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#301 03/12/2019 20h45

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Vous avez également reçu votre petit mail ? Intéressant ! Est-ce que le gouvernement s’inquiéterait de cette grève massive qui s’annonce ?

Vous avez raison, compliqué d’augmenter décemment tout le monde. Cela me semble insoluble.
De toute façon, les fonctionnaires qui sont à la moitié de leur carrière vont se faire bananer. L’éventuelle hausse n’étant pas rétroactive, elle ne compensera pas toutes ces années "perdues".

Ah, au fait, j’ai oublié la petite phase assassine de Jean-Michel Blanquer : Retraites : "certains sont en grève parce qu’ils ne comprennent pas tout".

C’est moi ou il nous traite un peu de lapins crétins là ? big_smile

Dernière modification par Isild (03/12/2019 20h53)

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#302 03/12/2019 21h46

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Tout dépend des paramètres de la transition et de l’éventuelle revalorisation. Si la transition est lissée sur 30 ans ou plus il est sans doute possible de revaloriser petit à petit. Par exemple les accès à la HC voire à la CE pourront être facilités car une grande partie de l’intérêt de la chose disparaitra puisque la clause du calcul de la pension sur les 6 derniers mois disparaitra!

Ne rêvons quand même pas, ce sont des promesses de promesses sur lesquelles les gouvernements futurs pourront revenir.

Blanquer a bien raison de dire que certains ne comprennent pas tout, il est même  en dessous de la realité: personne ne peut seulement commencer à vraiment  comprendre.

Vu que le gouvernement n’a pas expliqué comment il concevait la transition, c’est rigoureusement impossible.

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#303 03/12/2019 21h59

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Encore des mots, toujours des mots
Les mêmes mots
Je n’sais plus comment t.e dire
Rien que des mots

(…)

Par moments, je ne t.e comprends pas

Une parole encore
Paroles, paroles, paroles
Écoute-moi
Paroles, paroles, paroles
Je t.’en prie
Paroles, paroles, paroles
Je t.e jure
Paroles, paroles, paroles, paroles, paroles
Et encore des paroles que t.u sèmes au vent

(…)

Encore des mots, toujours des mots
Les mêmes mots
Comme j’aimerais que t.u me comprennes
Rien que des mots
Que t.u m’écoutes au moins une fois
Des mots magiques, des mots tactiques
Qui sonnent faux

(…)

Oui, tellement faux

(…)

Encore un mot, juste une parole
Paroles, paroles, paroles
Écoute-moi
Paroles, paroles, paroles
Je t’en prie
Paroles, paroles, paroles
Je t.e jure
Paroles, paroles, paroles, paroles, paroles
Et encore des paroles que t.u sèmes au vent

M.erci Jean-Mimi pour ces belles paroles ! ;-)

Mais bien peu d’enseignants sont prêts à les prendre pour argent comptant. Vous avez préféré annuler le PPCR dès votre arrivée au pouvoir alors que c’était la seule mesure prise pour augmenter un tout petit peu le traitement du corps professoral.
Et maintenant, il faudrait croire que vous vous souciez du salaire des enseignants ?

Dernière modification par maxicool (03/12/2019 22h07)


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[+1]    #304 04/12/2019 07h40

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Rectificatif, lettre reçue par la ministre de la santé:

J’ ai du rêver, mais non, il n’ est ni question de nos salaires de misère ni de notre future retraite, notre ministre compte reprendre la dette des hôpitaux pour "renforcer les effectifs", "améliorer vos conditions de travail", " créer des lits nécessaires aux besoins des patients" et "renouveler le matériel"… (je vous laisse imaginer dans quel état est notre hôpital public)…

Bon ben la reconnaissance de notre travail, ça sera pour un autre jour…

Dernière modification par emmasf (04/12/2019 07h45)

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[+1]    #305 04/12/2019 13h17

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Je suis dans un établissement du public.
On m’a proposé 10 euros net de l’heure (infirmier diplômé depuis 21 ans je suis).
J’ai négocié, et comme ils n’ont personne !… Faut dire vu les propositions salariales !
Des collègues aide soignantes qui ont fait la formation pour être ASG n’ont pas la prime de 90 euros mensuels payée, sous prétexte qu’elles bossent dans une unité non gériatrique pure (mais la moyenne d’âge doit être de plus de 80 ans, allez savoir).
Et une collègue infirmière à qui je parlais de son salaire que je trouvais indigne (elle a un an de DE de moins que moi) me montre qu’elle touche même pas 1800 euros net, sachant qu’elle a la prime de 183 euros pour ses deux enfants, ce qui veut dire que sans, son salaire réel net se monte à moins de 1700 euros pour 20 ans d’expérience.
Bref ils tirent toutes les ficelles pour "économiser" mais le résultat est une franche démotivation  et lassitude, et un manque total de sentiment de considération.
Je vous passe les détails sur ce que pense le personnel de la lettre de notre chère ministre !
Perso, pour moi c’est un beau blabla pour nous occuper alors que du fric, il y en a mais il faudrait s’attaquer à un système basé sur des privilèges en pyramide hiérarchique et supprimer quelques étages inutiles, mais ça c’est trop dérangeant.

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#306 04/12/2019 13h39

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L’UNAPL reste dubitative sur les promesses de M. Delevoye (rustines pour éviter que la hausse massive prévue pour les cotisations retraites des PL ne soit trop sanglante). Source

Et rappelle au passage quelques éléments de base :

UNAPL a écrit :

L’UNAPL a rappelé à nouveau que les régimes de retraite des professionnels libéraux ne sont pas des régimes spéciaux, mais des régimes autonomes, parfaitement équilibrés sans aide publique grâce à une gestion responsable et à des décisions courageuses. Les aléas démographiques et économiques ont été anticipés en constituant 27 milliards de provisions, des réserves qui ne sauraient être dilapidées au bénéfice de régimes moins prévoyants.

Note : pour les virtuoses de la vérification des faits (dit fact checking), je n’ai pas vérifié l’exactitude du chiffre de 27 milliards de provisions.

Dernière modification par carignan99 (04/12/2019 13h43)

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#307 04/12/2019 15h25

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Un peu d’humour parce que là, je crois que nous en aurons besoin :









Jean-Mimi, on aura un jour de retard, mais promis, pour demain on t’organise une grande fête!

--

IH : cet humour est indirectement politisé. Je laisse le message, mais inutile de renchérir svp.

Dernière modification par Isild (04/12/2019 15h26)

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#308 04/12/2019 15h39

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Un ami était hier en réunion avec plusieurs IG / IA pour la réalisation des sujets du DNB.
Les "hauts dirigeants" présents ont clairement avoué aux collègues présents que le ministère avait peur des conséquences de la journée de demain, qu’il craignait un mouvement "dur et durable".
La "belle petite lettre" que nous évoquons renforce ce sentiment.

Allez, un petit scoop, le ministère est en train de travailler sur un refonte des programmes dans le secondaire. Le dernier date de 2016 !
Et hop, "on balance tout et on recommence" (on a l’habitude) !.

En tout cas, je n’ai jamais vu (en presque 30 ans de carrière) autant de détermination parmi les collègues. Alors que je ne suis vraiment pas dans un établissement catalogué "gréviste" !


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#309 04/12/2019 15h48

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Pareil par ici. Des enseignants qui ne font jamais grève seront "de la partie" cette fois-ci et en plus, des collègues qui sont à quelques années de la retraite manifesteront jeudi.
De même, plusieurs professeurs de mon fils, que je n’ai jamais connus grévistes, ne travailleront pas le 5 décembre.
La grève reconductible est largement envisagée.

En vingt ans de carrière, je n’ai jamais ressenti une telle colère ni un tel désespoir au sein de la profession.

Et ce matin, Jean-Mimi en a remis une couche : "les enseignants n’ont aucune raison de faire grève".
Nous sommes déjà les clodos de l’OCDE et en plus, nous allons nous faire ratiboiser sévère à la retraite mais à part ça, nos motivations sont illégitimes…

Dernière modification par Isild (04/12/2019 15h51)

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#310 04/12/2019 16h12

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Isild a écrit :

Pareil par ici. Des enseignants qui ne font jamais grève seront "de la partie" cette fois-ci et en plus, des collègues qui sont à quelques années de la retraite manifesteront jeudi.
De même, plusieurs professeurs de mon fils, que je n’ai jamais connus grévistes, ne travailleront pas le 5 décembre.
La grève reconductible est largement envisagée.

En vingt ans de carrière, je n’ai jamais ressenti une telle colère ni un tel désespoir au sein de la profession.

Si pour les gens faire grève c’est juste ne pas travailler, ce n’est pas comme cela qu’ils se feront entendre…
Pour la 2è partie, je ne pense pas que ce soit la réforme en elle-même, mais une grosse goutte d’eau qui fait déborder le vase

Perso, je suis fataliste sur ma retraite, je pense que je serai au chômage avant la retraite, donc au lieu de lutter pour ma retraite j’essaie de lutter pour être serein le plus tôt possible ! et si je ne suis pas au chômage, ce sera du bonus !

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#311 04/12/2019 16h15

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maxicool a écrit :

Un ami était hier en réunion avec plusieurs IG / IA pour la réalisation des sujets du DNB.

C’est quoi un IG, un IA, un DNB ?  (hormis en salle des profs, on n’a pas l’habitude…)


J'écris comme "membre" du forum, sauf mention contraire. (parrain Fortuneo: 12356125)

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[+1]    #312 04/12/2019 17h39

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IG= inspecteur général de l’éducation nationale
IA=inspecteur d’académie
DNB= diplôme national du brevet(je crois)

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[+2]    #313 04/12/2019 19h28

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Bonsoir,

Caratheodory a écrit :

J’ai argumenté sur mon opinion au sujet de l’Etat moins voleur que le privé. La formulation voleur est volontairement provocante. Astuce habituelle pour inviter à la réflexion. Si je vous amène à reflechir, j’ai gagné, je ne peux servir qu’à ça. Sinon, tant pis.

Si vous m’amenez à réfléchir… Vous supposez donc que sans votre intervention je ne réfléchis pas ? Très élégant. Peut-être devriez-vous vous rappeler qu’ici ce n’est pas une salle de classe où vous seriez le professeur.

Citoyen/Client. Ceci désigne un mode de relation entre un individu et une organisation sociale fournissant des biens et services (l’Etat fournit d’autres choses).

Vous avez trouvé un vague point commun entre ces 2 notions et ? Pour justifier le parallèle que vous tentez d’effectuer, c’est plutôt le faible nombre de différences qu’il faudrait démontrer.

Fonctionnaire catégorie A/Cadre.  A part le domaine d’activité quelle différence substantielle? Ce sont des personnels d’encadrement dans une organisation.

L’employeur par exemple ? La garantie de l’emploi qui force peut-être moins à se mettre un couteau entre les dents ?

Une des choses que je cherche à faire est d’indiquer que la croyance en l’ économie indépendante du politique est une illusion d’optique. Voire une arnaque intellectuelle.

Sauf erreur de ma part personne ici n’a dit ça. Et pour ma part je suis d’accord avec vous : l’économie n’est pas indépendante du politique. Mais "pas indépendante" ça ne veut pas dire "équivalent". Et on n’a pas non plus public = politique et privé = économique, si c’est ce que vous sous-entendez.

On peut d’ailleurs accepter ça et défendre le projet de réforme des retraites mais il va falloir des arguments plus subtils que ce qui m’est opposé ici.

Je vous retournerais bien le compliment. Je ne suis peut-être pas assez subtil pour comprendre les vôtres, mais pour ma part la chose est claire : il y a un problème de financement qui est structurel. Le ratio actif / inactif diminue, ce qui était faisable hier avec le ratio d’hier ne l’est plus aujourd’hui et le sera encore moins demain. Il faut faire quelque chose, ça ne va pas être de la tarte mais c’est mieux que laisser la patate chaude aux générations suivantes. Vous préférez garder votre petit confort économique ?

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#314 04/12/2019 21h37

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Bonsoir Pirate,

Il y a un côté attaque ad hominem dans votre intervention (petit confort, insinuation de fainéantise avec l’allusion au couteau entre les dents, dénonciation de la forme professorale de mon discours) ou l’on retrouve tous les clichés utilisés depuis des lustres pour dénigrer la fonction publique et les enseignants.

Il ne manque que le sophisme que seules les entreprises créent de la valeur.

C’est ce prêt-à-penser que je vous invite  en effet à mettre en doute.

Par exemple en envisageant l’Etat comme une organisation sociale fournissant des biens et services aux personnes physiques et morales auxquelles il est lié par des relations de type contractuel.

C’est également une description adéquate de l’entreprise. L’entreprise contient également une structure politique, elle est dotée d’une gouvernance définie par des statuts.

Les différences portent sur le mode de facturation et le fait que l’Etat prend en charge des activités que le secteur privé ne peut pas rendre à cout monétaire supportable du fait de leur universalité ou de leur faible rentabilité financière à court terme.

Ce n’est pas une vague ressemblance entre l’Etat et une entreprise, c’est une analogie structurelle. Bien sur l’Etat n’est pas une organisation comme une autre, puisqu’il légifère, fait respecter le droit et à le monopole de la violence légitime  (c’est un service fondamental sans lequel aucune économie modérément complexe n’est possible), mais on pourrait imaginer des   économies sans État et on a essayé de construire des economies sans secteur privé.  D’ailleurs,  le secteur privé  se définit surtout par son autonomie vis à vis de l’Etat et son efficience supérieure pour la production de certains biens et services par la multiplication des centres de décisions autonomes.

Penser en termes de structure permet justement de révéler les analogies les plus profondes et de ne pas se laisser embrouiller l’esprit par des différences inessentielles.

Cette façon de penser est infiniment féconde. Vous n’auriez pas d’ordinateur devant vous sans elle.

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#315 04/12/2019 21h45

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Bonjour,

Arrêtons de passer en escarmouche sans intérêt "d’un état moins voleur que le privé" " au couteau sous les dents", je ne vois rien qui fait progresser notre débat ici.

Nous nous méritons tous un mutuelle respect les uns aux autres.

La bienveillance est une règle de notre forum.

Bien à vous tous,
Bonne soirée,

Dernière modification par johntur (05/12/2019 08h19)


Embrassez tous ceux que vous aimez

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#316 04/12/2019 22h32

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Le mot voleur est peut être excessif. Prédateur conviendrait mieux.

L’épouvantail de l’Etat prédateur étant regulièrement utilisé sur ce forum, je ne vois pas quel mal il y a à rappeler que le secteur privé présente parfois aussi des comportements prédateurs qui me semblent plus fréquents.

Dresser le privé contre le public au nom de l’équité est la tactique habituelle de négociation quand il s’agit de taper sur les fonctionnaires.

On a tellement tiré sur cette corde que ça a créé des situations RH délétères dans la FP qui expliquent pourquoi nombre d’agents publics sont opposés à la réforme des retraites telle qu’elle est conduite.

Les critiques virulentes que mes interventions me valent ici sont typiques de cette opposition public/privé dont mes arguments visent à mettre en évidence le caractère infondé et irréfléchi.

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#317 04/12/2019 23h42

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Vous montez en pression sur un débat public/privé que vous avez vous même initié dans cette file. Je trouvais les réponses et commentaires de Pirate plutôt soft. Vous semblez surinterpréter.

Bien sûr qu’il y a des comportements pourris dans les entreprises et au sein de l’Etat. Néanmoins, je note que si je traitais mes salariés aussi mal que l’État, j’irais sans doute en prison. Mais il est vrai qu’il se permet des choses par ailleurs réprimées dans le privé.

Dans la rubrique ’prédation’, l’État se pose là quand on gratte un peu, notamment en termes de politique RH. Après, c’est vous qui expliquez que l’État est plus prédateur (ou ’voleur’) que les entreprises. A croire que vous cherchez à opposer privé et public…

Bien entendu que la pression des contrats à remporter pour pouvoir conserver son emploi et payer ses traites en fin de mois incite sans doute plus à se mettre le couteau entre les dents … que quand sa paye et son emploi sont quasiment garantis. Pas besoin d’être grand clerc de notaire pour le comprendre ni comprendre qu’il s’agit là d’une différence majeure. Ça ne signifie pas que les fonctionnaires sont fainéants et les p’tits gars du privé tous formidables. Ce n’est pas opposer le public au privé. C’est simplement du bon sens. La peur du lendemain incite (en moyenne) plus à bouger les montagnes…c’est humain.

Et avant que vous n’alliez surinterpréter : non, je ne propose pas de précariser les fonctionnaires. Je fait un simple constat.

Sinon, sur les retraites. Ma femme vient de me dire qu’un simulateur lui annonçait qu’elle devrait perdre environ 27% sur sa retraite de fonctionnaire. Sachant qu’elle travaille entre 50 et 70 heures par semaine, elle a un peu les boules et a même évoqué d’aller manifester (gloups). Mais en grattant :

- On s’aperçoit que personne ne connaît les paramètres exacts de la réforme
- Qu’en 20 ans, les choses ont bien le temps de changer
- Que le ’contrat social’ Etat/fonctionnaire n’est pas un pacte suicidaire. Comme dit Pirate avec bon sens et concision : le ratio actif / inactif diminue, ce qui était faisable hier avec le ratio d’hier ne l’est plus aujourd’hui et le sera encore moins demain - il faudrait être d’une naïveté confondante pour penser que le système de retraite va continuer comme ça bien tranquille. A un moment donné, il faut que quelque chose lâche.

Sinon et en conclusion : elle a du boulot demain donc elle n’ira pas manifester (faut bien que le boulot se fasse).

Dernière modification par carignan99 (05/12/2019 00h00)

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#318 04/12/2019 23h47

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Caratheodory a écrit :

Dresser le privé contre le public au nom de l’équité est la tactique habituelle de négociation quand il s’agit de taper sur les fonctionnaires.

La ’tactique’ est audible pour beaucoup de monde parce que que le régime actuel est perçu inéquitable et en faveur de la FP. Elle n’aura plus lieu d’être après la réforme dont le principe de base est d’acquérir les mêmes droits avec les mêmes cotisations..
Lorsque nous serons tous à la même enseigne, ce sera un argument de moins pour cliver les secteur privé/public . Je pense que sur la durée ce sera positif en terme d’unité nationale et entrés autres à l’adhésion aux revendications salariales de la FP.
Pour ma part, je vous soutiens dans cette démarche .. si la réforme passe.

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[+11]    #319 05/12/2019 00h04

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Bonjour,

Je me permets d’entrer dans le débat, non sans avoir soigneusement lu la file, pour apporter une opinion et car, à la lecture de certains messages, je m’interroge. J’espère que cela permettra de construire un échange pertinent, sans attaques.

Attention, j’ai bien conscience du fait que la réforme présentée actuellement doit être retravaillée.

Brève contextualisation : jeune actif, j’ai bien conscience de l’impossibilité de faire perdurer les systèmes de retraite en l’état ainsi que leurs nombreux avantages qui apparaissent déséquilibrés entre certaines catégories professionnelles. Je me suis donc très tôt positionné dans l’optique suivante suite à l’annonce de cette réforme : je suis disposé à payer davantage de cotisations pour nos aînés tout en acceptant que soit réduit le futur montant de la pension que je percevrai.

Ce double levier me semble indispensable. Je ne comprends néanmoins pas pourquoi certains ne sont pas prêts à l’accepter car :

- Il permet de mettre à notre charge une partie des sacrifices et compromis, ce qui déchargera, je l’espère, un peu nos enfants et des générations futures plus globalement. Je trouverais très égoïste d’avoir pour état d’esprit que "ce sera leur problème lorsqu’il ne sera plus possible de faire autrement" (quand bien même nous ne soyons pas déjà dans cette situation). Pour cette raison, la clause du grand-père me semble totalement inadaptée ;

- Il permet, si une réforme juste, équitable est proposée, de répartir cette nouvelle charge entre nous tous. A nouveau, il serait purement égoïste de juger que certains devraient recevoir un traitement de faveur.

Caratheodory > En lisant vos interventions, j’ai eu le sentiment que vous pensiez que les professeurs de l’EN sont les plus impactés négativement par cette réforme. Je me doute bien que vous savez que ça n’est pas le cas, puisque d’autres secteurs professionnels vont sévèrement subir cette réforme :
[1] j’ai lu plusieurs fois dans la file que les professions libérales allaient subir une majoration bien plus élevée de leurs cotisations : certains la verront quasiment doubler, ce qui pourrait apparemment créer des reconversions car revenus insuffisants. La question se pose également de l’attribution de leur caisse excédentaire à d’autres professions si regroupement de toutes les caisses. Comment vivent-ils l’idée qu’ils aient déjà eu à payer des cotisations élevées par le passé et aient réussi à gérer leur budget alors qu’ils devraient maintenant le céder à d’autres caisses n’ayant pas su faire preuve de cette gestion ?

[2] Idem pour la quasi totalité des travailleurs indépendants, bénéfices commerciaux ou non : j’en discutais avec une amie expert comptable dernièrement. Je pense que personne ne veut non plus être à leur place.

[3] Je ne m’éterniserai pas sur certaines professions en lien avec le transport, type SNCF, qui subissent aussi lourdement les conséquences de cette réforme. Il est vrai que le système actuel leur était très favorable, trop sûrement.

[4] Les professionnels hospitaliers sont très impactés également. Ils ont pour point commun avec vous de commencer avec un salaire très bas, malgré des niveaux de diplôme souvent élevés. J’ai, de nouveau, le cas d’un ami : ingénieur employé par l’hôpital, Bac+5. Début de carrière à 1680€ net. En revanche, eux n’avaient déjà pas droit actuellement à une bonne retraite. Un juste équilibre serait-il tolérable ?

Il y a évidemment bien d’autres exemples, ce ne sont que ceux m’étant venus spontanément.

J’espère réellement que ne seront pas encore une fois plus écoutés ceux qui font le plus de bruit et de désordre. Ce serait toujours plus inique à l’égard de nos concitoyens plus raisonnables par choix ou par obligation / conscience professionnelle.

Pour ma part, j’aime à penser que nous devons prioriser l’entité collective humaine à notre petite personne. Donc oui, je le disais, je suis prêt à des compromis : payer davantage, réduire ma future pension, travailler plus longtemps. Tant que ces sacrifices restent raisonnablement contenus (c’est-à-dire permettant à ma famille de vivre malgré le surplus à payer) et équitablement partagés entre nous tous.

Oui, nous somme responsables de ce qui se passe actuellement. Cessons de tirer sur la corde.

Oui, je pense que cet effort devrait également être fait par nos aînés, générations qui sont déjà retraitées ou proches de la retraite, qui eux-mêmes se sont bien souvent servis sans modération ni anticipation des conséquences pour leurs enfants. Je pense qu’un effort pourrait leur être demandé de façon cohérente (faibles cotisations à leur époque, montant élevé de retraite, etc.). J’avais été très déçu de leur réaction concernant la CSG. A mes yeux, un parent devrait toujours préférer subir soi-même plutôt que faire subir à ses enfants. J’ai été éduqué ainsi, j’en remercie mes parents.

Oui, je suis peiné de constater que le seul moyen que trouvent certains pour se mobiliser est d’aller dans la rue, d’entraver les libertés individuelles et de ne pas aider notre pays à avancer économiquement un jour de plus. Ca n’aidera pas, au contraire …

Je terminerai sur une point important : je vois beaucoup de critiques mais peu de propositions de solutions. Je suis intimement convaincu que nous devons tous participer aux décisions qui sont prises pour l’avenir de notre monde. Nous devons donc mener des réflexions sur les sujets qui nous préoccupent, non pas pour souligner un problème mais plutôt pour apporter des pistes de remédiation. Par la suite, il serait pertinent de faire remonter nos analyses aux organismes officiels qui essayent de mettre en oeuvre lesdites solutions.

Nous avons la chance de nous trouver sur une forum réunissant des personnes aimables et qui, je le crois, ont intellectuellement les capacités d’explorer des pistes sans se lamenter inutilement ni se lancer des piques.

Je vous pose donc les questions : nous devons aujourd’hui réformer le système des retraites. Nous devons tous faire des compromis. Lesquels ? Comment tendre vers l’équilibre ? Comment permettre aux générations futures de vivre sans un fardeau supplémentaire ? Comment faire en sorte que chacun accepte de participer et voit plus loin que son "nombril" ? Comment rester également raisonnable, n’entraîner la faillite de personne ?

Merci d’avance de vos retours.

Dernière modification par Sgad (05/12/2019 00h06)

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#320 05/12/2019 08h11

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Bonjour,

Caratheodory a écrit :

Bonsoir Pirate,

Il y a un côté attaque ad hominem dans votre intervention (petit confort, insinuation de fainéantise avec l’allusion au couteau entre les dents, dénonciation de la forme professorale de mon discours) ou l’on retrouve tous les clichés utilisés depuis des lustres pour dénigrer la fonction publique et les enseignants.

Il ne manque que le sophisme que seules les entreprises créent de la valeur.

C’est ce prêt-à-penser que je vous invite  en effet à mettre en doute.

Ne vous méprenez pas, j’ai un profond respect pour le corps professoral. Il est évident que vous créez de la valeur, vous éduquez nos jeunes (et moins jeunes), vous êtes essentiels pour la société.
Mais votre manque d’humilité m’énerve, effectivement, même si je peux comprendre que ce soit une déformation professionnelle. Vous parlez d’ad hominem, mais moi ce que je vois c’est qu’on s’approche de l’argument d’autorité, vous, professeur, m’invitez à mettre en doute mon prêt-en-penser. J’ai bien peur qu’il soit difficile de débattre dans ces conditions.

Pour votre analogie structurelle entre public et privé, pourquoi pas, votre dernier message est plus convaincant sur ce point. Mais quel rapport avec le sujet ? En quoi cette analogie rendrait caduque la réforme ? Vous ne m’avez pas répondu sur le fond. Le régime actuel n’est plus soutenable, il faut faire quelque chose. Vous n’êtes pas d’accord ? Que proposez-vous ?

Sgad a écrit :

je suis disposé à payer davantage de cotisations pour nos aînés tout en acceptant que soit réduit le futur montant de la pension que je percevrai

Moi également, même si évidemment c’est pas de gaité de coeur. De toute manière, une fois qu’on a constaté le problème, il n’y a pas d’autres solutions raisonnables.

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[+1]    #321 05/12/2019 09h31

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Bonjour Sgad,

Je suis assez d’accord avec votre analyse. Les enseignants ne sont pas les seuls perdants dans la forme actuelle du projet. Mais ils font partie des grands perdants ainsi que ceux que vous citez. 

Et que quelques autres qui risquent  de ne pas s’en apercevoir puisque ni les paramètres  de la transition ni sa forme n’ont fait l’objet ne serait-ce que d’une esquisse. On a d’ailleurs parlé du cas des cadres du privé plus haut sans arriver à avoir une vision claire de leur sort.

Il se trouve que les enseignants sont la partie du dossier que je connais le mieux, le plus en détail, et qu’il faut aller assez loin dans le détail pour  comprendre que les sacrifices exigés de cette catégorie sont nettement supérieurs à ceux exigés d’autres.

Autant j’invite à penser structurellement autant je sais qu’il faut se pencher sur les détails scabreux des exemples pour décortiquer une situation concrète. Je vais donc très loin dans les détails de l’exemple. C’est à ça que ça sert un professeur d’université, à montrer comment analyser un problème. 

Pour les enseignants, je crois qu’on est allés assez loin pour établir qu’une des racines du problème était la rémunération, en particulier en début de carrière. L’autre est la mauvaise qualité de la politique RH de la FP.

Le premier point semble être reconnu par le gouvernement mais pas l’ombre d’un détail n’a émergé sur les futures mesures correctrices.

C’est allé un peu moins loin pour les personnels infirmiers publics et les professions libérales, suffisamment pour voir qu’ils sont maltraités, pas suffisamment pour voir la racine du problème. Pour la FPH, c’est probablement la rémunération mais je n’ai pas les idées claires la dessus. Pour les PL, je ne comprends pas le dossier. J’ai pu comprendre qu’ils allaient voir leurs cotisations exploser, et que ça remettait en cause l’équilibre économique de leurs entreprises, mais il faudrait en savoir beaucoup plus.

Quant au matheux, il est tout à fait qualifié pour exhumer les présupposés erronés d’un raisonnement faux. La ou je porte le fer de la polémique est sur le dénigrement de l’Etat et des fonctionnaires qui affleure dans les attaques de mes contradicteurs.

Cet élément idéologique a des racines anciennes et trouve son expression la plus achevée dans l’aile libertarienne de la pensée libérale contre laquelle, je l’avoue, je ne fais pas de quartier dans la polémique.

******

A partir d’ici, je passe en mode potache,  en espérant que ça fera rire à nos communs dépens le contradicteur que j’ai rudoyé.

*******

Pas de quartier, comme un Pirate, en somme.

Imaginez Achille Talon en toge avec 3 rangs d’hermine sur la toque et un sérieux coup dans l’aile pontifiant dans le grand amphi de la Sorbonne:

"L’une des fonctions régaliennes de l’Etat les plus importantes pour la prospérité du commerce est  l’éradication de la piraterie contre laquelle justement il ne faut pas faire de quartier.

Et surtout pas de quartier latin comme dit Goudurix dans Astérix et les Normands, un des ouvrages les plus documentés sur l’histoire antique de la Gaule.

A propos de l’histoire antique,  bien que les Jules étaient une gens plus suspecte que les Scipions, il convient de convoquer les mânes de Suétone pour rappeler comment les comptes se réglaient du temps des Viris Illustribus:
César et les Pirates."

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#322 05/12/2019 09h49

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L’ensemble de votre message était très bien. Le paragraphe ci-dessous retient cependant mon attention :

Sgad a écrit :

- Il permet de mettre à notre charge une partie des sacrifices et compromis, ce qui déchargera, je l’espère, un peu nos enfants et des générations futures plus globalement. Je trouverais très égoïste d’avoir pour état d’esprit que "ce sera leur problème lorsqu’il ne sera plus possible de faire autrement" (quand bien même nous ne soyons pas déjà dans cette situation).

…Merci d’avance de vos retours.

Cet argument du fardeau qu’on laisse aux enfants ressort beaucoup dans le débats sur les retraites. Il est certes très émouvant mais je le trouve bien léger (même si je conçoit qu’on puisse y croire).

D’une façon ou d’une autre, réforme ou pas réforme, nos enfants (et les immigrés qui arriveront entre temps et de viendront des actifs) paieront nos retraites. Via leurs cotisations (répartition) ou en direct (aides familiales).

La réforme en cours et/ou les suivantes devraient (logiquement) faire baisser les pensions. La pression fiscale et les cotisations sociales étant franchement élevées + le ratio actifs/retraités n’étant plus ce qu’il était, la solution viendra donc difficilement des recettes. Il faut donc que les dépenses (les pensions) se maintiennent ou baissent.

Les pensions baissant, certaines deviendront insuffisantes (coût de la dépendance, hausse coût vie etc.) et ce sera aux enfants de compléter la retraite de leurs parents. C’est un devoir moral et de toutes façons un principe inscrit dans la loi depuis plus de 200 ans.

C’est un autre aspect des retraites dont on parle assez peu. On pose le diagnostic d’un ratio actifs / retraités tout pourri mais on va rarement au bout de la logique, qui serait d’agir aussi pour remonter ce ratio (ce qui n’est pas exclusif de la réforme en cours).

Si on veut vraiment ne pas laisser un fardeau à nos enfants, le levier le plus puissant reste de faire des enfants. Pour justement tacler le problème du 1,3 actif qui finance 1 retraité. Cette réflexion n’étant bien entendu pas envisagée sur le plan micro (comportements individuels) mais macro (politique de natalité). Un autre angle est d’ouvrir de façon volontaire et importante les portes de l’immigration économique (sur ce point, d’autres facteurs sont évidemment à prendre en compte mais ce n’est pas l’objet de la file).

Dernière modification par carignan99 (05/12/2019 09h54)

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#323 05/12/2019 09h59

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Il y a une autre façon de modifier le ratio, c’est le report de l’âge de la retraite qui augmente les actifs d’un côté et diminue le nombre de retraités de l’autre. Un an de report: 750 000 actifs en plus, 750 000 retraités en moins…
Actuellement, le nombre de retraités du régime général augmente de 1,5% par an (source CNAV).
Au total selon l’INSEE 16 millions de retraités.

Dernière modification par bet (05/12/2019 10h03)

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#324 05/12/2019 10h05

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Certes et c’est un levier assez largement mis en œuvre et ce à juste titre….mais qui va rapidement trouver ses limites (le corps humain). On ne pourra pas repousser l’âge de la retraite indéfiniment (ce qui sur le plan théorique signifierait supprimer le concept même de retraite - image volontairement caricaturale).

EDIT à la suite de ledit de Bet : si un an de report = 750 000 actifs en plus et 750 000 retraités en moins…ça montre qu’un an de report signifie un statu quo et ne résout pas grand chose (le ratio reste identique). Enfin c’est ce que j’en comprend.

Dernière modification par carignan99 (05/12/2019 10h07)

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#325 05/12/2019 10h26

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@Carignan99 Moi j’en comprends qu’actuellement pour 27 M d’actifs et 16 M de retraités, on a un ratio de 1,69.

Un report de l’âge de la retraite d’un an impactant les actifs de +750 000 et les retraités de -750 000, cela augmente l’écart entre les deux populations de 1,5 M.

Soit un nouveau ratio de 1,82.

Mais je me trompe peut-être ?

Dernière modification par Dicci (05/12/2019 10h30)

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