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#326 05/12/2019 10h39

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@Dicci - vous avez tout à fait raison. Et moi qui râle contre la baisse du niveau en maths au Lycée…même pas capable de faire un simple ratio!

Par contre, les chiffres me paraissent bizarres. En 2016, il y avait d’après l’Insee 18,1 millions de cotisants (pas 27M) pour 13,8 millions de retraités. Soit un ratio de 1,3 cotisants pour 1 pensionné (source : INSEE).

Si on reprend 750k de retraités en moins pour 750k cotisants en plus, ça donne 18,85 / 13,05 = 1,4 cotisants pour 1 pensionné.

Sachant que le système des retraites fonctionnait dans un monde où il y avait entre 2 et 3 cotisants pour 1 retraité. repousser l’âge de la retraite, ça aide mais on reste bien loin du compte.

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[+1]    #327 05/12/2019 10h42

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Caratheodory a écrit :

Bonjour Sgad,
….
Cet élément idéologique a des racines anciennes et trouve son expression la plus achevée dans l’aile libertarienne de la pensée libérale contre laquelle, je l’avoue, je ne fais pas de quartier dans la polémique.
….

Bonjour,

Je ne sais pas très bien de quoi vous parlez là en fait. Que peut bien être une "aile libertarienne de la pensée libérale" ? C’est sans doute le mal pour vous mais avouons que la définition du mal surtout dans le domaine idéologique est souvent sentimentale.
Je comprends que vous soyez en polémique contre un mal que vous définissez ainsi. Mais j’avoue que les propos mal définis attirent souvent des polémiques.

C’est un peu comme cet adjectif qualificatif "iste" en latin qui rend le mot d’après péjoratif, si vous remplacez ce adjectif démonstratif par un "ille" le mot d’après est rendu laudatif.
Les mots sont fins et l’intelligence humaine capte vite cette infime différence.
Pour peu que la personne comprenne que vous êtes contre la liberté ou l’esprit d’entreprendre ou qu’une personne est attaché au marché et là il se déclenche une polémique sans sujet véritable.
Les guerres commencent souvent ainsi sur un malentendu et sur des ressentis.

L’état garantit la justice et les services régaliens. Il est un arbitre social.
Notre dénominateur commun reste que nous souhaitons tous ici que le corps professoral et plus généralement public ressorte digne et fier de ce qu’il fait, les professions privés ou libérales également.

Les pensions de retraite comment les traiter ? Faut-il garder 42 calculs différents avec tous les surcoûts associés à 42 processus différents ? Personne ne le prétend.
Faut-il renoncer à une réforme ? Faut-il la repousser à la prochaine présidence ? La grève a quel but ? Exprimer durablement un mécontentement ? Je l’ai déjà dit, nous vivons sous une double contrainte celle de la démographie et celle du budget. Certains d’entre nous pensent à faire payer plus d’impôts pour couvrir plus de retraite, d’autres à ce que l’état économise plus enfin certains pensent que l’on pourrait augmenter notre dette. Personnellement je suis pour ces trois éléments conjugués. Mais tout est question de dosage. Il faut raisonner sur des faits et des solutions pas sur des ressentis envers un ministre ou un président toujours forcément maladroit car il ne pourra jamais épouser les douleurs de chacun. Les enseignants qui ont une classe savent bien qu’il faudrait faire un cours particulier à chaque élève. Comment un ministre pourrait faire un discours particulier à chaque fonctionnaire ou privé ?
(alors qu’ils sont plusieurs centaines de milliers) ?

Une chose est certaine, de la santé à la justice, de l’enseignement à la recherche ou à la sécurité, nous aurons à faire des choix. Le fait de faire grève, c’est ne donner aucune confiance à ce qui va être fait. Je suis surtout contre cette grève car c’est avant tout une grève négative. Elle ne dit pas ce qu’elle veut. Elle dit ce qu’elle ne veut pas ou du moins sa souffrance à imaginer le futur qui arrivera, elle exprime une vaine colère. Je le regrette. On ne peut pas être en colère contre le dérèglement climatique, on doit mettre en oeuvre un plan d’action. C’est pareil pour la réforme des retraites.

Le dénigrement de l’état et de ses fonctionnaires est malsain comme vous le dites.

Bien à vous,


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#328 05/12/2019 10h53

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Comme souvent -et malheureusement- sur le papier et seulement sur le papier les solutions sauteraient au yeux : augmenter ou pas les cotisations, allonger la durée de cotisation en jouant sur l’âge maxi etc. Je suis plus circonspect sur la réalité.

750 000 actifs avec un report d’un an de l’âge de départ à la retraite, dont combien seraient au chômage, en longue maladie etc ?
N’oublions pas au passage une certaine évolution culturelle dans le rapport au travail, l’individualisme forcené masqué sous le blabla permanent pour de grandes causes.
Si seulement les choses se limitaient à de l’analyse quantitative…

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#329 05/12/2019 11h01

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carignan99 a écrit :

On ne pourra pas repousser l’âge de la retraite indéfiniment (ce qui sur le plan théorique signifierait supprimer le concept même de retraite - image volontairement caricaturale).

çà n’a rien de caricatural quand on se souvient que Bismarck avait institué la retraite à 67/68 ans je croi,s parce que ses conseillers lui disaient que c’était l’âge moyen de mortalité masculine

Tout çà, c’est affaire de démographie et de générations; on ne peut pas à la fois décourager la politique familiale et chouiner ensuite sur ce problème de financement des retraites

Dernière modification par Job (05/12/2019 11h03)


Ericsson…!  Qu'il entre !

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[+3]    #330 05/12/2019 11h42

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Pour travailler dans l’hopital public, je ne vois pas quelle différence il y a avec les défauts qu’on impute au privé (pour ma part, j’ai eu des conditions de travail bien meilleures dans le privé que dans le public, mais ça dépend de quel privé, car j’ai eu aussi le pire!).
En effet, comme nous discutions hier avec un agent, se faire sa retraite c’est bien (ici l’essentiel des contributeurs du forum ont les moyens de le faire), sauf que pour beaucoup, leurs revenus sont trop justes pour initier cela (même si je pense que parfois la remise en cause de certains modes de consommation pourrait remédier à cela, mais structurellement je pense quand même que c’est une réalité objective). Le problème étant déjà de vivre au quotidien, dans un univers de multi-taxes sur tout, avec une certaine créativité, il faut le dire.

Pour moi, comme je lui disait hier, je ne crois même pas à la manifestation pour les retraites, discours abscons auquel personnellement, je ne comprends rien (enfin si, je comprends qu’on doit payer plus et bosser plus pour avoir moins), mais je ne suis pas sûr que ceux qui le portent comprennent eux-mêmes plus qu’ils ne le font croire, sur une vraie vision de fond des choses.
Les gens vont manifester pour des choses bien plus larges que ça, et effectivement je pense que ce n’est pas fini.

Pour ma part comme dit plus haut, le système ne tiendra pas…c’est obligé.
Par contre, nos politiques ont très peu envie de se friter avec les personnes àgées et de les mettre à contribution, comme proposé plus haut. Personnellement, j’en ai entendu beaucoup dans ma carrière, et beaucoup perçoivent les droits sociaux comme un retour sur investissement. Tout le monde fustige le capitalisme prédateur, mais tout le monde veut récupérer les fruits de ses placements sans risques sous forme de cotisations obligatoires, en consommant du soin à outrance. Bien sûr, personne ne touche aux derniers bastions des votants les plus nombreux.

Concernant les hospitaliers, les points d’indice sont gelés depuis 2010…des compensations ont bien été mises en place sous forme de primes, qui sont dans des enveloppes budgétaires autres que les salaires…mais elles sont distribuées au gré des directions.
Comme je disais plus haut, on ne paie pas les ASG sous prétexte qu’elles ne font pas de gériatrie en bossant avec des Alzheimer (tous de plus de 80 ans!)…donc la direction se paie bien sur la bête…par contre en Ehpad, ils mettent un énorme quota d’agents non qualifiés qui font le même boulot que les agents qualifiés, mais sans la formation, donc avec une qualité forcément moindre à certains niveaux, malgré la compétence de certains.
Donc ça veut dire qu’on gère non pas pour la qualité des soins, mais que sur des critères économiques. Qu’on ne rémunère pas des agents qui se sont formés et donnent de la plus value à leur travail, et qu’on met dans les services où donc devraient être ces agents pour pouvoir toucher leur prime, des agents non qualifiés…il est difficile de penser que ce genre de stratégie ne soit pas pensée.
Par contre, quand le directeur souhaite mettre le médecin le plus ancien à mi-temps (et qui devrait être à la retraite), pour que ça coute moins cher, ce dernier va juste le voir et menace de démissionner…et tout continue comme c’était.
Donc selon que vous soyez puissant!…..

Mais une chose est certaine, avant les retraites, de bonnes conditions salariales seront nécessaires…et nos gouvernants sont hors sols concernant la compréhension du vécu d’un agent du service public hospitalier, dont beaucoup ne déconnent pas au boulot juste parce qu’ils ont une éthique par rapport aux personnes qu’ils prennent en charge.
Pour finir, une petite anecdote révélatrice de l’état d’esprit qui est dans tout ça:
Hier la coiffeuse me demandait où était la boite de chocolat qu’une famille lui avait offerte…cela me semblait un enjeu assez fort. Alors plus tard j’ai discuté un peu avec, et elle m’a dit que l’année passée, la boîte offerte par une famille ne lui était pas parvenue, et que la famille s’était émue du fait qu’elle ne les ait pas remerciés!
Et juste après on voit la cadre, qui en fait avait la fameuse boîte!
La coiffeuse me disait qu’en fait, elle s’en fichait, de la boîte…par contre, l’image qu’elle pouvait avoir auprès des familles, qui faisaient un geste pour elle, était impactée.
Forcément, si les dirigeants taxent ce qu’on lui donne sans lui dire qu’elle a eu des cadeaux des familles!
Bref, comme elle me dit, à l’image de ce qu’il se passe dans l’hopital et au-delà!

Tout ça pour dire que public n’égale pas social ni absence d’esprit prédateur.
Et ils sont d’une compétence redoutable pour trouver toutes les ficelle juridiques et produire du discours pour les justifier, afin de dépenser le moins tout en ne récompensant pas la compétence des gens qui travaillent pour eux!

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#331 05/12/2019 13h27

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Oui bien sûr la grève est négative. La grève de la CGT comme la grève d’Ayn Rand, la folle prétresse de l’égoïsme des élites économiques. Mais mon ennemi si vous voulez son nom, Johntur, c’est Hayek.

Ce que signifie la grève d’aujourd’hui est que le gouvernement a mal travaillé.

Sa copie comporte peut être de bonnes idées mais au fond elle est bâclée puisqu’on sait depuis la publication du rapport Delevoye au moins que le sujet c’est la transition et qu’on ne sait à peu près rien là-dessus. Le calendrier législatif prévoit un vote à l’été 2020, il n’y a donc qu’un semestre pour négocier cette transition, ce n’est juste pas possible quand on a perdu tout l’automne à jouer au chat et à la souris.

A vrai dire, j’ai détaillé plus haut comment il est peut-être possible de sortir du blocage et ça va être compliqué, il va falloir TOUT mettre sur la table, régime par régime.

Il y a sans doute d’autres façons de faire, voyez ce que proposent dans leurs interviews video sur le site Boursorama Minc, Peyrelevade ou les économistes (ceux qui me paraissent à peu près raisonnables sont Timbeau, Artus ou le directeur de l’institut Montaigne, il est inutile d’écouter serieusement les commentateurs boursiers comme Béchade and co ou les journalistes même économiques ) ou lisez la tribune récente de Soubie dans le Monde.

Ces gens fort sérieux et fort conventionnels éreintent littéralement le gouvernement sur ce dossier.

Le gouvernement s’est planté, il a laissé se déclencher le conflit en espérant le discréditer et maintenant la boite de Pandore s’ouvre. Quand on s’est planté, le premier pas est de le reconnaître honnêtement. Plus tard on le reconnait, plus on s’enfonce. E. Philippe a annoncé qu’il donnerait l’archiecture de la réforme (donc le rapporte Delevoye n’est pas l’architecture de la réforme) dans une semaine une fois la température conflictuelle prise. S’il a de la chance,  ce qui sera sorti de la boite de Pandore y retournera bien gentiment. Ou pas.

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#332 05/12/2019 13h41

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Bonjour !

@Carignan99 a raison d’évoquer les limites liées au curseur de l’âge de départ. Et en voici une autre :  les 750 000 "actifs" supplémentaires, il va bien falloir leur trouver des postes et du travail ; pour éviter que cela ne se traduise pas 750 000 chômeurs…


M07

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[+1]    #333 05/12/2019 14h09

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Je prenais ce matin la température auprès de connaissances pourtant pas plus "café du commerce" que ça.

Un grief ressort en permanence : le discrédit complet des politiques du fait de leurs propres avantages. Il semble que cela fausse toute forme de dialogue.

Sur le sujet des retraites à proprement parler, j’imagine mal comment sortir de cet imbroglio. Peut-être que si…
J’aime les raisonnements simples, voici  ce qui me saute aux yeux
On paye mal les fonctionnaires (pas tous, tout en haut ça engrange ferme) mais on leur accorde de plutôt bonnes retraites.
On paye mal les emplois pénibles mais ils ont des conditions de départ à la retraite plus favorables.
On paye mal plein de gens mais ils bénéficient de solidarité, redistribution, assurances.
etc etc
Mais tout commence par "on paie mal" maintenant, situation acceptée par presque tous en vue d’une contrepartie future. Pas étonnant que la remise en cause de cette contrepartie échauffe les foules.
Le dénominateur commun est donc "on est mal payé aujourd’hui… et on le sera aussi demain.

J’imaginerai bien un système simple avec une pension de retraite universelle avec une légère variable, genre un maxi au double du mini, le reste lié à des cotisations/une épargne volontaire, le tout basé sur des rémunérations correctes aujourd’hui. ça me semblerait assez juste…

Dernière modification par Range19 (05/12/2019 14h10)

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#334 05/12/2019 14h22

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C’est quoi pour vous une rémunération correcte ? Et dans le public, comment on finance une rémunération correcte pour tous les fonctionnaires ?

Dernière modification par Kabal (05/12/2019 14h24)

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#335 05/12/2019 15h30

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Comme l’évoque Range19, la solution la plus lisible pour tous serait peut être la retraite universelle.
Même si je n’en mesure pas toutes les implications et conséquences, cela me parait moins farfelu que le revenu universel.

Concernant les salaires de la Fonction Publique, l’Insee indique qu’ils sont désormais plus élevés en moyenne que dans le privé et qu’ils sont toujours en augmentation, car malgré le gel du point, d’autres paramètres sont à prendre en compte,  tels que l’ancienneté, les primes  …

Selon l’INSEE, salaire net mensuel moyen : Fonction Publique (2015)    2.495 euros.
                                                               Secteur Privé (2016)         2.238 euros.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/33 … re=3353488
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4129807

Ma compagne fonctionnaire d’Etat depuis 5 ans a régulièrement des primes et augmentations sous différents motifs. Exemple cette année son statut au sein du ministère de la Culture a été aligné sur celui de l’Ecologie qui est plus favorable de 300 euros mensuel, soit un peu moins de 10% d’augmentation sans lien avec son implication ou sa performance individuelle !
(je ne dis pas qu’elle ne mérite pas cette revalorisation)

Dernière modification par Barns (05/12/2019 17h28)

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#336 05/12/2019 15h43

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La rémunération comme contrepartie intègre plusieurs éléments parmi lesquels à mon sens le revenu du travail ponctuel et la promesse future liée entre autre aux cotisations et au statut.
Une rémunération correcte -au delà des problématique concurrentielles de marché- serait celle qui dans un système hypothéquant/supprimant la promesse future permettrait à chacun d’avoir plus facilement la possibilité d’épargner/améliorer sa situation/ prévenir ses risques.

La remise en question de cette promesse aussi justifiée soit-elle par le ratio actifs (ayant un emploi) /retraités ne devrait-elle pas mettre en lumière qu’il y a dans l’équation autre chose qu’allonger la durée de cotisation ou réduire le montant versé ?

Sinon, comment éviter le chaos ?

Pour rire jaune, je pourrai répondre à la question de ce qu’est une rémunération correcte : quelle est-elle pour un élu quand il pense à la sienne/celle de sa famille ?
Je crains que les affaires Fillon et Ghosn aient suscité une terrible amertume pour nos concitoyens sur ce sujet des justes rémunérations.

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[+1]    #337 05/12/2019 16h02

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Barns a écrit :

Comme l’évoque Range19, la solution la plus lisible pour tous serait peut être la retraite universelle.

Imaginons une retraite universelle:
Partons sur le principe d’une retraite pour tous de 75% du salaire médian, ce qui me semble plutôt équitable. Donc retraite de 1340€ pour tous à un certain age ou après une certaine durée de travail.
Tout le monde est content ?

Regardons le cas si polémique des enseignants.
Retraite moyenne actuelle: 2600€ bruts (2100 nets ?)
J’entends la révolte naitre.

Gardons ce calcul, nous avons donc une retraite égale pour tous de 1340€, donc retraite moyenne de 1340€ (fort en calcul, non ?)
Problème: la retraite moyenne actuelle est de 1472€ bruts donc environ 1200€ nets, je crois.
Cette retraite universelle, déjà bien basse pour les manifestants, nécessitera donc une augmentation des prélèvements de 10% !

Etes-vous toujours d’avis que la retraite universelle est souhaitable ?
(je suis un fervent défenseur du revenu universel…)


La vie d'un pessimiste est pavée de bonnes nouvelles…

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#338 05/12/2019 16h15

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Et le raisonnement de Faith vaut aussi pour les revenus des fonctionnaires. Fixé un salaire juste est toujours un problème en soi. Le salaire juste du fonctionnaire n’est pas uniquement le salaire qu’il pense mériter mais c’est un mix avec le salaire qu’on peut le payer. Faut pas oublier qu’on est tous payeurs de ces salaires.

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#339 05/12/2019 16h25

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Sgad a écrit :

Bonjour,

Brève contextualisation : jeune actif, j’ai bien conscience de l’impossibilité de faire perdurer les systèmes de retraite en l’état ainsi que leurs nombreux avantages qui apparaissent déséquilibrés entre certaines catégories professionnelles. Je me suis donc très tôt positionné dans l’optique suivante suite à l’annonce de cette réforme : je suis disposé à payer davantage de cotisations pour nos aînés tout en acceptant que soit réduit le futur montant de la pension que je percevrai.



Pour ma part, j’aime à penser que nous devons prioriser l’entité collective humaine à notre petite personne. Donc oui, je le disais, je suis prêt à des compromis : payer davantage, réduire ma future pension, travailler plus longtemps. Tant que ces sacrifices restent raisonnablement contenus (c’est-à-dire permettant à ma famille de vivre malgré le surplus à payer) et équitablement partagés entre nous tous.

Je crois que l’enjeu est là. Je suis plutôt du même avis sur le fait d’accepter une baisse des pensions car j’ai les moyens de me le permettre. Je fais l’hypothèse que vous avez un salaire au dessus du salaire médian et que vous avez une capacité d’épargne.

Je ne cesse de me demander si j’aurais le même avis en étant au smic.

Comme il a été dit, le mode de fonctionnement actuel a été mis en place sur la base d’un ratio >2. Si on fait l’hypothèse que ce ratio varie, ne pourrait-on (n’aurait-on pas du) utiliser un ratio moyen (sur 50-100 ans) pour définir ce qu’il faut cotiser et ce qu’on peut distribuer sous la forme de pension. Il reste ensuite à thésauriser et redistribuer afin de lisser dans le temps les variations de ce ratio.

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#340 05/12/2019 16h36

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Kabal a écrit :

C’est quoi pour vous une rémunération correcte ? Et dans le public, comment on finance une rémunération correcte pour tous les fonctionnaires ?

Bonnes questions.

Je vais peut être devenir impopulaire auprès des collègues mais je vais m’avancer sur la première:
La seconde moitié de la carrière des enseignants est à peu près correctement rémunérée.  Les retraites sont plutôt bonnes si on arrive à 172 trimestres. La moyenne actuelle est à relativiser, les modes de calculs actuels sont déjà en train de faire baisser les pensions significativement pour les générations jusqu a 1972.

Sur la seconde. Il y a plusieurs pistes. Ne pas intégrer les primes au calcul des retraites, diminuer les dépenses d’intervention inefficaces  comme les défiscalisations Pinel, FCPI ou le Crédit Impôt Recherche, recentrer certaines missions(ici il y a un gros potentiel….). Si il y a un recul de l’age de départ à la retraite effectif et une baisse des pensions ca fera des économies. Peut être revenir sur les 35h? (Jeu: quelle catégorie de salariés est passée aux 35h sans que son temps de travail ne diminue?). Arrêter les baisses d’impôts absurdes qui finiront en transfert de charges comme la suppression de la TH ou les niches fiscales comme le LMNP. Rééquilibrer la politique indemnitaire dans la FP .

Et puis je suis désolé mais les mesures de redistribution de la reforme Delevoye sont des mesures de solidarité nationale, elles doivent donc être financées par l’impôt, sur une assiette plus large que la seule masse salariale.

Sur les niveaux de salaire. N’oubliez pas qu’ils dépendent de la qualification. Dans la FP actuelle la catégorie C n’existe presque plus, la categorieB se reduit. Il n’y reste plus de travailleurs peu qualifiés. Leur emploi a été externalisé. Désolé de le redire mais c’est aux cadres du privé qu’il faut comparer.

Dernière modification par Caratheodory (05/12/2019 16h59)

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#341 05/12/2019 16h41

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@Faith

Dans la mesure ou des sacrifices sont nécessaires pour le secteur privé et la fonction publique, je persiste à penser que le système serait plus lisible, même s’il devait couter 10% de cotisations supplémentaires que l’on devra de toutes façons certainement payer un jour.

Pourquoi 75% du salaire médian ?
Il me semble qu’un socle minimum serait souhaitable pour un montant à définir, à charge ensuite à chacun de préparer une retraite complémentaire. Un système par capitalisation avec un minimum qui permette de vivre, garanti par la collectivité.

Sachant que quelque soit l’avenir des retraites, il y aura majoritairement des perdants et des mécontents par rapport aux systèmes passés et actuels.

Edit suite à la remarque de Faith ;-)

Dernière modification par Barns (05/12/2019 17h11)

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#342 05/12/2019 16h59

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Barns a écrit :

je persiste à penser que le système serait plus lisible, même s’il devait couter 10% de cotisations supplémentaires

Donc une baisse des salaires de 4/5% pour tous.

Pourquoi 75% du salaire médian ?

75% parce que c’est un taux de remplacement classique.
Le salaire médian, parce que c’est difficile de trouver un niveau de salaire plus neutre que celui là.

Il me semble qu’un socle minimum serait souhaitable pour un montant à définir, à charge ensuite à chacun de préparer une retraite complémentaire. Un système par capitalisation avec un minimum qui permette de vivre, garanti par la collectivité.

D’accord, mais là vous êtes en train d’imaginer un monde fictif qui n’a aucune chance d’arriver.
Il est facile d’imaginer des systèmes fictifs "justes".

Mais la tache herculéenne des politiques est de concrétiser un système et de le faire accepter par les députés et la population. C’est là qu’est la difficulté. Votre proposition ne passera jamais (ne serait-ce que parce que vous venez de prononcer le mot "capitalisation")


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[+1]    #343 05/12/2019 17h10

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Range19 a écrit :

J’aime les raisonnements simples, voici  ce qui me saute aux yeux
On paye mal les fonctionnaires (pas tous, tout en haut ça engrange ferme) mais on leur accorde de plutôt bonnes retraites.
On paye mal les emplois pénibles mais ils ont des conditions de départ à la retraite plus favorables.
On paye mal plein de gens mais ils bénéficient de solidarité, redistribution, assurances.
etc etc

J’aime aussi les raisonnements simples (et j’ai du mal à en faire…) mais ça me paraît l’être un peu trop.

Sur le point 2 : concernant les ouvriers sur le chantier en bas de chez moi (qui refont la rue, chantier en cours depuis 1 mois) et qui marnent 8-9 heures par jour dans le froid (un boulot pénible quoi). Je doute qu’ils auront des conditions géniales de départ à la retraite.

Sur le point 3 : oui.

Sur le point 1 : on paye mal les fonctionnaires. Mal par rapport à qui ou à quoi?
Cette idée de fonctionnaires miséreux face à des salariés du privé bien mieux payés m’a titillé. Quelqu’un a t-il des données à ce sujet?

J’ai trouvé une source, que je soumet à votre sagacité (source). Les auteurs soulignent que les comparaisons public/privé doivent être faites avec précaution : ce n’est aps parfait. Mais si quelqu’un a mieux, je suis preneur.

Ce que j’en comprend : le salaire net médian dans la FP en 2015 est de 1970€. Contre 1797€ dans le secteur privé. En grandes masses et à la louche, il semblerait que les fonctionnaires sont mieux payés que les salariés du privé.

On peut aller dans le détail (page 130 du document):



Note : FPE = fonction publique d’Etat ; FPT = fonction publique territoriale ; FPH = fonction publique hospitalière.

Pour les employés, ouvriers et professions intermédiaires, les salaires de la FP sont parfaitement en ligne avec le privé (voire supérieurs dans la FPE). La différence se fait sur les cadres. Pour ces derniers, on voit bien que le gros des différences vient des revenus extrêmes (plus de très haut revenus dans le privé et la FPH).

Il y a plein d’autres détails dans ce document, pour ceux que ça intéresse.

Après, on peut sans doute se noyer dans le détail : oui mais j’ai Bac+5 donc je devrais gagner plus (comme si le niveau de diplôme devait absolument être corrélé au salaire…), oui mais je connais machin qui dans le privé gagne xxx€ de plus que moi alors qu’on sort de la même Ecole d’ingénieur etc.

Il n’en demeure pas moins qu’en grandes masses, l’idée selon laquelle les fonctionnaires (en moyenne) seraient moins bien payés que les salariés du privé est au mieux à nuancer très fortement, au pire une légende urbaine.

Après, quelqu’un démontrera peut être que je lis mal ces chiffres? (c’est possible hein - je n’y ai pas passé des heures non plus).

Dans la négative, le raisonnement selon lequel les fonctionnaires (dans leur ensemble) devraient avoir un mode de calcul de la retraite plus favorable que dans le privé parce qu’ils sont moins bien payés fait plouf.

Public, privé, même combat!

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#344 05/12/2019 17h17

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@carignan99,

Je me suis posé la même question que vous avec les mêmes conclusions. cf message 335 de cette file.

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#345 05/12/2019 17h39

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Barns a écrit :

Comme l’évoque Range19, la solution la plus lisible pour tous serait peut être la retraite universelle.
Même si je n’en mesure pas toutes les implications et conséquences, cela me parait moins farfelu que le revenu universel.

Concernant les salaires de la Fonction Publique, l’Insee indique qu’ils sont désormais plus élevés en moyenne que dans le privé et qu’ils sont toujours en augmentation, car malgré le gel du point, d’autres paramètres sont à prendre en compte,  tels que l’ancienneté, les primes  …

Selon l’INSEE, salaire net mensuel moyen : Fonction Publique (2015)    2.495 euros.
                                                               Secteur Privé (2016)         2.238 euros.

https://www.insee.fr/fr/statistiques/33 … re=3353488
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4129807

Ma compagne fonctionnaire d’Etat depuis 5 ans a régulièrement des primes et augmentations sous différents motifs. Exemple cette année son statut au sein du ministère de la Culture a été aligné sur celui de l’Ecologie qui est plus favorable de 300 euros mensuel, soit un peu moins de 10% d’augmentation sans lien avec son implication ou sa performance individuelle !
(je ne dis pas qu’elle ne mérite pas cette revalorisation)

Je me permets d’intervenir pour vous indiquer que votre statistique sur le salaire moyen des fonctionnaires est fausse. Comme souvent dans les médias, il s’agit du salaire moyen des fonctionnaires de l’Etat, qui comprend 65 % de cadres "supérieurs" (A), 20% de cadres "moyens" (B), et seulement 15 % d’agents d’exécution (C). Cela est dû aux fonctions de l’Etat (ainsi qu’aux enseignants qui sont catégorie A), beaucoup de fonctions d’exécution étant désormais dévolues aux collectivités territoriales (75 % d’agents de catégorie C dans les collectivités ; le salaire moyen dans cette fonction publique étant donc de 1 891 €).

Comparer une population de cadres publics à une population de salariés privés n’a aucun sens (sauf à permettre de dire abusivement que les fonctionnaires sont très bien payés). Il faut évidemment comparer la rémunération moyenne de toutes les fonctions publiques avec celle du secteur privé.

En comparant ce qui est comparable, la rémunération moyenne dans la fonction publique est de 2208 € contre 2238 € dans le privé (selon votre source).

A bon entendeur,

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#346 05/12/2019 17h42

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En préambule, je trouve utile de partager sur le topic le Rapport du COR de Novembre 2019 (Conseil d’Orientation des Retraites) qui dresse les perspectives concernant les retraites à l’horizon 2030.
Je n’en ai pas terminé la lecture, donc mon propos dans ce message n’en tient pas encore compte. Il nuancera probablement mon opinion dans mes futures interventions.
Il sera certainement pertinent que nous discutions de son contenu.

Carignan99 >
Je pensais plutôt à une baisse "mesurée et cohérente" des pensions. Le rapport établi en juin 2018 par le COR (Conseil d’Orientation des Retraites) disponible ici nous l’a bien montré : le niveau de vie moyen des retraités est supérieur de 5.6% à celui de l’ensemble de la population.  En effet, le niveau de vie médian des retraités en France métropolitaine est estimé à 21.930€/an, contre 20.520€/an pour l’ensemble de la population.

Je rappelle également que, selon le récent rapport de l’OCDE disponible ici, la France et le Luxembourg sont les seuls pays où les revenus moyens des personnes âgées sont supérieurs à ceux de la population. Cette situation n’est donc en aucun cas une norme. Il semblerait qu’un plus juste équilibre ait été trouvé dans d’autres pays, et pour autant il n’y a pas de contestations virulentes de la part de leurs retraités.

Enfin, rappelons aussi que les niveaux de cotisations ont été durablement très faibles jusqu’à 1996, puis que des hausses fréquentes sont intervenues progressivement et que les cotisations d’époque n’ont plus rien de comparable avec celles d’aujourd’hui.

Les retraités actuels, en France métropolitaine, ont donc en moyenne : un niveau de vie plus élevé que les actifs de leur pays, un niveau de vie plus élevé que les retraités des autres pays européens, un total de cotisations nettement inférieur à celui qu’ont à payer les actifs actuels (et je ne parle même pas des générations futures).

Ces écarts, devenant considérables lorsque cumulés, me laissent supposer que :

1) Une mise à contribution d’une large majorité des retraités actuels est possible tout en leur permettant de maintenir un niveau de vie tout à fait décent, et ce dans un souci d’équité en sachant qu’ils ont eu pleine possibilité d’épargner par le passé et d’avoir aujourd’hui un patrimoine très respectable ;

2) une réduction des pensions est tout à fait justifiée, puisqu’il semblerait juste de valoriser davantage le travail des actifs et que nous savons bien que les actifs ont en moyenne davantage de dépenses.

Je suis pour récompenser le travail effectué et la méritocratie plutôt que l’ancienneté. Dans un monde idéal à mes yeux, ce qui n’arrivera jamais, nous devrions davantage valoriser un jeune qui travaille beaucoup et participe fortement aux résultats en croissance plutôt que quelqu’un en fin de carrière qui a moins à donner. Le jeune, dégageant des revenus plus élevés, pourrait anticiper en plaçant tôt son épargne et en se constituant plus aisément son patrimoine. Il gérerait mieux les baisses progressives de son salaire s’il ne parvenait plus à fournir les mêmes prestations et résultats en suppléant grâce à l’épargne précédemment dégagée. Par ailleurs, il est communément admis que c’est en entrant dans la vie active que nous avons le plus besoin de ces revenus (enfants en bas âge, accès à la propriété immobilière, projets divers) et qu’à mesure que nous avançons en âge, les projets étant progressivement accomplis, nous pouvons nous contenter de moins.

Au sujet du ratio actifs/retraités, il y a bien sûr plusieurs leviers : celui de l’âge de départ à la retraite a déjà été mentionné, ne suffira pas et ne peut aller que jusqu’à un certain point. En revanche, je suis persuadé que la diminution de ce ratio naît d’un problème transversal. Nous pourrions aussi faire en sorte de mieux accompagner les personnes devenues inactives (chômage, arrêts de travail répétés et de plus en plus longs en durée, etc.) vers un réengagement professionnel.

Ce point est important : l’état d’esprit des français face au travail doit être remodelé. La retraite par répartition est soutenue par la croissance, c’est une évidence. Nous participons à la croissance de notre pays. Nous créons tous de la valeur au travail.
Les grèves et manifestations, mais aussi les taux d’absentéisme sont anormalement élevés et n’aident pas à redresser la barre.
Je cite les chiffres du groupe de conseil Ayming en 2018 (disponibles ici) :
taux d’absentéisme de 5.1% chez les salariés en 2018, en hausse de 8% par rapport à l’an dernier, avec 18.6 jours/an d’arrêts en moyenne. (élément personnel qui me fait sourire : je suis à 0.8 jour / an en moyennant depuis mon début d’activité il y a 5 ans. Bien sûr, la jeunesse aide et c’est une question de psychologie : je refuse de ne pas pouvoir travailler)

Bien sûr, le nombre de jours pris dans la fonction publique est encore plus élevé que dans le privé. Il est même, pour ces deux catégories, drastiquement plus élevé que chez les indépendants. Les fonctionnaires n’ont pourtant, évidemment, pas une constitution plus fragile que les indépendants. Le contexte est naturellement plus permissif à leur égard (contrôles rares, sentiment moindre d’appartenance à un collectif qui doit apporter des résultats sous peine de sanctions si ça n’est pas atteint).
Le rapport Bérard-Oustric-Seiller de janvier 2019, disponible ici, propose quelques pistes.

Nous devrions tous voir plus loin que notre seul bénéfice individuel : aidons nos entreprises et notre pays à prospérer. Avoir une vision globale et de long terme aura forcément des retombées positives pour chacun.

Caratheodory >
Je vous rejoins sur la nécessité d’une assiette de financement plus large que les seuls actifs. Merci également d’avoir proposé des pistes pour contenir certaines dépenses.
Je souhaite néanmoins reprendre votre intervention précédente : vous proposez d’augmenter les rémunérations. Les économies que vous proposez semblent bien maigres en comparaison au budget nécessaire pour l’augmentation souhaitée. Ne pensez-vous pas qu’il est irréaliste et étrange de dire : "Le compromis que je suis prêt à faire, c’est de payer plus et recevoir moins plus tard seulement si on m’augmente." Cela ne semble pas solutionner le problème.

Votre second point m’intéresse : vous dites que la mauvaise qualité de la politique RH de la fonction publique explique votre opposition. Pouvez-vous approfondir ? Un travail peut peut-être être engagé sur cet aspect s’il n’est pas lié à une question de rémunération.

Range19 >
Que proposez-vous pour améliorer suffisamment et universellement les rémunérations des différents secteurs ? Où trouver l’argent selon vous ?

M07 >
C’est peut-être naïf de ma part, mais il me semblait qu’il restait encore un grand nombre de pistes valables de postes vacants dans quasiment tout secteur professionnel. Ces personnes généreront ensuite elles-mêmes de la valeur et de la croissance. Cela créerait un cercle positif, non ?

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#347 05/12/2019 18h13

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Je suis opposé à la retraite par répartition telle qu’elle est aujourd’hui, avec l’injustice flagrance qu’elle constitue. A l’heure actuelle, les versements des pensions représentent plus du quart du budget de l’état.

D’un autre coté, je suis attaché à notre modèle de solidarité (couverture santé, minimum vieillesse, rsa etc).

Je travaille aujourd’hui, et cotise par la même occasion, en n’attendant rien. Comme beaucoup sur ce forum, nous avons les moyens (et la chance) de pouvoir nous créer une rente.

Tous les mois, je suis ponctionné de 1250e environ, pour ma "retraite", je ne suis pas opposé à un système de retraite "universelle", c’est à dire la garantie pour tous, sur la base d’une nombre de mois/trimestres de travail, à fixer selon le niveau de vie et l’inflation, à un âge certain (62 ans ?).

Cette retraite de base serait de l’ordre de 600-800e, indexée sur l’inflation, et le montant serait identique pour tout le monde, quelle que soit sa contribution (pas de soucis pour faire supporter aux "riches" les carrières en dent de scie, les pensions de misères des agriculteurs, indépendants etc).

Ainsi chacun saurait à quoi s’en tenir, quelque soit son secteur d’activité (public/privé) et son âge.

En contrepartie, la pression fiscale sur les salaires serait réduite à une portion congrue et serait simplement à l’équilibre (cotisations = retraite de base).

L’effet direct serait un gain virtuel de pouvoir d’achat, libre à chacun de tout dépenser, ou d’épargner pour augmenter sa retraite de base, il existe suffisamment de supports pour le faire (pea, assurance vie etc).

On effacerait le poids que représente la pyramide de ponzi que constitue notre système actuel avec toutes les incertitudes et injustices qu’on connait aujourd’hui.

Bien entendu, ce système n’est pas applicable en l’état et relève de l’utopie…
Pour pousser un peu plus loin la réflexion:

- Une retraite minimum d’État (système par répartition)
- Une Retraite complémentaire individuelle
- Éventuellement, comme sur le modèle UK, une retraite complémentaire d’entreprise (l’employeur verse 1 quand on verse 1 sur un plan d’épargne par exemple).

Dernière modification par maxlille (05/12/2019 18h19)

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#348 05/12/2019 18h13

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Brisepif a écrit : 
Je me permets d’intervenir pour vous indiquer que votre statistique sur le salaire moyen des fonctionnaires est fausse. Comme souvent dans les médias, il s’agit du salaire moyen des fonctionnaires de l’Etat, qui comprend 65 % de cadres "supérieurs" (A), 20% de cadres "moyens" (B), et seulement 15 % d’agents d’exécution (C). Cela est dû aux fonctions de l’Etat (ainsi qu’aux enseignants qui sont catégorie A), beaucoup de fonctions d’exécution étant désormais dévolues aux collectivités territoriales (75 % d’agents de catégorie C dans les collectivités ; le salaire moyen dans cette fonction publique étant donc de 1 891 €).

Comparer une population de cadres publics à une population de salariés privés n’a aucun sens (sauf à permettre de dire abusivement que les fonctionnaires sont très bien payés). Il faut évidemment comparer la rémunération moyenne de toutes les fonctions publiques avec celle du secteur privé.

En comparant ce qui est comparable, la rémunération moyenne dans la fonction publique est de 2208 € contre 2238 € dans le privé (selon votre source).

A bon entendeur,

Je vous remercie pour ces précisions.
Vous semblez maitriser parfaitement ce sujet. Il est donc dommage que n’ayez pas spontanément indiqué ces chiffres qui infirment les propos tenus par une partie des intervenants qui laissent supposer que les fonctionnaires sont mal rémunérés.

"mes sources" sont celles de l’INSEE qu’il ne vous en déplaise.

Dernière modification par Barns (05/12/2019 18h18)

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#349 05/12/2019 20h31

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Pour la mauvaise qualité des RH de la FP, je pense, en vrac,  à:

- difficulté à recruter des jeunes enseignants et taux de démission importants. Idem pour le personnel infirmier.

- structures RH rigides, opaques et impénétrables sans l’aide des syndicats. Les rectorats sont une véritable horreur de ce point de vue.

-procédures de recrutement dans lesquelles on passe beaucoup de temps sur l’administratif et peu sur l’essentiel.

- recours excessif a des  contractuels mal payés et mal formés

- hypertrophie de la fonction administrative  "politique" et gestionnaire au détriment de l’operationnel.

- restructurations incessantes des services. Le seul résultat que j’en perçois est que ca permet aux couches administratives supérieures d’empocher des primes. Un exemple est la fusion des régions dont le seul effet mesurable a été une augmentation des coûts car on a aligné les régimes indemnitaires sur les cas les plus favorables.

- progression de carrière au mérite perfectible quand elle existe.

- peu de moyen de motiver les opérationnels .

- RGPP. Ce point est assez technique, mais disons qu’en faisant diriger les organismes et établissements par des énarques ou des bureaucrates interchangeables qu’on balade d’organisme en organisme plutôt que par des gens qui connaissent l’organisme à tous les niveaux, la qualité des décisions baisse. Les recteurs-énarques sont bien pires que les recteurs-professeurs, typiquement des ex présidents d’université,  car ils ne comprennent rien à ce qu’ils dirigent. Les personnels de direction des établissements secondaires  n’ayant jamais été prof sont un autre exemple.

Voila, c’est ce que j’observe. J’ai l’impression que c’est une source inépuisable de situations ubuesques. Qui engendrent mécontentement et démotivation pour ceux qui sont touchés.

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[+2]    #350 05/12/2019 20h47

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Caratheodory a écrit :

….

Il y a sans doute d’autres façons de faire, voyez ce que proposent dans leurs interviews video sur le site Boursorama Minc, Peyrelevade ou les économistes (ceux qui me paraissent à peu près raisonnables sont Timbeau, Artus ou le directeur de l’institut Montaigne, il est inutile d’écouter serieusement les commentateurs boursiers comme Béchade and co ou les journalistes même économiques ) ou lisez la tribune récente de Soubie dans le Monde.

Ces gens fort sérieux et fort conventionnels éreintent littéralement le gouvernement sur ce dossier.

Le gouvernement s’est planté, il a laissé se déclencher le conflit en espérant le discréditer et maintenant la boite de Pandore s’ouvre. Quand on s’est planté, le premier pas est de le reconnaître honnêtement. Plus tard on le reconnait, plus on s’enfonce. E. Philippe a annoncé qu’il donnerait l’archiecture de la réforme (donc le rapporte Delevoye n’est pas l’architecture de la réforme) dans une semaine une fois la température conflictuelle prise. S’il a de la chance,  ce qui sera sorti de la boite de Pandore y retournera bien gentiment. Ou pas.

Bonsoir,

Je pense que le gouvernement a bien des torts et je pense aussi que quelque soit celui qui lui succédera en aura aussi. Imaginer qu’un exécutif soit parfait, relève d’une douce utopie, le gouvernement est fait d’hommes qui travaillent beaucoup mais qui n’auront jamais de solution parfaite. Dire que le gouvernement a "bâclé" et "qu’il s’est planté" sur une réforme qui pour l’instant n’est pas connu à ma connaissance est un peu excessif, il me semble que les hésitations et arbitrages aux remarques faites sont systématiquement considérées comme des faiblesses à exploiter et jamais comme des mûrissements positifs. La manière de juger est négative jamais positive. Il faut qu’il reconnaisse ses erreurs ? Et qu’il démissionne ? La problématique est celle de l’état dans ce conflit. Tout exécutif cherche forcément à nous raconter des "histoires". On nous ment, on ne nous dit pas la vérité est le slogan qui arrive trop vite. Les insultes sur des membres du gouvernement pleuvent. Que font-ils ? Qui peut être d’accord avec eux ? Qui peut discuter avec de telles personnes ? Cette assertion de la condamnation définitive est le cœur du débat. Il ne sert à rien de discuter, ils ne comprennent rien à ma situation.

Et si les réformes avaient été menées par M. Peyrelevade ? M. Timbeau ? M.Artus ? et quelque soit cet autre illustre économiste, les critiques n’auraient pas été aussi rudes ? Pourquoi les syndicats ne demandent ils pas une clause de revoyure pour juger sur pièce la mise en oeuvre ou une méthode de concertation ? Comment peut on imaginer qu’un tel chantier puisse se faire sans erreur ? Sans faux pas ? La bienveillance et l’amélioration continue et progressive mutuelle sont absentes des débats. Non seulement le gouvernement ne fait pas confiance aux syndicats mais de plus les syndicats ne font aucune confiance à l’état quel que soit son obédience. Ce n’est pas que le gouvernement E. Philippe que l’ont considère mal c’est toute représentation de l’exécutif (problème que l’on retrouve sur l’autorité). C’est pour moi un drame symétrique. On n’avance malheureusement jamais continûment (la fonction n’est pas dérivables), on s’arrête et on démarre par à coup.

S’est-on demandé quelle est la raison de cette réforme ? Que tente de résoudre le gouvernement ? Est ce pour gagner plus d’argent à titre personnel ? Pour être réélu ? Pense-t-on sérieusement qu’ils font ça comme des personnes qui font n’importe quoi pour déplaire aux français ?

Mon idéal n’est pas dans une solution technique (augmenter les impôts, augmenter le budget ou diminuer les cotisations) toujours perfectible mais davantage dans la méthode: une méthode de confiance et la concertation mutuelle. Mais malheureusement, je pense que nous ne sommes pas du tout dans cette culture. Nous nous méfions de tout, nous pensons avoir toujours raison et nous sommes seuls à détenir la bonne solution. Des mesures techniques énoncées alternatives pourraient certainement être intéressantes mais là où ça pêche très souvent c’est dans les chiffrages, seule une étude complète permet un budget (même faux). Un réajustement est très long à faire vis à vis d’un budget comme celui de l’état (avec 42 régimes). Quel que soit l’expert qui parle, il faut qu’il prenne en compte les études globales de la cours des comptes, les études des commissions des parlementaires, car parler au nom de soit en faisant le beau autour d’un parterre médusé est un exercice qui souvent tient souvent d’un exercice d’animal de foire brillant qui manque d’une élémentaire humilité. Je pense aussi que la réforme annoncée ne serait pas perfectible. Donner une chance à cette réforme qui est d’éliminer ces 42 régimes de retraite serait un grand pas. Je le pense non pas pour moi qui suis en fin de carrière mais pour nous tous.

Tout autant que le gouvernement maladroit est très perfectible, le comportement des syndicats est réellement démagogique. Leur but est de critiquer le plus violemment possible l’exécutif pour avoir le maximum de voix, c’est la surenchère. De ce coté, je suis assez bien placé pour vous le dire car je suis moi même syndiqué et assez souvent en désaccord avec mon syndicat. Mais ça fait trente années que je le suis et je continue à pousser pour influer sur les idées de construction et non sur des idées d’obstruction. Les syndicats n’ont qu’une peur, c’est de se faire déborder par un autre syndicat. C’est bien dommage, mais je me refuse définitivement à passer dans la désyndicalisation pour autant. Je précise que mon syndicat est majoritaire dans mon entreprise privée et sur mon site parisien (de plus de mille personnes, 5% de syndiqués).

Chez nous l’état de siège, (nous sommes des industriels de l’aéro) a été décrété, l’ensemble du personnel a la possibilité de se mettre au télétravail à la demande des syndicats "sine die".

Bien à vous et bonne soirée à tous,

Je ne suis pas fanatique du nouvel obs mais le questionnement sans faire appel aux gourous est une excellente chose (même si je ne suis pas d’accord avec certains pour et certains contre)
Réforme des retraites : 5 raisons de la combattre et 5 raisons de la soutenir

Dernière modification par johntur (05/12/2019 20h54)


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