonné car je n’ai pas encore rencontré ce cas de figure, il semblerait minoritaire.

Adrien a écrit :

Je pense que votre discours, bon nombre de jeunes l’ont en début de carrière et évoluent dans leur pensée. Moi le premier. Et puis, on observe, on gagne en expérience et on commence à se dire que du haut de nos 25 piges, et bien on ne savait peut-être pas tout. Repensez-y dans 10 ans pour voir où vous en êtes sur cette question.

Vous avez bien raison de valoriser l’expérience, et nous allons assurément dans la même direction à ce sujet. Attention à nouveau à ne pas méprendre mes intentions : je ne dis surtout pas qu’il faut de façon systématique mieux valoriser un jeune employé qu’un second en fin de carrière. Ce que je mets en avant, c’est le fait que la valorisation et la rémunération du travail devrait pour moi être décorrélée de l’âge et reposer davantage sur l’investissement, les résultats et les apports fournis par l’individu propres à son activité.
Ce qui est intéressant, c’est qu’alors on peut tout à fait intégrer la variable "Expérience" dans l’équation. Trois cas de figure pour exemple :
1) un individu ayant gagné en expérience au cours de sa carrière et aboutissant à de meilleurs résultats / aboutissant à plus ou mieux / réalisant un travail de meilleure qualité qu’un autre ayant moins d’expérience serait alors plus valorisé ;
2) entre deux individus de même âge et de même emploi, celui ayant alors fait en sorte d’acquérir plus d’expérience OU s’étant plus investi serait ainsi plus valorisé, ce qui pousse à s’investir davantage pour son entreprise / secteur : on est mieux récompensé par un travail de qualité. C’est un juste retour de choses : je donne davantage, je reçois davantage ;
3) un jeune individu très motivé, qui dès le départ s’implique de façon conséquente, se forme régulièrement, fait en sorte d’acquérir très tôt une certaine expérience, serait plus valorisé que quelqu’un qui a fait "le strict minimum" tout au long de sa carrière et n’a pas apporté autant qu’il l’aurait pu. Ici, à juste titre, je trouve honnête de rémunérer davantage cette implication.

L’expérience est une valeur à rémunérer si elle est concrétisée dans le travail et si elle a véritablement apporté un bénéfice. Vouloir à tout prix associer l’expérience à l’âge, c’est fausser une réalité : tout le monde ne fait pas en sorte d’acquérir la même expérience à son travail en vieillissant.

Adrien a écrit :

Pour finir, je me suis fait la remarque il y a peu sur la rémunération des médecins. Imaginer qu’il n’y ait pas de notion d’expérience sur cette profession me semble être une hérésie. Et pourtant, cette expérience n’est pas rémunérée.

Ce peut être, comme nous le disions, une variable à intégrer. Et en même temps :
- pour côtoyer bon nombre de médecins de tranches d’âge différentes, je constate aussi qu’un certain nombre des plus âgés n’actualisent plus autant leurs compétences et/ou n’investissent plus la même énergie auprès de certains patients. J’insiste, je ne suis pas dans la critique : je respecte ce besoin qu’on peut avoir de redistribuer différemment son temps et son énergie à mesure qu’on avance dans la vie.
- inversement, je vois des plus ou moins jeunes qui ne cessent de dénicher des articles de recherche récents, qui se forment et s’interrogent sur leur pratique, qui déploient une énergie considérable pour leurs patients, du temps également, etc. => C’est à valoriser à mes yeux !

Serenitis >
Bien sûr que c’est irréalisable. Soyez rassuré, j’avais pris le soin de commencer par "Dans un monde idéal à mes yeux, ce qui n’arrivera jamais", sachant pertinemment que c’était le cas.

Caratheodory >
Merci pour votre réponse sur la mauvaise qualité des RH. Visiblement, oui, certains des points que vous citez pourraient être retravaillés raisonnablement. Si ces avancées vous semblent utiles aux enseignants, il faut voir comment amener la chose aux décisionnaires. Je suis convaincu qu’ils pourraient être intéressés par notre point de vue.

Johntur >
Tout comme à Adrien, je vous confirme que je rejoins votre opinion sur l’expérience. Je souhaite qu’elle soit valorisée de la bonne façon. Ca ne semble pas être le cas aujourd’hui, ou rarement.

johntur a écrit :

C’est un élément qui intervient dans les rémunérations mais ce n’est pas le seul.

Je suis amené à étudier le fonctionnement de plusieurs entreprises et établissements, ça n’est le plus souvent pas ce que j’observe.

johntur a écrit :

Vous avez aussi beaucoup de jeunes qui travaillent beaucoup et s’investissent mais parfois avec un manque de lucidité et d’efficacité. L’expérience et la prise de recul interviennent beaucoup dans l’efficacité au travail.

Fort justement, si nous valorisions davantage l’efficacité au travail, nous pourrions prendre en compte ces éléments.

Dernière modification par Sgad (06/12/2019 10h04)

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#364 06/12/2019 10h18

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BrisePif a écrit :

Je me permets d’intervenir pour vous indiquer que votre statistique sur le salaire moyen des fonctionnaires est fausse. Comme souvent dans les médias, il s’agit du salaire moyen des fonctionnaires de l’Etat, qui comprend 65 % de cadres "supérieurs" (A), 20% de cadres "moyens" (B), et seulement 15 % d’agents d’exécution (C). Cela est dû aux fonctions de l’Etat (ainsi qu’aux enseignants qui sont catégorie A), beaucoup de fonctions d’exécution étant désormais dévolues aux collectivités territoriales (75 % d’agents de catégorie C dans les collectivités ; le salaire moyen dans cette fonction publique étant donc de 1 891 €).

Comparer une population de cadres publics à une population de salariés privés n’a aucun sens (sauf à permettre de dire abusivement que les fonctionnaires sont très bien payés). Il faut évidemment comparer la rémunération moyenne de toutes les fonctions publiques avec celle du secteur privé.

En comparant ce qui est comparable, la rémunération moyenne dans la fonction publique est de 2208 € contre 2238 € dans le privé (selon votre source).

A bon entendeur,

Bonjour,

La première partie est assez juste. Ce genre de comparaison est difficile à réaliser.
Plus la vue est macroscopique, moins la comparaison a de sens.
Votre conclusion est par contre inexacte. Vous ne comparrez en rien ce qui est comparable.

Les 2 populations sont différentes et induisent forcément des biais statistiques.
Il faudrait idéalement comparer des populations semblables : postes occupés similaires, âges similaires, études similaires.
(nous rencontrons souvent des manipulations autour de ces sujets quand il s’agit de comparer les salaires homme/femme)

Néanmoins, il ressort de la littérature disponible sur Internet que les fonctionnaires gagneraient (je préfère utiliser le conditionnel) plus que leurs homologues du privé à postes équivalents.

C’est par exemple le cas pour les infirmiers du secteur hospitalier.
C’est aussi le cas pour les enseignants.

Rappelons par ailleurs que la notion de cadre dans la fonction publique n’a rien à voir avec celle du privé.
La catégorie A correspond à un niveau d’étude BAC +3 (licence) et la catégorie B de BAC à BAC+2.

Un petit mot concernant le salaire des enseignants de la FP :
L’OCDE met à disposition un comparateur : Ressources en éducation - Heures d?enseignement - OCDE Data

si les enseignants français du primaire semblent effectivement très mal lotis, c’est moins vrais pour leurs collègues du secondaires.

rapporté au pouvoir d’achat :
Le salaire des enseignants en Europe - Education & formation - Toute l’Europe

"

source ci-dessus a écrit :

On constate aussi qu’en début et en fin de carrière, les enseignants des lycées français ont un pouvoir d’achat à peu près similaire à la moyenne des autres professeurs de l’Union européenne. Leur pouvoir d’achat est en revanche plus bas que la moyenne en milieu de carrière (après 10 et 15 ans d’ancienneté).

"

=> un réajustement des salaires en contre partie de la réforme ne semble donc pas absurde.
Pour avoir entendu Mr Darmanin hier soir sur France 2 et sauf à avoir mal compris, le gouvernement viserait finalement à donner le beurre et l’argent du beurre aux enseignants.

Les professions libérales et le privé seront elles encore les grandes perdantes de cette réforme ?

Dernière modification par olive1 (06/12/2019 11h01)

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#365 06/12/2019 10h35

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Bonjour johntur,

Non, non. En fait je suis assez d’accord avec vous. Vous noterez que, dans le sous-dossier sur lequel j’interviens le plus,  je préconise des revalorisations salariales progressives concentrées sur les débuts de carrière.

Je ne dis pas que je n’aimerais pas pouvoir mieux entretenir la motivation des troupes autrement qu’en les rémunérant avec le témoignage de mon estime. Mais à force de faire plus avec moins depuis 15 ans, je borne mes rêves à faire  mieux avec autant.

Le ppcr (pour les enseignants c’est la création de la classe exceptionnelle) va dans le bon sens.

Maxicool nous a dit que que Blanquer avait suspendu le ppcr. J’ai été très surpris, il ne l’a suspendu ni pour les agrégés ni pour les maitres de conférences, à ma connaissance.

Dernière modification par Caratheodory (06/12/2019 10h36)

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#366 06/12/2019 10h58

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Serenitis a écrit :

votre constat me semble plutôt pertinent dans bien des cas, sans tout généraliser non plus, mais la préconisation que vous faites nécessiterait une révolution culturelle et surtout une refonte conséquente du Droit du Travail.

Certes.
Mais on mélange un peu tout là (sans que ça ne soit de votre fait).

Cette file traite de la réforme des retraites et de la place/montant/modalités des retraites.

C’est dans ce contexte que le raisonnement selon lequel les retraités actuels ont bien les moyens et qu’il faut plus les mettre à contribution pour permettre de valoriser davantage le travail des actifs me laisse perplexe (euphémisme).

Mon point de vue, qui vaut ce qu’il vaut : fichons la paix aux retraités et que les actifs se bougent pour mieux valoriser leur travail (s’ils pensent qu’ils ne l’ai pas assez) par eux-mêmes, sans aller taper les retraités.

La question de l’avancement à l’ancienneté, du niveau de salaire en fonction de l’âge etc., c’est une tout autre question.

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#367 06/12/2019 10h58

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Sgad a écrit :



- dites-vous que l’augmentation de la rémunération est plus élevée en début de carrière qu’en fin de carrière dans votre entreprise, d’où la pente plus raide ? J’en serais étonné car je n’ai pas encore rencontré ce cas de figure, il semblerait minoritaire.

Excusez moi du HS mais les retraites et les salaires ont un rapport étroit.

Bonjour,

Je ne pense pas que ce soit minoritaire. De grands groupes français pratiquent cette bonne façon de faire.
Dans une catégorie d’expérience, si vous ne grimpez pas assez vite vous êtes ralenti par votre age. (c’est à dire si vous avez moins de résultats) Nous avons trois catégories de résultats (1/ Comportement d’équipe 2/ Objectifs chiffrés 3/ Leadership). Et si vous n’êtes pas d’accord avec l’appréciation écrits de vos résultats, vous pouvez toujours changer de poste (soit dans le groupe, soit bien sur hors du groupe)

Les jeunes ont de plus des budgets supplémentaires comme les femmes (mais là c’est un vaste sujet car je ne suis pas sur que dans ce cas ce soit la meilleure façon d’agir, je veux parler des femmes) Car la misogynie passive est assez répandue quoiqu’on en dise, et c’est surtout contre ce fléau qu’il faudrait lutter.

Bien à vous


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#368 06/12/2019 11h18

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carignan99 a écrit :

Mon point de vue, qui vaut ce qu’il vaut : fichons la paix aux retraités et que les actifs se bougent pour mieux valoriser leur travail (s’ils pensent qu’ils ne l’ai pas assez) par eux-mêmes, sans aller taper les retraités.

J’ai un point de vue totalement différent.
Je ne vois pas pourquoi les actifs devraient se bouger plus pour garantir une inégalité de traitement favorable à d’autres ?

Il me semble que vous oubliez que les actifs ne cotisent pas pour eux. Ils cotisent pour les retraités.

Le système des retraites est un système extrêmement mal conçu dès l’origine puisqu’il n’y a aucune contre réaction.

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#369 06/12/2019 11h37

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Un point de vue intéressant mais qui m’échappe.

Un actif qui n’est pas satisfait de ses conditions de rémunération ou de travail n’a pas besoin d’aller taper (au sens financier du terme) quelqu’un d’autre pour les améliorer. Il ne tient qu’à lui de le faire. Je sais bien que c’est à la mode d’aller piquer dans la poche des uns (les riches, les vieux) pour satisfaire les autres mais ce raisonnement ne me convient pas.

De toutes façons (et à ma connaissance), la réforme dont on discute n’a pas pour objet les retraités actuels mais ceux de demain.

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#370 06/12/2019 11h46

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Les retraités votent plus que les actifs. Donc ils ont un poids politique relatif plus important.

Quand je dis que la partie redistribution de la reforme des retraites devrait être financée sur une plus large assiette que la masse salariale, j’inclus bien sur les pensions de retraite dans cette assiette.

Très curieusement, les retraités ne sont pas censés contribuer à l’equilibrage du régime universel présenté.

C’est un défaut majeur de la politique française des prélèvements obligatoires  depuis des lustres que de restreindre l’assiette au prix de taux élevés. La csg et la tva sont les exceptions à la restriction de l’assiette -mais pas aux taux élevés. Ce sont les prélèvements les plus efficaces. La TF aussi mais je soupçonne qu’elle va servir à compenser la suppression de la TH.

Dernière modification par Caratheodory (06/12/2019 11h48)

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#371 06/12/2019 11h55

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Carignan99

Vous mettez le doigt sur le problème des français : Exiger des autres ce qu’ils ne sont pas capable d’exiger d’eux même.

Enfermer dans leur dogme, ils préfèrent se pénaliser pour essayer d’avoir potentiellement raison à terme, plutôt que d’être pragmatique et faire des choix pour changer de situation.

A ce titre, je suis effaré que les syndicats ne se travaillent pas pour faciliter les mobilités professionelles. Exemple : Je suis salarié dans un EPHAD, le salaire est bas et les conditions de travail difficiles. Et bien, il faudrait que je puisse d’un point de vue technique, me reconvertir, changer de métier et aller vers quelquechose qui me va mieux. C’est un exemple parmis d’autre ….

Vous me direz que c’est avant tout dans la tête de la personne en question que cela se passe. Oui, je suis d’accord, mais le rôle d’un syndicat n’est pas de s’immiscer dans ma tête, mais de négocier et amener les partenaires sociaux à me donner des outils pour le faire plus facilement. Hors, ils ne le font pas. Cela se comprends, si vous libérez les salariés, quid de l’avenir des dits syndicats ?

Je rêve peut être, mais le jour ou les salariés peuvent changer de métier, de région, d’activité facilement, croyez moi, une fois libérés de certaines chaines qui les immobilisent, ils regleront beaucoup de leurs problèmes, et les employeurs qui paient mal, qui maltraitent leurs salariés, et bien, leur tâche sera beaucoup plus difficile, faute de victimes sous la main.

Mais non, le français préfère exiger ….. plutôt que de se former, faire l’effort de rester à la page, observer et titrer partie du marché du travail ….

A+
Zeb

Dernière modification par zeb (06/12/2019 11h58)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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[+1 / -1]    #372 06/12/2019 11h56

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Maxicool nous a dit que que Blanquer avait suspendu le ppcr. J’ai été très surpris, il ne l’a suspendu ni pour les agrégés ni pour les maitres de conférences, à ma connaissance.

Je disais qu’il a été "suspendu" parce que son application totale a été reportée dès 2018.
Dès l’arrivée au pouvoir du gouvernement de Mr Macron, des choix ont été faits :
- gel du point d’indice
- rétablissement du jour de carence
- report d’un an de l’application des mesures issues du cycle de discussions PPCR de janvier 2018

Concrètement (voir ce décret) :

Ce qui a été réalisé comme c’était prévu à l’origine :

Le 01.01.2017
Première étape de revalorisation des grilles, de 6 à 11 points d’indice supplémentaires selon l’échelon, dont 4 points pour la conversion d’une part de l’indemnitaire en indiciaire.

Le 01-09-2017
- nouvelles modalités d’évaluation : rendez-vous de carrière et accompagnement
- mise en place des nouvelles grilles avec de nouvelles durées d’échelon qui se traduit par un reclassement en fonction de l’ancienneté détenue dans l’échelon occupé actuellement, création de la classe exceptionnelle, fin des trois rythmes d’avancement qui disparaissent au profit d’une cadence unique, hormis dans les 6e et 8e échelons de la classe normale (accélération d’une année pour 30% des promouvables).

Le 01-01- 2018
Nouvelles modalités d’accès à la hors classe, sur la base d’une "promouvabilité" à compter de 2 ans d’ancienneté dans le 9ème échelon pour la promotion au 1er septembre 2018.

Ce qui est reporté :

Les mesures PPCR inscrites au calendrier pour 2018 sont reportées d’un an. Elles feront l’objet de nouveaux décrets d’application.

- 01-01-2019 (au lieu de 01/01/2018) : seconde conversion d’une part de l’indemnitaire en indiciaire, sous la forme de 5 points d’indice.

- 01-01-2020 (au lieu de 01/01/2019) : dernière revalorisation des grilles, de 0 à 15 points d’indice selon l’échelon.

- 01-01-2021 (au lieu de 01/01/2020) : création d’un 7ème échelon dans la nouvelle grille de la hors classe (indice sommital 821).

Je suis à l’échelon 6 de la Hors Classe depuis quelques années, je vais donc devoir attendre un an de plus pour passer au "futur échelon 7".
Voilà pourquoi je parlais de "PPCR suspendu". Je parlais en fait de la suspension de son application comme il était prévu de le faire à l’origine. J’aurais peut-être du parler de "report".

Sinon, la disparition des 3 rythmes d’avancement (sous prétexte de donner à chaque enseignant une carrière sur 2 grades) a surtout servi à faire des économies (immédiates) plus qu’autre chose.

Toujours est-il que ces décisions de 2018 s’opposent aux déclarations actuelles de nos gouvernants (qui admettent que les enseignants soient trop peu payés). Mais le contexte n’est pas le même, c’est bien un "discours de politiques" !

> ZEB

Je n’ai compris votre allusion sur un de mes messages précédents.

Dernière modification par maxicool (06/12/2019 12h02)


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[+2]    #373 06/12/2019 11h58

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carignan99 a écrit :

Mon point de vue, qui vaut ce qu’il vaut : fichons la paix aux retraités et que les actifs se bougent pour mieux valoriser leur travail (s’ils pensent qu’ils ne l’ai pas assez) par eux-mêmes, sans aller taper les retraités.
Un actif qui n’est pas satisfait de ses conditions de rémunération ou de travail n’a pas besoin d’aller taper (au sens financier du terme) quelqu’un d’autre pour les améliorer. Il ne tient qu’à lui de le faire. Je sais bien que c’est à la mode d’aller piquer dans la poche des uns (les riches, les vieux) pour satisfaire les autres mais ce raisonnement ne me convient pas.

Encore faut-il qu’il le puisse.
Or on aura toujours besoin de boulots moins payés que d’autres. Une femme de ménage génère moins de richesse qu’un ingénieur, même si elle est autant indispensable à la société. Que conseilleriez-vous à quelqu’un au SMIC ? D’avoir mieux travaillé à l’école ?

Le deal est clair : on travaille de 20 à 65 ans, en générant chacun plus ou moins de valeur ajoutée (de richesse). Et toute la richesse globale produite doit permettre à tout le monde de gagner sa vie de 0 à 90 ans : donc financer études, santé, retraite, périodes de chômage…

Ça passe par la redistribution : des actifs vers les scolarisés, vers les retraités, vers les chômeurs, vers ceux dont le métier (indispensable à la société) produit moins de richesse, vers ceux dont le métier ne peut pas être payé par le marché mais par la collectivité ( = service public : police, justice…).
Je n’appelle pas ça ‘piquer dans la poche des autres’. Parce que vous-mêmes vous avez ‘piqué dans la poche des autres’ pour financer vos études, vos soins si un jour vous avez besoin de traitements lourds,…

Dernière modification par Hazdrubal (06/12/2019 12h02)

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[+1]    #374 06/12/2019 12h04

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Maxicool,

Vosu avez écrit cela sur un forum public :

Un ami était hier en réunion avec plusieurs IG / IA pour la réalisation des sujets du DNB.

C’est juste incompréhensible pour toute personne qui n’a pas le même métier que vous et qui ne fait pas partie du cercle des initiés.
C’est à mon avis un des problèmes que les enseignants doivent règler eux même. Ils sont dans leur monde et croient un peu trop qu’ils en sont le centre.
Dites moi combien de personnes sur ce forum sont capables de comprendre ce que vous exprimez dans cette phrase : IG, IA, DNB ……
C’est pour moi un exemple symptomatique du nombrilisme du monde de l’Education National.
Ne le prenez pas mal, je ne vous vise pas, ni ne vous en veux, mais je trouve votre phrase vraiment symptomatique.

Hazdrubal

Vous raisonnez dans un monde idéal où tout le monde joue le jeux. Mais dans la vraie vie, ce n’est pas le cas. Et compte tenue du nombre d’actifs par inactif en France, il y de trop nombreux passagers clandestins dans le sac à dos de ceux fournissant le plus de valeur ajouté afin que le système ne s’écroule pas.

A+
Zeb

Message édité par l’équipe de modération (06/12/2019 15h06) :
- orthographe

Dernière modification par zeb (06/12/2019 12h07)


Tout ce qui peut merder, va inévitablement merder.

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#375 06/12/2019 12h09

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carignan99 a écrit :

Un point de vue intéressant mais qui m’échappe.

De toutes façons (et à ma connaissance), la réforme dont on discute n’a pas pour objet les retraités actuels mais ceux de demain.

Et c’est justement contestable puisque le problème vient essentiellement des acquis actuels et d’un système qui ne considère pas une part de capitalisation.

Nous sommes dans une situation démographique difficile et inédite
pour s’en convaincre, il suffit d’observer la pyramide des âges interactive fournie par l’INSEE :
Insee - Population - Bilan démographique 2012 - Pyramide des âges
elle montre à la fois un front de nouveaux et futurs retraités très important, et un creux démographique.

A ce titre, ayant parcouru la dernière version (de Novembre) du rapport du COR, je le trouve particulièrement optimiste concernant la démographie et l’immigration.

Or, ce n’est un secret pour personne, cela revient à faire peser le poids d’acquis  (chaque retraité  obtient des droits non modulables et nettement favorables à ce qui se profile) sur le dos de moins en moins d’actifs.
Ces actifs doivent ils être comptable de la mauvaise gestion passée et des avantages obtenus par certains ?

J’ai lu une référence sur cette file à la pyramide de Ponzi. C’est un peu exagéré. Mais ce n’est pas beaucoup mieux.

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